Písmák
Uživatel:
Heslo:
chci být viděn
Nemáte účet? Založte si!
Zapomenuté heslo

+9 neviditelných
Logická analýza přirozeného jazyka
datum / id04.11.2004 / 133966Vytisknout |
autorDanny
kategorieOstatní nezařaditelné
zobrazeno11266x
počet tipů8
v oblíbených0x
zařazeno do klubůDílo není v žádném klubu.
Prolog
Abyste věděli, co u nás na Fakultě informatiky bereme: máme tu předmět, který se zabývá logickou analýzou přirozeného jazyka - matematizace významu apod. Vyučující předkládá různé paradoxy, které matematicko-logicky vyvracíme. Matematiku tu neuvedu žádnou, ale ty paradoxy se mi líbí, tak si pošmákněte taky: Červené \"TEDY\" naznačuje chybnou (ne)logickou úvahu...
Logická analýza přirozeného jazyka
Je nutné, že 9 je větší než 5.
Počet planet naší soustavy je 9.
"TEDY" Je nutné, že počet planet naší soustavy je větší než 5.

Červená je barva.
Karkulka je červená.
"TEDY" Karkulka je barva.

Počet obyvatel města X je roven počtu obyvatel města Y.
Počet obyvatel města X klesá.
"TEDY"Počet obyvatel Y klesá.

Teplota pacienta je 38 stupňů.
Teplota pacienta stoupá.
"TEDY"38 stupňů stoupá.

Oidipus hledá vraha svého otce.
Oidipus je vrahem svého otce.
"TEDY"Oidipus hledá Oidipa.
Sdílejte dílo:



Názory čtenářů (Zobrazit smazané)

|< <
> >|

11.11.2004 00:00:00Zoroaster
Mahoney:

Dobrá, používal jsem dosud pojem logika v jeho tradičním vymezení jako pravidla správného usuzování bez ohledu na jeho obsah. Je pravda, že řecké slovo „logós“ má širší význam jako prostředek či nástroj poznání. Odtud pramení různé přívlastky pro logiku vyjadřující různé metody poznání. V otázce poznání jde ale nakonec vždy o otázku jeho pravdivosti. Pro nauku o poznání proto raději používám pojem epistemologie. Základy správné epistemologie a pojmotvorby jsou dobře a srozumitelně popsány v knize Leonarda Peikoffa „Filosofie objektivismu“ (viz má recenze), na kterou tě také odkazuji.

S tvým pojem „paradoxní logiky“ jsem se dosud nesetkal, ty jsi ho nedokázal jasně vymezit, proto asi nemá dál smysl o něm diskutovat. Pojmy umožňují člověku chápat svět v jeho mnohosti se zanedbáním odchylek v rozměrech a kvantitě jednotlivostí. Subjektu bez pojmů se jeví svět chaotický, mnohoznačný, plný nesouvislých jevů a věcí. K tomu, aby pojmy dávaly člověku nějaký názor, musejí být nesporně vymezeny (definovány – ne však jednoznačně ve vztahu ke každé jednotlivosti). Bez odpovědné pojmotvorby a užívání pojmů v souladu s jejich vymezením není pravdivého poznání.

Tautologie je výrok pravdivý za každé situace. (Nejde o definici!) Tak například výrok „existence boha je možná, pokud není nemožná“ je tautologií. Jedná se o příklad nesprávného usuzování, které vůbec nic nedokazuje, v ničem nerozšiřuje naše poznání. Věta „paradoxní logika je způsob myšlení a vnímání postavený na paradoxu“ je negativním rozšířením pojmu logický (logický = vedoucí k pravdivému poznání), protože vymezit obsah pojmu paradoxem (pokud paradox chápeš jako rozpor) nutně vede k rozporům ve všech jeho výrocích, tedy k poznání, které nic nevypovídá o pravdě. Tož, k jakému je to užitku? (Ani raději nebudu komentovat tvoje vyjádření, že v paradoxní logice jde o pochopení vnitřního smyslu nesmyslu...:o)

Metafora není výrok, o jehož pravdivostní hodnotě by mělo smysl uvažovat. Jde o pouhé připodobnění, o pojem čistě lingvistický.

