Písmák Československá literární komunita
Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.
Přidejte sePoezie
Výběr: Lyryk
01. 01. 2004
2
0
6713
Autor
Twardowski
Můj mozek není bohužel schopen pojmout poezii jako něco jiného (a věřte, že pro mě není nic vyššího, nic zásadnějšího) než jako jazyk. Jeho smyslem (ať už není jakkoliv jediný) je sdělovat.
Ale jaký smysl by měla poezie (jako další nový jazyk), kdybychom si vše dokázali sdělit i bez ní? Právě že nedokázali. Poezie dokáže sdělovat situace a city (chcete-li to tak nazvat) zcela odlišným způsobem než náš běžný jazyk. To jistě potvrdí každý, kdo již nějakou tu báseň přečetl. Poezie je tvůrčí tím, že nám dává prožívat co bychom jinak neměli možnost prožít.
Proč o tom mluvit? Je třeba si uvědomit, co to znamená. Neodpustím si srovnání s hudbou (samozřejmě mohu srovnávat s jakýmkoliv jiným druhem umění, od sochařství po matematiku). Hudbě se musíme učit! Musíme se jí učit nejen, chceme-li ji provozovat, ale i chceme-li ji naslouchat! A to je hrozně důležité! Chceme-li totiž libovolný jazyk používat, musíme se mu nejdříve naučit a posléze jeho formě i myšlení přizpůsobit (to neznamená uzavřít do krabice, myslím, že naopak – otevřít krabici). Jedině tak je možné tvořit. A mění-li se jazyk, mění se i člověk (to samozřejmě platí i zcela obráceně – mění-li se člověk, mění se i jazyk; to ví zase každý, kdo miloval, ale svého milovaného/ou ztráceli postupně). Chce-li tedy člověk provozovat poezii (tedy chce-li se obohatit o možnosti, které jako jazyk nabízí), nezbývá mu samozřejmě nic jiného, než se za její pomocí změnit (samozřejmě k lepšímu; ať už je slovo „lepší“ jakkoliv nefilozofické).
Otázka zní: a dá se jí naučit? Může se jí každý naučit? Nikdy jsem nepotkal člověka (skutečně), který by neměl schopnost naučit se libovolnému jazyku (ať už v něm číst, či v něm tvořit). Není pravda, že se nedá naučit kreslit, hrát na hudební nástroj, poslouchat hudbu atd.. jistě: někdo se velmi rychle stane profesionálem a někdo bude postupovat velmi pomalu, ale to není popření, to je fakt.
Děvče_modrooké
08. 01. 2004Děvče_modrooké
07. 01. 2004
Děvče: Myslím, že tohle tě osloví:
"nic není krásné, jen člověk je krásný: na této naivnosti zakládá se všechna estetika, toť její první pravda. Připojme ihned ještě druhou: Nic není ohyzdné, leda zvrhající se člověk - tím ohraničena je říše estetického soudu."
F. Nietzsche v Soumraku model o estetice.
Nezval je perfektní: Edison je geniální, jediná báseň, která mě strhla se stejnou silou (i když jsem zase tolik básní nepřečetl) byl Rimbaudův Opilý koráb.
Twardowski
07. 01. 2004Comte_de_Barbiche
07. 01. 2004Děvče_modrooké
06. 01. 2004Děvče_modrooké
06. 01. 2004pozorovatel
06. 01. 2004Twardowski
05. 01. 2004Comte_de_Barbiche
05. 01. 2004
Poesie je šifra, alespon podle toho, co vidím tady na Písmáku.
Jinak má poesie blízko k písni, řekl bych.
vnímat krásu:-) Twardowski, život se neskládá jen z krásy tak jak ji vidíš ty. má i svou druhou tvář. ošklivou, krvavou a bolestnou. lidi se rodí a umírají. zabíjejí se a válčí ale taky milují. pro mě je mnohem důležitější vnímání opravdovosti toho co autor tvoří, nemusí být přímým účastníkem těch dějů, ale pokud chce dobře interpretovat dílo, měl by být pozorným naslouchačem. všechny věci nejsou psány v ich formě. v tom nejprimitivnějším jazyku ulice, vřískání dětí a hlaholu v hospodě je esence života. mám spíš pocit, že by někteří, dříve než začnou slinit tužtičky, měli sfárat spíš do uhelných dolů.
