Československá literární komunita

Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.

Přidejte se

~^~^~^~^~

01. 10. 2008
4
27
3805
Autor
oakbark

Nad klecí vlkodava
poletuje drak.

27 názorů

Zvrhlík
04. 10. 2008
Dát tip
No nevím jestli metafyzický, ale eufonický jo.

Paulart
04. 10. 2008
Dát tip
Ano, i to je možné a je to naprosto přesné: Co je v dáli, je zároveň i blízko a naopak. Díky za výklad a upřesnění.

oakbark
04. 10. 2008
Dát tip
Moji drazí, netušil jsem, že má bajka o drakovi a vlkodavovi vzbudí takový proud vášnivých rozborů:)) Možná už zacházíte do extrému. Já v tom momentu viděl poletujícího draka. Nic víc. Nic míň. Ten tenký provázek opravdu zdálky není vidět. A osoba, která ho pouštěla, byla někde za barákem. A propos, v té kleci byl bullmastiff, ale ve spojení s drakem jsem tam dosadil vlkodava, který tomu dává až metafyzický rozměr.

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
Použij Occamovu břitvu. Proč něco vysvětlovat složitě, když to jde jednoduše...

Paulart
03. 10. 2008
Dát tip
Přibit je ovšem obrázek poletujícího draka. Třeba. Je to jeden z možných výkladů. Ať nastíní ten svůj třeba sám oakbark.

StvN
03. 10. 2008
Dát tip
Je úplně jedno, jak se vyjadřují Japonci, protože my používame trochu jiný jazyk. jejich způsob psaní více bourá naši představu o tom, co je to "oznamovací věta" Němci kupříkladu skládají slova do jednoho, nevím, jestli to víš, a taky když se překládá německá literatura, tak se nejde podle toho, jak by to napsal Němec, ale podle toho, aby to bylo správně česky. Náš jazyk je, dá se říct, hotový, nějak se používá a podle toho se musíme řídit. Nadto jsi asi přehlídla tohle: Hlavním předmětem mé výtky je v první řadě popisovaná situace, ve druhé řadě způsob jejího podání.

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
Přijď do mé chýše a poslechni si zvuk pláštíkového červa. a lze v tomto případě považovat za českou obdobu kireji - spojuje 2 oddělené rozdílné věty (tj. máš tam jak prvek spojování, tak i 2 oddělené věty) (i když je atypicky umístěné na začátku řádku a i když je možná příliš spojovací a málo rozdělovací) -------------------------------------------- Přijď do mé chýše - poslechni si zvuk pláštíkového červa Přijď do mé chýše a poslechni si zvuk pláštíkového červa. Mezi tím zas takovej rozdíl nevidím. PS: Na můj vkus je to dost prozaický překlad. ----------- Je zásadní rozdíl mezi tím zda mám kouli na noze (drak na provázku) nebo jsem zavřenej? (pes v kleci) Když je něco přibité nebo připevněné, tak to imho nepoletuje... (S tím pohybem máš nejspíš pravdu - ve snaze dát tam kireji, jsem nejspíš ztratil pohyb, tím se jen dokazuje, že napsat haiku není zas tak jednoduché)

Paulart
03. 10. 2008
Dát tip
Zvrhlíku, nenapadlo tě, že ten drak nad klecí by mohl být klidně na obrázku? Třeba tam visí starý kalendář nebo je tam přibitá fotka na dřevěné stěně, podobně, jako si staří chlapi lepí do svých skříněk v práci nahotinky. Slovo "poletuje" dává tomuto haiku ten tebou tolik hledaný pohyb. A z něj plyne i samotný kontrast, protože ten drak může na obrázku poletovat nad libovolnou krajinou, třeba nad věžemi Bradavic :-). Ale vlkodav je tu zavřený. Tak. Spadla klec!

Paulart
03. 10. 2008
Dát tip
StvN: Můj příspěvek není od věci. Všímá si toho, jak se vyjadřují Japonci a že jejich způsob psaní více bourá naši představu o tom, co je to "oznamovací věta". Nezapomeň, že klasické haiku v japonské podobě je napsáno v jediné lince. Tedy i graficky - z našeho pohledu - může připomínat prostou větu. Zvrhlíkovi: Z toho i plyne, že v japonském způsobu vyjadřování častěji přichází "ke slovu" kireji. Robert Aitken ve své knize "Bašó, haiku a zen" ukazuje pěkně na rozdíly mezi doslovným překladem a přebásněním (do podoby, abychom to mohli my vstřebat). Kupříkladu: Přijď do mé chýše a poslechni si zvuk pláštíkového červa. Doslovný překlad: Pláštíkového červa tón slyšet přijď trávy poustevna. Cítíš, jak se tam přímo nabízí vložit kireji po druhém verši?