„Plovoucí pojmy“ jsou ve filosofii vnímány jako nešvar rozumářů, mudrlantů a teologů. Nejsou hodny seriózního myslitele.

Láska je cit náklonnosti subjektu k objektu vzniklý na základě vzájemné prospěšnosti. Milujeme to, co nám prospívá (přináší dobro), nenávidíme to, co nám škodí (přináší zlo). Je tedy zřejmé, že na lásce člověka (a jejím zrání) mají účast jeho hodnotové soudy. Obecně řečeno: Láskou vděčíme za život.

11.11.2004 00:00:00Mahoney
Metaforičnost a asociativnost patří mezi základní stavební kameny lidského myšlení a tedy i chování. Žijeme v lidském světě, proto považuji za nanejvýš nevhodné je ignorovat.

Paradoxní výrok, metafora, možná nemá "pravdivostní hodnotu", ale má svou výpovědní hodnotu - zanechává v člověku emocionální stopu. Pokud tě zajímá lidské chování, pak víš, že tyto emocionální stopy jsou pro něj určující/relevatní. Přitom není možné je uchopit jakýmikoli pojmy, protože tím dochází k takovému ohraničení/konkretizaci stopy/metafory, které ochuzuje šíři jejích významů (omezuje se jen na některé charakteristiky/interpretace). Kdybych přirovnal emocionální stopu metafory k duze, pak jejím uchopením do pojmů vyjádříš základní barvy ("je tam zelená, modrá, žlutá"), ale podstata -celá škála barevných odstínů přecházejících jeden v druhý, navzájem se prolínajících a ovlivňujících, to vše na pozadí a v interakci s mnohem složitější konkrétní myslí konkrétního jedince- je ve své celistvosti pojmy nepopsatelná/neuchopitelná.

Metafora v lidské řeči existuje právě proto, že je vzhledem ke způsobu našeho myšlení relevantním vyjádřením, především našich (po)citů. Co se týče orientace ve vlastních pocitech, k tomu člověk nepotřebuje pojmy - naopak, jen by překážely. Občas pojmy použiju jako kotvu ("aha, mám z toho strach"), ale nesmím se jich příliš pevně držet, protože by mě to odvádělo od toho, co opravdu cítím - důležité je pocity vnímat a prožívat, pojmenování svádí k jejich "odsunutí" na pozadí (kde se pak "hromadí" a časem z nich mohou "vyrůst" neurózy apod.).

Pojem paradoxní logiky jsem se ti snažil už mnohokrát přiblížit, problém je v tom, že vyžaduješ onu "jasnost". Vyjádřím to metaforou: Dobrovolně sis omezil svůj svět jen na španělštinu a na místa, kam lze bezpečně dojet vlakem. Respektuju to, je to tvá volba. Já bohužel španělštinu neznám, znám jen trochu portugalštinu, jsou to jazyky příbuzné, možná bychom se mohli domluvit - ale nechápu, proč mluvit cizím jazykem, ve kterém jsme oba zákonitě neobratní, když máme k dispozici svůj rodný jazyk. (Slovníček: španělština - filozofie, portugalština - výroková logika, rodný jazyk - přirozená mluva, koleje - přímé smyslové poznání/důkazy)
Znám místa, kam nevedou koleje - ale ty po mě chceš, abych ti je ukázal z vlaku a podal k nim výklad v perfektní španělštině. Kdybys v sobě našel ochotu poslouchat češtinu a udělat si procházku pěšky, pochopil bys. Nechceš vystoupit z vlaku, protože jsi přesvědčený, že lidé se dělí na ty, kteří jsou ve vlaku, a ty, kteří jsou mimo. Tady tě zrazuje diskurzní myšlení - nepochopil jsi, že člověk může vystoupit z vlaku, projít se lesem, vrátit se do vlaku a říct si: "Jo, les je krásný." A že celou dobu dobře ví, kdy jde pěšky a kdy je ve vlaku.