No, ve výběru něco co je nedomyšlené? ... viz. poslední odstavec ... to je přesně styl, kterým se podsouvá, pseudochytrost, pseudomoudrost ukrytá za nepečlivost a nedodr¨žení významu pojmů ....
pozorovatel
04. 01. 2004Twardowski
04. 01. 2004Comte_de_Barbiche
04. 01. 2004
Comte... díky za avi. nejde o to jen vnímat krásu, jde taky o to tomu trochu porozumět, a to se rozvíjet dá.. Myslím, že tím se dojem umocní (hádat se nebudu)
Poezii čistě racionálně - najdeš ve slovníku.
Twardowski
03. 01. 2004Twardowski
03. 01. 2004
...nedá se to naučit stejně jako spousta věcí, ke kterým člověk nemá vlohy. Můžeš to dělat a myslet si, že jsi v tom dobrej (a tady nás je takovejch spousta). Možná tě v tom o pár kamarádů podpoří, ale bejt tak dobrej aby to zaujalo většinu lidi, kteří poezii čtou, protože ji chtějí číst - to nikdo nikoho nenaučí...(platí ve všech žánrech - a tady si jako potrefenej dovolím ohradit se vůči názoru Elyn, že rozpustilé veršovánky zvládne každej druhej - nezvládne Elyn, nevzládne - i já, kterej si o sobě myslel, že to umím - to nezvládám - mám jich tu cca 250 - a možná tak 30 - 40 považuju za dobré - tzn. že pokud se o to zajímám - rozllišuji kvalitu - jen pokud se o to nezajímáš - můžeš tvrdit, že to dokáže každej druhej - ale to platí o každém žánru - potažmo oboru lidského konání.
Kastel, myslela jsem rýmovačky typu:
Byl bych rád, kdybyste uhli
protože jdu skládat uhlí
asi tak..
To zvládne každý..
muflonšnek
03. 01. 2004Twardowski
03. 01. 2004
Ono je někdy docela těžké interpretovat poezii- znám kusy, některé i s docela konkrétním poselstvím, které lze interpretovat dost krkolomě a stále to nakonec bude pravda. Interpretace velmi závisí na znalostech čtenáře.
muflonšneku :o) - nechci Ti brát názor - protože je to názor Tvůj a určitě i názor skupiny lidí (to si dovolím zdůraznit), kteří se na svět dívají obdobně jako Ty - neříkám dobře nebo špatně - tady pravda nebo spíš jednota prostě nikdy nemůže nastat - jenom já -a určitě najdu lidi s podobným vnímáním - si myslím, že technicky sebezvládnutější dílo bez nápadu či pointy neuspokojí tu skupinu, ke které se hlásím já (a věřím tomu, že i bez znalosti teorie může člověk, který umí psát v základním smyslu slova - dokáže napsat báseň aniž, by třeba tušil, že napsal báseň)
dělat poezii je hlavně dělat poezii. Číst poezii je číst poezii, promiň, nechtěla jsem být arogantní, pokud to tak vyznělo..
Vnímat krásu se dá učit..
souhlasím.
Twardowski
03. 01. 2004
Elyn, na těchto stránkách skoro každej :o), ale určitě se najdou lidi, kterým nic neřekne rým nebo rytmus - věř mi vnímáš to z pohledu člověka, který to bere jako samozřejmost - a pak další, kteří prostě řeknou že je to nezajímá a my tu řešíme blbosti - a budou mít svoji pravdu
Twardowski
03. 01. 2004muflonšnek
03. 01. 2004Twardowski
03. 01. 2004
Twardovski: snad ano (i když někdy...), ale už to nebude člověčina, ale strojovina
...ještě pro objasnění jak to myslím - určitě každej z nás umí zmáčknou spoušť fotoaparátu, ale....
