Past globální vesnice

máš vskutku odvahu dát v plac text zasazený do "jistého" rámce, lidem, co průměrně vědí sotva zbla a pohybují se v zcela jiném diskursu před onou odvahou se skláním a mimochodem těší mne budoucí socioložka .o)

omluv prosím mou přebytečnou čárku .o)

hele jen me napada: cetli jste od stephensona "snow crash" neboli "snih" (v cestine)? v podstate cela knizka rozebirajici ony memy - jakesi "recepty" - at uz na upeceni chleba nebo na spusteni kodu.. mno nic, nemam ted moc cas cist tu vase sahodlouhe takynazory, me se tenhle clanek libi.

Z toho mála, co o memetice vím usuzuji, že budu asi stát na opačné straně. Mohl bys mi poradit, z čeho o memetice čerpáš ty? O pár knihách už jsem slyšel, ale ty prý za moc nestojí. Pokud ztratíš slovo nad mou úvahou, budu rád. Okomentuji tu pasáž: "myšlení ovládá jazyk a ten pak skutečnost." tam je třeba doplnit - ale ono to z textu vyplývá - že jazyk rovněž ovládá myšlení (protože jinak by nemohl ovládat skutečnost, že - ty vazby jsou vždy obousměrné). Úvaha představuje dva krajní póly vztahu myšlení, jazyk, skutečnost. Prvním je komandující přístup, jednosměrný. Pokud jsi idealista, začínáš u myšlení, pokud materialista, tak u skutečnosti. Druhým extrémem je absurduta, totiž rozbití vazeb mezi m, j a s. Nakonec představuji tu "hru". Druhá část je odkazem na to, že ta hra opravduje existuje. Třetí část je o tom, že když nějaká slova vypouštím, měl bych vědět, že se mohou stát skutkem. Ovšem ne třeba tak, jak jsem si přál.

nejvíc jsem toho o memetice načerpal z Internetu. Nejdůležitější jsou pro mne moje vlastní úvahy. Memetika zkrátka dobře vyhovuje mému vnímání světa. Jestliže mi připadá jako logické vysvětlení, že život povstal z náhodných konfigurací první aminokyselin, pak mi přijde jako stejně dobrá teorie, že lidské myšlení se vyvinulo z podobně náhodných shluků informací, které se dokázaly uhnízdit v lidském mozku, replikovat se postupně do mozků dalších a vytvořit tak to, čemu říkáme ideosféra (ten termín se mi nelíbí - memesféra by bylo vystižnější). Vznik ideosféry (zpočátku velice jednoduché) postavil člověka do zcela jiné perspektivy. Dokud nebyla ideosféra, byl jen člověk a tlupa. Člověk určitě vnímal sám sebe jako jednotlivce a sám sebe jako příslušníka tlupy, ale to vnímání se příliš nelišilo od vnímání vlka ve smečce. Teprve se vznikem ideosféry vznikly vazby a interakce, které postupem času vedly k tomu, že si člověk uvědomil sám sebe. Dovedu si to velice snadno představit.

Aha, no tak já tomu říkám "symbolické univerzum" mýty, náboženství, věda, umění...no, snad se na to někdy dostanu. Taky vím, že DeChardin mluví o noosféře, ale to těžko bude memetik, to jen tak, kdybys měl zájem. Ale já to znám jen z doslechu.

Něco k symblickým univerzum je v mém textu: http://www.totem.cz/enda.php?a=29737 No, už jsem z takového stylu asi vyrostl (byla to má první seminárka :-), ale v podstatě to tvoří velkou část mého pohledu.