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
Darmo-šlap: Haiku oznamovací je nesmysl. Haiku má ukazovat, ne oznamovat.

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
Ale, abych nebyl jen negativně-kritický, musím ocenit snahu o eufonii, které jsem si na první pohled moc nevšim.

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
Jak se zásadně liší tyto věty? Nad klecí vlkodava poletuje drak. Nad klecí dogy dtto datel. místo drak, lze dát datel, dudek atd. a bude zachována eufonie atd. Slovo poletuje je zbytečné nad klecí vlkodava - datel! PS: Drak si nelítá, kde chce, protože je patrně na provázku. Tím celý protiklad volnost-vězení padá. Taky má omezený pohyb. Je stejným vězněm jako ten pes... Kdyby někomu ulítl, tak by si asi nepoletoval, ale odletěl by nejspíš úplně... Co by ho nutilo, k tomu poletování, když už není na provázku? Vítr fouká většinou jedním směrem. Těžko si představím, že ho neustálá změna větru udrží po delší dobu v blízkosti klece... ----------------------- protiklad ani pohyb na haiku nestačí, ono to kireji není jenom pro parádu...

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
avi Paulart

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
Paulart: To, že je v češtině ukazování těžší než v japonštině ještě neospravedlňuje náhradu haiku oznamovacími větami. Při pohledu na horu // zvláštnost vidění - základ haiku dejme tomu - předěl se dá brát jako kireji PROZAICKÝ překlad (nebo spíš převod z poezie na prózu) této básně: „Když se pozorují hory, je to zvláštní pohled“ haiku "překlad" - překládám to jako by to bylo haiku hory - zvláštní pohled Není to jednoduché? Kdo chce hledá způsoby, kdo nechce hledá důvody. ------------------------------------------------------- "„Když se pozorují hory, je to zvláštní pohled“, je kireji zcela zbytečné. Jde tedy opět o nedorozumění mezi dvěma jazykovými světy a lpění na kireji je jen lpěním na japonské tradici." Nedorozumění je také automatické převádění poezie na prózu. Bodejť by to nebylo zbytečné, když překladatel dělá z poezie prózu, když ze dvou samostatných celků dělá jeden. Proč tam rvát ty zbytečná slovíčka jako "Když se", "je to" popřípadě "pozorují"? To z toho poezii neudělá. Jistě, jsme omezeni při převodu haiku do češtiny zákonitostmi tohoto jazyka, ale to neospravedlňuje, že z haiku (poezie) vyrábíme obyčejné věty oznamovací. Z textu pana odborníka je jasně vidět, že znalost japonštiny k překládání poezie nestačí. Ono se musí vědět i něco o překládané poezii. Co je to za překlad, když absolutně stírá rozdíl mezi poezií a prózou? Správný překlad haiku není ani tak přaklad jako spíš znovuvytváření haiku v novém jazyce. Převáděním haiku na prózu určitě cesta nevede... A jestli jo, tak leda do pekel.

Zvrhlík
03. 10. 2008
Dát tip
I pro Paulart: On the other hand, it might be necessary to bind things gently together and not use a cut (haiku with one image or a single object, ichibutsu jitate 一物仕立て), but here you have to be careful not to make it sound like just a prosa sentence. http://haikutopics.blogspot.com/2006/06/kireji.html Pokusím se to přeložit: "Na druhou stranu, může být nutné jemně spojit věci k sobě a nepoužívat řez (haiku s jedním obrazem a jedním objektem - ichibutsu jitate), ale tady musíte být opatrní, aby to neznělo jako pouhá prozaická věta." Problémy: 1) tady máš objekty dva (vlkodav a drak) a takže to nemůže být ichibutsu jitate haiku 2) i kdyby to ichibutsu jitate haiku bylo, zní to jako obyčejná prozaická věta. Jak se to liší od poezie? Takovýchto vět ti vysypu za hodinu stovku... To má být nějaké umění? Pozorovací talent ti nechybí, ale to není všechno.

StvN
03. 10. 2008
Dát tip
Hezkej článek, ale bezpředmětnej a neřekl bych, že se týká tématu. Hlavním předmětem mé výtky je v první řadě popisovaná situace, ve druhé řadě způsob jejího podání. Proč do toho tahat Japonštinu?