!*
Já matiku vystudoval. Ale dnes už matematiku nedělám.
Všechny deduktivní vědy stavíme na bázi umělého jazyka....
Mají abecedu, lexikologii, gramatiku... axiomy...
Tvoří věty podle pravidel a zásadou je, že všechny věty vědy jako systému jsou tautologie:)
Poučení z teorie množin...
Co si o tom myslím?
Také jsem někdy uvažoval nad otázkou, zda-li jde vytvořit dobré umělecké dílo pouze pomocí prostředků intelektu, protože ta tvá otázka by se dala vyložit i takto. Pokud by byla tvorba poezie závislá čistě na intelektu, naučit by to šlo. Myslím však, že do tvorby je třeba vložit také část své vlastní osobnosti, především po emocionální stránce ale i v jiných směrech. Neptej se mě jak se to dělá, ale je pravdou, že opravdová, veliká umělecká díla vždy nesou velmi silný otisk osobnosti svého tvůrce. Marcel Proust o tom kdysi napsal že: "Není-li kniha zrcadlem mocné individuality, je aspoň ještě zrcadlem zajímavých chyb ducha".
Každá práce pak tím získává i jistý punc originality, takže může být třeba silně ovlivněna Nezvalem, ale není to žádné bezduché napodobení. Je dost těžké vyjádřit přesně tuto zkušenost.
Nuže....
Jistě, že se každý dokáže naučit napsat dobrou báseň, skladbu atd. Je to dřina, ale dá se to. Ovšem talent je ta věc, která se pak pozná, když si tu báseň někdo přečte, pak totiž zaujme, protože něco obsahuje.
Dá se naučit všechno, ale v dnešní době je otázka, co z toho má opravdu smysl. Totiž, když se budeme učit psát bádně a půjdeme stále výš a výš, dostanem se pak do místa, kde budeme psát úplně nové neotřelé básně, ale nikdo nám nebude rozumět, protože v dnešní době došlo umění (jakékoliv) tak daleko, že normální smrtelník už leckterá umělecká díla nepochopí. Taková díla jsou pak určena jen několika málo zasvěceným, kteří je třeba i chápou. Ale pak je otázka, zdali takové věci má smysl dělat....
Navíc dneska si na oněch prázdných vykalkulovaných dílech celá společnost pochutnává - viz Holywood apod., ne?
A matematika je krásné umění, když se chápe.
Twardowski: velmi dobrá "diskuze" .. tedy... úvaha, řekl bych spíš. *
Vaše diskuse s Elyn, Rowennou a letuškou, myslím si, říká vše. Osobně mi přijde že jste měli stejný názor od počátku, jenomže jste ho zastávali z opačné strany. Pokud bych se měl na nějakou maličko přiklonit.. je mi bližší názor Elyn & co. :)
Lyryk: zrovna jsem dočetl to cos psal o redakci a dopsal svou reakci pod tvé auditko (diskusi) a napadlo mě několik jmen pro členy redakce - a ejhle.. oni si tady pěkně diskutují... :)) konkrétně mě napadli Rowenna, Elyn, Twardowski mi taky přijde zcela kvalifikován... (stejně jako se velmi moudře vyjádřila letuška) a přidal bych ještě Dianu.. a to je jen co mě napadlo z fleku... (samozřejmě je, podle mě, důležité, aby v redakci byli také lidé jako Print třeba)
dá se naučit všemu, samozřejmě i poezii, problémy jsou dva, čas a zájem; zatímco čas jsou pouhé peníze, něco, co lze nakonec nějak sehnat, při pouhé snaze, vůle, skrytá za zájmem, je mnohem větší problém .-)
Twardowski
02. 01. 2004
Dá se naučit poezii? Myslím, že se neustálým sebevzděláváním a sebezdokonalováním, dá naučit technice psaní. Nedá se naučit schopnosti vejít do slov. Sugestivnosti. Z veršů, které vzniknou studenou cestou, tedy za pomocí kalkulu, to bývá bohužel příliš cítit. Chybí jim rozlet.Ovládneš techniku, ale neovládneš genia. Nechci tu tvrdit, že poezie je jen výsadou určité skupiny lidí.Dělat do poezie opravdu může každý. Bývá ovšem smutným faktem, že většina ji dělá mizerně.