Až pochopíš, že člověk může současně vnímat, chápat a přijímat realitu, být pragmatický, a přitom věřit v Boha a opírat se o Něj, pak jsi užil paradoxní logiku. (Není to až takový paradox, protože víra nemusí být totéž co dogmatičnost a zaslepenost, ačkoli je ztotožňuješ.) Až pochopíš, že o vnitřním světě člověka lze říct "je i není reálný", aniž by bylo třeba k tomu něco dodávat a dál to vysvětlovat, pak užíváš paradoxní logiku. Paradoxní logika je mimo koleje, nelze ji jasně vymezit (jak bys chtěl železničářským pojmoslovím definovat chůzi, loď, letadlo..?), ale lze ji pochopit a užívat. Paradoxní logiku lze charakterizovat, ale nikoli definovat. Má svoje pravidla, ale těžko říct jaká, protože neplatí absolutně. Lidské jednání vždy lze zpětně pochopit, ale jen výjimečně ho lze předvídat. S paradoxní logikou nejvíce pracuje psychologie při interpretaci snů, pohádek a mýtů - já ji pochopil a nasál asi v polovině knihy Ericha Fromma Mýtus, sen a rituál.

Poklona za definici lásky. Dalo by se na tom slovíčkařit, ale je srozumitelná. Znám ale i formy lásky, které jsou nepodmíněné - jsou mimo vzájemnou prospěšnost; znám lásku k nepříteli (který mi škodí).

Kdo je seriózní myslitel? Ten, kdo se nezabývá "plovoucími pojmy"?
11.11.2004 00:00:00Zoroaster
Myslím, že bude vhodné diskuzi na téma "paradoxní logika" uzavřít a dál se nevyjadřovat ve smyslu kdo co chápe a kdo ne. Pokud mám na mysli lidské poznání, mluvím o vnějším (objektivním) světě. O subjektivním světě vnitřním se nevyjadřuji ani nechci vyjadřovat (nejsem psycholog). To bude asi ten kámen nedorozumění. Díky a měj se fajn.
10.11.2004 00:00:00Zoroaster
Mahoney: Tvé výroky nijak nevykládám, spíš se snažím vysvětlit (a pochopit) tvůj pojem paradoxní logiky. To ty ovšem neděláš, jen se odvoláváš na reference své vlastní zkušenosti a vlastní postatu neumíš vysvětlit (patrně jde opět o nedefinovatelný pojem, pod nímž se skrývá něco zcela jiného, již dříve definovaného, a když na to poukáži, když ho vysvětlím racionálně, dráždí tě to jako každá nevědomost). Znovu opakuji, pod rozumem nelze vidět pouze formální logiku, což se ty snažíš mě neustále podsouvat, aby jsi obhájil dojem mé racionální objektivistické omezenosti, který ospravedlňuje tvojí omezenost subjektivní, vyplývající z reálného nevědění.

Nelze si rozumět s člověkem, který dosazuje do pojmů své vlastní významy a žádné definice neuznává.

Tvrdíš, že definic podvědomí je víc, dokázal bys popsat alespoň jednu, která nevychází z předpokladu transcendentálních idejí či Boha?

Když tvrdím, že jiná logika není, nejedná se o axiom, (zase mlžíš pojmy), ale o logický závěr, stejně jako není axiom, že nějaká logika existuje. (Konec konců, zdaleka ne každý uvažuje logicky – viz tvá tvrzení, že „rozumíš“ paradoxní logice)

Láska, hněv a myšlenka jsou definovatelné pojmy už proto, že pod nimi jsme všichni schopni (při dobré vůli) chápat to samé.

Definice v kruhu se nazývá tautologie. Těmi se tvoje tvrzení hemží.

Statistika neurčitých jevů vždy bude mít neurčité výsledky se subjektivním zabarvením, jen může člověku přiblížit jejich pochopení (ale i nepochopení). Proto je nutné kombinovat více metodologií a teprve na základě konjunkce různých analýz lze na něco usuzovat.

10.11.2004 00:00:00Mahoney
Ohrazuji se proti nařčením z neschopnosti užívat logiku a definice. Neznáš mě, nevím kde bereš tento předpoklad. To, že nejsi schopen porozumět tomu, co říkám, vůbec o ničem nevypovídá.