Paulart
03. 10. 2008
Dát tip
Po delší době se vracím z LiTerry, kde jsem opět zabředla do nekonečných diskuzí se Zvrhlíkem na téma „oznamovací věty“ a kireji. Ráda bych k předmětu našeho sporu ocitovala z knihy Mystika od Josefa Sudbracka jeden oddíl o srovnávacích jazykových vědách: „Peter Hartmann (1923-1984) srovnal ve své brilantní studii vyjadřování v japonštině s naším indogermánským myšlením. Ukazuje: „Japonská věta (je) sestavení atributů, které jsou přiřazeny k přísudku takovým způsobem, že on je blíže určován tím, jak se na ně vztahuje.“ Podmět tedy není jednoznačně určen přísudkem, nýbrž všechny přísudky jsou samy o sobě soběstačné a k podmětu mohou být jen v genitivním (2 p.) přivlastňovacím vztahu. Jazyky tohoto druhu lze označit a shrnout pod pojem referující jazyky, zatímco indogermánština by se vyznačila jako interpretující jazyk. V japonštině se popisuje a nekonstatuje, spíše se evokují nálady místo oznamování skutečností. Dnes se mluví o aglutinačním jazyce (aglutinace – způsob tvoření slov a tvarů připojováním jednoznačných, zřetelně oddělitelných přípon). Jedna japonská báseň doslova zní: "Při pohledu na horu // zvláštnost vidění". Emocionální substantivum „zvláštnost“ obsahuje všechna další určení jako vlastnosti i zabarvení. V podmětně-předmětném jazyce báseň zní: „Když se pozorují hory, je to zvláštní pohled“ – z povznášející nálady je jednoznačný, jednající výrok. Z českého „vidím třešňové květy“ se v japonštině stane „mé třešňových květů vidění“; obraz, popis zkušenosti, avšak žádné upnutí na skutečnost. Japonské výrazy pro vidění „jsou označení pro procesy, nikoliv pro zaměřené činnosti. Na člověka se pak v jeho kontaktech rozhodujících pro jeho život nehledí jako na samostatnou bytost, jež si sama od sebe přivlastňuje svět, nýbrž jako na předmět afixovaný událostmi (afixovaný předmět – předmět tvořený jazykovým kmenem a afixy, tj. předponami a příponami). Procesy, odehrávající se ve světě, se v japonském pohledu na svět jeví jako nosné prvky veškerého dění“. Evropské oddělování od toho a onoho, zejména mě a druhého, se sice v japonštině nepopírá, avšak popisuje se jako síť vztahů, kde tvrdé výroky ano-ne jsou rušivé.“ Když se tedy vrátíme zpět k ukázce dvojverší: „Při pohledu na horu // zvláštnost vidění“, vidíme, že se tu samo nabízí umístění kireji. Kdežto ve tvaru: „Když se pozorují hory, je to zvláštní pohled“, je kireji zcela zbytečné. Jde tedy opět o nedorozumění mezi dvěma jazykovými světy a lpění na kireji je jen lpěním na japonské tradici.

StvN
02. 10. 2008
Dát tip
Ano, zde je patrný kontrast i přesah. Nejdůležitější je, že je sám autor přesvědčen, že to napsal skutečně tak, jak chtěl nebo jak si myslí, že to napsal. Jinak souhlasím se Zvrhlíkem. Takových haiku najdeš v libovolné beletrii nespočet.

oakbark
02. 10. 2008
Dát tip
*

Darmo-šlap
02. 10. 2008
Dát tip
Nad vlkodavem v kleci poletuje drak. Haiku oznamovací.

oakbark
02. 10. 2008
Dát tip
V obyčejnosti tkví kouzlo haiku, Zvrhlíku. I v této free formě se mnohdy nachází hluboký přesah. Zde je patrný kontrast i pohyb. Paulart se již někde hospitalizuje?

Zvrhlík
02. 10. 2008
Dát tip
Obyčejná věta oznamovací. Stejná "choroba" jako u Paulart.

Houmeles
02. 10. 2008
Dát tip
Tak v tom případě ano.*

makros
01. 10. 2008
Dát tip
*

oakbark
01. 10. 2008
Dát tip
Ano, Houmelesi, papoušek to není. Klec je zde myšleno jako kotec, prostě byl zavřenej za mřížemi. A drak si volně poletoval.

Houmeles
01. 10. 2008
Dát tip
Sakra, vlkodav, vlkodav, jak to vypadá? Myslel jsem, že je to velký čokl.

Na psaní názorů musíte mít ověřený email.
Sdílení
Nahoru