Řekla bych, že nejblíž se mému vnímání přiblížila letuška. I studená vykalkulovaná vykonstruovaná poezie může kupodivu zapůsobit, ale většinou čtenář cítí nějaký podvod v podtextu. Je to jen můj - a možná mylný - názor, ale v poezii mi opravdu nejvíc vadí "mus" - to raději přijmu neumělou ale prožitou báseň.
letuška&Rowenna&Elyn: verše vzniklé studenou cestou, tedy za pomoci kalkulu, to bývá bohužel příliš cítit...
studená vykalkulovaná vykonstruovaná poezie ... čtenář cítí nějaký podvod v podtextu ... v poezii mi opravdu nejvíc vadí "mus"
///jako již mnohokrát mne rozčiluje tvrzení o kalkulu, vykonstruovanosti apod. - zamyslely jste se nad tím, zdali má uvedený kalkul & co. nějaké znaky, které by jej neomylně odhalovaly (??) - podkládáte své tvrzení cítěním, ale co když jenom nedovedete cítit něco, co jste samy jen dosud neprožily, pak bychom mohli věřit jenom tomu, co jsme sami zažili, kdyby to bylo v tom cítění; lepé bojovnice proti fikci .-) nerozčiluje vás jen princip Ingardenovy nedourčenosti textu, který tak často ke svým lživým medovým operacím používají nečestní mužové .-)))?
Ingardena jsem ještě nepotkala, tak nevím:-) vím jen jedno, sama podoba literárního díla, ještě nezaručuje, že jde o poezii. může nést typické znaky, rým, rozdělení do slok a přece v tom poezie nebude ani za nehet.ono se to tady všechno prolíná.-) od toho by tu právě měla být konstruktivní kritika. má-li mít dílo skutečnou hodnotu, mělo by sloužit ke komunikaci, v tomto případě mezi čtenářem a autorem. že jsou některá díla hluchá, nemusí být tedy jen mým špatným vnímáním, jakožto nepozorného čtenáře, ale jen prostým faktem, že kde nic není ani smrt nebere:-)
Lyryk: esli to nebude tim, že coby baba to celé vnímám prostě jinak? Mechanicky vyrobené verše prostě studí a basta:)
Jinak to celkem sedí - grázl, lhář....... a pak vizionář :))
(Určitě jsi rád, že se nehrnu do redakce :)))
Ha, co ty na nás ta zhurta. Já ani moje spoluvinice zajisté neodmítáme Ingardenovu významovou vícevrstevnatost uměleckého díla. Za sebe se mohu domnívat, že co se týče poezie, nejsem xenofóbní, a přestože občas čtu něco, s čím zrovna nesouzním, jsem schopna (jen do míry mého neumětelství) rozpoznat, jestli je dílko dobré nebo ne. Zdá se mi to, nebo zklouzáváš už někam za hranici poezie? Natvrdo: opravdu se domnívám, že zvládnutá technika poezie ještě z nikoho básníka neudělala. Nebo ano?
:-)
víte co? Mně se nejvíc líbí to prima pošťuchování, kdy nikomu ani kousek nechybí, páč se neurazí :)
Poezie promine, tohle je pro mě důležitější :))
R: nezvládnutí techniky poezie také nevyneslo básníka na výsluní, spíše k pochybnostem o jeho vztahu k básním .-)))
E: klidně hurá do redakce, nevadí, že se bude hodnotit podle jiných měřítek, důležité je, že budou vidět .-)))
l: to, kde nic není, může působit právě jen banalita realisticky popsaného prožitku, ten jistě slouží k prvosignální komunikaci, co když je autor rozvstven a čtenář na to nedosahuje -> zabít takové básníky .-))?
a nic zhurta, jen mile... .)