Definici chápu jako jednoznačné vymezení pojmu (nezávisle na "dobré vůli"). Kde nejsem takové definice sám schopen a s žádnou relevantní jsem se nesetkal, považuji pojem za nedefinova(tel)ný. Relevantní definice = taková, ke které nelze vznést opodstatněné logické výhrady, nelze ji interpretovat různými způsoby a nelze uvést příklady, kterým neodpovídá. Oblasti, kde lze definice a tudíž i přesnou logiku užívat, mě už přestaly samy o sobě bavit, protože jsou příliš jednoduché, příliš jednoznačné, příliš předvídatelné (konkrétně mluvím o matice). Nic z toho neplatí o životě ani o člověku, proto mě zajímá co mě zajímá a uvažuju a argumentuju, jak uvažuju a argumentuju. Až mě začne zase bavit fyzika a matika, budu zase používat jednoznačné pojmy, definice, úsudky a rovnice, protože je relevantní a možné v těchto oblastech takto uvažovat a komunikovat.

Láska, hněv a myšlenka jsou pojmy nedefinovatelné právě proto, že jsou to pojmy označující naši vnitřní zkušenost a není možné toto "vnitřní chápání" přímo konfrontovat. Láska je asi nejzprofanovanější příklad toho, jak moc se mohou různí lidé v chápání významu jednoho slova lišit. Zkus ji definovat - jestli se ti to podaří, tak smekám.

Tautologie nepoužívám, protože se nesnažím o definice. Neodpověděl jsi mi na nepřímo nabídnutou otázku, zda se filozofie s "plovoucí" relativitou významu slov a slovních definic již nějak vypořádala - mám na mysli to, že s dostatečným nadhledem je každý výkladový slovník jednou velkou tautologií.

Neodpověděl jsi mi na otázku, jak se tvůj rozum vypořádává s metaforami. Ta část tvého rozumu, ten princip, kterým rozumíš v básni slovům "běží jako když klečí", to je paradoxní logika. Chceš-li definici, mohl bych říci, že paradoxní logika je způsob myšlení/vnímání, kterým lze pochopit vnitřní smysl některých z těch slovních spojení, která jsou z hlediska aristotelské formální logiky a běžné fyzické/hmotné zkušenosti nesmyslná. Definici jsem si teď vycucal z palce, takže než ji prohlásím za "správnou", bude potřeba ji podrobit ostré kritice.

Pojetí podvědomí je součástí celkového pojetí struktury osobnosti. Definice samy o sobě, vyřazené z kontextů těchto teoretických struktur, jsou k ničemu. Setkal jsem se, tuším, s asi pěti teoriemi osobnosti, bohužel už je to dlouho a nepamatuji si to dostatečně na to, abych mohl přesně argumentovat. Navíc je to problematika značně široká. Omlouvám se, do argumentace tímto směrem se pouštět nebudu, vyžádalo by si to více času než jsem ochoten této diskusi věnovat. Odkazuji na knihu Milana Nakonečného Základy psychologie, kde je, pokud si dobře vzpomínám, v kapitole o osobnosti několik různých teorií stručně uvedeno.

Dík za příspěvek ke statistice, ve zdroji, kde byla zmínka o mnou uvedených výzkumech, toto nebylo. Rozšířil jsi mi obzory, takže dík.
09.11.2004 00:00:00Print
:-)*
09.11.2004 00:00:00Mahoney
Zoro, neustále se snažíš mé výroky vykládat podle svého, čímž je překrucuješ. Mluvíme rozdílným jazykem a buďto to budeme respektovat a budeme se snažit jeden druhému porozumět, nebo tu bude jen snaha toho druhého vyvracet. Kde není ochota k porozumění, nemá hovor smysl - jde jen o bitvu, nikoli o hledání nového, širšího pochopení souvislostí.

Paradoxní logika není na úrovni podvědomí a intuice, jak už jsem říkal; je to nástroj, kterým lze (mimo jiné) podvědomí a intuici pochopit a uchopit mnohem rychleji a výstižněji (nikoli vždy přesněji) než formální logikou. Lze tak rychle (bez zdlouhavých analýz) "znát" relevantnost intuice.

Tvá definice podvědomí a intuice je jen jedna z mnoha teorií a nikdo její platnost nedokázal ani nevyvrátil. Neoháněj se jí tedy jako relevantním argumentem - ne že bych s ní nesouhlasil, ale existují i jiné možnosti.