Zlobíš Ty, rebecco! A já jsem zase za hlupáka, páč jsem nevěděl, že stavitel_hrází je bobr. Bobr je možná memetik, aníž o tom vím. Jenom jsem tak letmo nahlédl to textu "A neuvěřitelné se stalo skutkem", ke kterému se ještě vyjádřím podrobněji, pokud budu mít čas (teď ho ale moc nemám). Nicméně základní myšlenka toho textu, jestli jsem ho na ten letmý pohled správně pochopil, je čistá memetika - "myšlení ovládá jazyk a ten pak skutečnost." tam je třeba doplnit - ale ono to z textu vyplývá - že jazyk rovněž ovládá myšlení (protože jinak by nemohl ovládat skutečnost, že - ty vazby jsou vždy obousměrné). Každopádně ta nakažlivá, nebezpečná myšlenka, to je právě mem.

Zdravím. Slovo memtika od tzebe slýchám pořád, ale kde se o tom dočtu, či co to je, tos mi nikdy neřekl. Takže mi to zní jako další zaklínadlo sekty mající klíč ke všem tajemstvím :-))). Jinak, když už jsi sem zabrousil, by mne zajímal tvůj názor na můj text. Zdar.

Houmles: Diky za tip. Pokud jde o to smazání vrstev, pak se nabízí třeba tato úvaha: 1) přístup k internetu, jak ukazují data, nás už předem filtruje 2) členem virtuálních komunit je menšina a 3) tak trochu schematicky můžeme přemýšlet takto – bohatí muzikanti budou přes net nakupovat a to dle mého odhadu (ano, hraji v kapele na kytaru J) raritní nástroje či vybavení, ti střední si pomohu spíše inzercí a bazary a ti chudí budou stahovat mp3 a povídat si s druhými. Jistě, je to „jen“ úvaha pro kterou chybí data. A právě data, zejména v ČR fakt chybí. Ostrich: Děkuji – vskutku zajímavé a lidské uvažování. Pokusím se ti nějak přispět. Pokud jde o komplexitu, což je jeden z druhů složitosti (což běžná mluva, zejména politická J zanedbává), pak se jí mohou zevrubně zaobírat dnes již jen úzce specializovaní vědci. Pokud jde o sociologii, činí tak škola systémových teorií (Parsons, ale hlavně Luhmann). Nemám v ruce přesná data a pochybuji o reálné možnosti je sehnat, ale nabízím tuto úvahu. K takovému zájmu o věc je třeba být gramotný a projít profesním školením. To je nadstandardní a dosažitelné jen ve společnosti, která se dokázala efektivně vypořádat se svým prostředím a zajistit zákl. potřeby. Myslím, že lidí se zájmem o složitost možná bylo pořád stejně, nicméně možnosti realizace tohoto zájmu jsou dnes největší v tzv. prvním světě. Nechtěl jsem hned na to naroubovat problematiku elit, ale i to jde. Ale to by bylo na dlouho. O memetice vím pořád málo. Velice podnětné jsou tvé úvahy o frustraci a já si je beru k srdci – pokud tě k nim také inspiroval můj esej, je to to oč mi šlo. Pokud jde o úvahy kdo a jak je na netu, pak v ČR těch dat moc není, něco by se našlo v USA. Z těch dat v USA si myslím, že to tak nemusí být. Rád se na to někdy podívám. Pokud tomu chceš věnovat čas sám, rád odkazy ti dám J. A nakonec – ano, dělejme věci jednoduše, ale nezjednodušujme. Ale dá to práci a chce to zkušenost. Myslím, že jsem hodně na začátku, ale čas od času to zkusím. Soptík: Viz. Houmles. Zbytek rád vysvětlím a rád si nechám vysvětlil tvé „se sociologií leccos společného“ J Mahoney: K tvé úvaze těžko něco víc dodat J. Děkuji. Nicméně, na www.socioweb.cz najdeš někde můj text Elektronická agora, který mluví i o jiných výhodách nové „many-to-many“ komunikace. Píšu to offline, ale po mailu ti odkaz klidně pošlu, ale mělo by se to dát najít.

Slyšel jsem dobře, že tu padlo dvakrát slovo memetika? :o)) Jen tak dál. Memetika hodně věcí vysvětluje neobyčejně prostým a elegantním způsobem. Spoustě lidí ovšem dělá problém připustit si myšlenku, že by člověk byl pouhým symbiontem dvou replikátorů, které neslouží jemu, ale kterým slouží on...