Technika, tech nika, tech nic. Technika je jen obal. Nutný, zajisté. Tady nic nenamítám. Nestavím do protikladu zvládnutí techniky versus nezvládnutí. Dobrý básník by měl zvládnout techniku a navrch tomu vdechnout duši. Jenom technika je nanic. Proto se opakuji - raději mám (vnímáš to subjektivní zabarvení? - já osobně) ne tak příliš zvládnuté veršíky, které mají duši. Tady mlátíme slámu dosti naprázdno. Ukaž příklad dílka, které je tak mnohovrstevnaté, že ho ŽENY (promiň, do téhlé kontroverze jsi to položil ty) nejsou schopny vnímat. :-)
Rowenna, to nejni blbý nápad:) ale bít se nebudem, že ne?:)
Jen bych byla taky zvědavá, co by bylo vybráno..;)
L: rozvrstven? Beru. Ale jak to já jako laik mám proboha poznat? Nějakou literaturu mám sice nastudovanou, což mi taky nezaručuje, že všemu rozumím. Ale o tom je ta potřeba řádné kritiky. Musím se mít od koho učit. Abych právě tu rozvrstvenost rozeznala.:-)
ad matematika: Matematika je nejvyšší stupeˇˇn abstrakce, kterého je člověk schopen... lingvistice je tak blízká...
V poezii se dá určitě plout... což by mohlo vyjadřovat ono učení... vnímat věci, vidět tvary, to nepříjde z nebe ani ze dne na den...
poezie není jazyk sdělovací, a proto je zde prostor pro tak mnoho vnímání...
člověk se musí naučít brát a vidět jinak...
Takže se asi přikláním k tvrzení, že poezii se naučit dá... nezaručuje to ovšem, že to co napíše bude dobré... i když bude ty věci vidět, nemusí se mu to podařit převést jazykem...:)
fauste, no, nakonec se ukáže, že to vidíme tak zhruba šici stejně... Jen se budu hádat o to nebe, protože někomu je občas dáno.. jaksi plout a už od začátku nedrhnout o mělčiny..;)
Matika je fajn věc, i když v ní nerozumím všemu...:)
Je stejně udivující jako příroda & co...:)
Mě osobně zjištění, jak je lingvistika propojena s matematikou, dosti ohromila.
jenže - ne každý se jazyk naučí dobře - ne všichni se stanou překladateli uměleckých děl..:)
pro poezii musíš mít cit..
a pokud ti nejde o to psát:
1) rozpustilé veršovánky - které zvládne každý druhý
2) "technicky" dokonalé básně ale bez citu
pak nevím...
pěstovat se dá
ale - kde nic není, ani čert nebere..
Twardowski
01. 01. 2004Twardowski
01. 01. 2004Twardowski
01. 01. 2004
o zednících jsi začal ty, podívej...
Ptají se zedníků, jestli mají "talent" (nevěřím na talenty) číst ve schématech stavby (plánech)? Neptají. A přesto (a oni to musí umět!) je jen velmi velmi malý počet zedníků, kteří opustí školu, protože se tomuhle nenaučí.
Proto říkám - i mezi zedníky je rozdíl, tak jako mezi lidmi, kteří by šli do nějaké školy poezie.
zkus se podívat na Vyjana a jeho "Dá se naučit psát?"
Twardowski
01. 01. 2004
není to o prožitku a požitku, ten nezpochybňuju - je to o tom, že nebudeš dělat sochy jako Michelangello, i kdybys chodil do tisíce škol, pokud nemáš aspoň trochu citu prot dělání soch.
Rozumíme si?
Poezii se člověk učí naprosto stejně jako hodbu: poznávat i psát
Vím, že miluji poezii, ale jestli se ji naučím psát, tak to už nevím. Ale snad už ji rozpoznám. Snad.
Matematika a umění ?To mi celkem nesedí. Jinak souhlasím s Elyn. Každý se může naučit kreslit,ale otázka je jak výsledný obraz dopadne, že.
Kolegáčku, hodba - to je moje :)))
Hooooooooooooooodba, co dodat..... :-)) O nebo U, vždyť je to snad ruzpuznatelné... :-))