Tvrzení, že "jiná relevantní logika není", není odůvodněné. Je to tvůj axiom, který má naprosto stejnou platnost jako axiom existence všemocného Boha. V našem duomonologu to ale tak úplně neplatí, protože co se týče Boha všemohoucího, ani jeden Ho neznáme a tudíž Jeho existenci nemůžeme potvrdit; zato paradoxní logiku já znám, používám a její existenci a relevantnost potvrzuji. A třeba se stavěj na hlavu, je to tvrzení proti tvrzení. Akorát já mluvím o něčem, čemu rozumím, zatímco ty mluvíš o něčem, co vůbec neznáš.

Narážka na Boha byl jen pokus tě upozornit na to, že Boha lze vnímat i jinak než dogmaticky - jako metaforu. Dá se tak číst celý Nový zákon a je pak mnohem "logičtější". Mimochodem, jak se tvůj Rozum, bez paradoxní logiky, vypořádává s metaforami a poetikou?

Považuješ slova "láska", "hněv", "myšlenka" za pojmy? Pravděpodobně to nebudou pojmy ve tvém filozofickém slovníku, protože se vymykají každé definici, a přece jsou to základní pojmy lidského života a jazyka.
Je platná definice "v kruhu"? Jestliže každé slovo definuješ jen jinými slovy, vzniká ti síť vzájemných relativních odkazů bez jediného pevného bodu. Předpokládám, že s tímto tématem se už musela filozofie vypořádat, jen mě to teď napadlo/zaujalo :)

Byly pokusy o nalezení základních lidských charakteristik statitickou analýzou jazyka. Nepamatuji se, kdo je dělal; vím o dvou, které došly k rozdílným závěrům (tuším cca 11 a 17 základních charakterových vlastností), a oběma analýzám je vytýkána jednak subjektivnost stanovení metodologie a druhak mnohoznačnost interpretace analýz.
08.11.2004 00:00:00Toxman
Mahoney: Myslím, že Tvá úvaha by také stála za tip... :)
08.11.2004 00:00:00Zoroaster
Mahoney: Jestli paradoxní logiku stavíš na roveň intuice a podvědomí, potom asi není co řešit. Intuice vychází z podvědomí, a podvědomí zase z našich (nebo cizích) hodnotových soudů, jejichž výsledek jsme si uložili, abychom nemuseli neefektivně stále znovu každý soud ověřovat. Nikdy jsem nestavěl rovnítko mezi rozum a formální logiku. Do mohutností rozumu patří fantazie, kreativita, erudice, paměť, cit pro smysl a širší souvislosti, moudrost i ona intuice jako ůložiště zkušenosti (nic od nějakého boha), avšak její zdroj uzavřených soudů je třeba občas verifikovat. Zdaleka ne všechny dříve přijaté hodnotové soudy byly totiž učiněny s ohledem na objektivní realitu. Formální logika má jen objektivizující roli v provádění soudu. A jiná (relevantní) logika není. Mezi tím, co nám napovídá intuice či naše zkušenost a mezi logickým hodnocením jevu může vzniknout paradox. Přijetí a pochopení tohoto paradoxu však neznamená žádnou další logiku, ale zase čistě logické připuštění dalších motivů či zřetelů, které k paradoxu vedly.

Neexistují nedefinovatelné pojmy. Pojem, který nebyl definován, není pojmem. Jiná otázka je míra jeho abstrakce či neurčitosti (rozsahu) třídy či jevu, který označuje. Statisticky lze hodnotit neurčité jevy např. četností jejich výskytu v určitých souvislostech, mírou následku a příčinného dopadu na jiné jevy a p. Tak lze do jisté míry přisuzovat víceznačným aspektům lidské osobnosti vyšší spojující významy.
06.11.2004 00:00:00Hip_Zdenda
:o))) Tak to je dobré :o))
***

|< <
> >|
Všechny kritiky na jednu stránku



Kritiky a názory mohou přidávat pouze registrovaní uživatelé.
Veškerá autorská práva na jednotlivá díla náleží výhradně jejich autorům. Právní odpovědnost za obsah uveřejněného díla nese jeho autor v plné míře.