Nezlob se na mě chlape, ale to je neuvěřitelná slátanina! Cituješ tam kde koho - hned básnířku, hned filosofa, hned hipíka, dokonce sebevraha a to jediné, k čemu jsi nakonec dospěl, je suché konstatování, že globální vesnice není tak úplně globální vesnicí - což víme všichni i bez Tebe. Internet je tady teprve pár let, tak co bys čekal. Nevím, jak Ti to zhodnotili ve škole, ale já osobně bych dal přednost méně papouškování cizích názorů a více vlastních myšlenek. Jediné, co za snad za něco stojí, je ta Tvoje poslední věta. Možná ses měl spíš ubírat tímto směrem.

No, co k tomu dodat :-). Je fajn, že víš jak to s netem je - možná take oatříš mezi menšinu. Nevím už co si mám myslet o nadávání na citování - součástí mého vzdělání je i číst knihy. Pokud jsi tak někdy soustavně činil, pak víš, že to vyžaduje doela aktivní přemýšlení. Ještě aktivnější je pak z toho, co jsem na dané téma přečetl a z toho jak mne to inspirovalo něco dát dohromady. Začínám mít pocit, že o papouškování nejvíc mluví ti, kteří prostě nečtou a nebo čtou a nepřemýšlejí. Je smutné, že ohrnuješ nos nad "tím sebevrahem" - podle mne to globální vesnice patří a já se snažil jeho názoru, tomu co po sobě zanechal přisoudit adekvátní hodnotu. že cituju hipíka - inu asi proto, že on byl mezi těmi, kteří tvář internetu budovali. Jeho slova jsou faktem, který jsem v práci rozebral. Pokud jde o hodnocení mé práce ve škole, bylo kladné. Pokud ti kultura naší VŠ nesedí (ano, máme ve zvyku číst), pak budiž - já tam jsem tři roky a je to pro mne způsob práce. Nemůže s člověk zalíbit všem. Každopádně dík, žes to (snad) přečetl, i když jsi to už všechno dávno věděl. Já ne :-).

Nemám nic proti citování jako takovému - ale všeho moc škodí. A pak by to mělo mít nějaký řád - ne skákat od jednoho k druhému jak splašenej. Nad sebevrahem ani hipíkem nos neohrnuju vadí mi celková struktura a kvantita - žádný prvek sám o sobě.

K hořejšímu - to není úvaha, to je manifest.

Ok, tak manifest, který mi fakt nic neříká. Pokud jde o řád, samozřejmě, že jsem se ho tam snažil dát. Přiznávám, že teprve začínám, co se dá dělat. Můžu ti to tady rozebrat, proč je tam to, či ono - ale možná by se stačilo zamyslet a zkusit se k textu postavit se snahou o poruzumění spíše než odmítnutí. Inu, napsat delší esej je něco jiného než křičet do světa manifesty- I když, literární kvality Komunistického manifestu uznávám :-)-

Já se fakt snažil k tomu Tvýmu textu přistupovat s porozumění - ten úvod v prologu mě navnadil. Schválně si to po delší době po sobě přečti, až to nebudeš mít všechno v hlavě, jak to na Tebe bude působit.

A stejně jsi zapomněl na jeden zásadní zdroj - knihu knih: Tu jsem viděl, jak se z moře vynořila dravá šelma o deseti rozích a sedmi hlavách; na těch rozích deset královských korun a na hlavách jména urážející Boha. Ta šelma, kterou jsem viděl, byla jako levhart, její nohy jako tlapy medvěda a její tlama jako tlama lví. A drak jí dal svou sílu i trůn i velikou moc. Jedna z jejích hlav vypadala jako smrtelně raněná, ale ta rána se zahojila. A celá země v obdivu šla za tou šelmou; klekali před drakem, protože dal té šelmě svou moc, a klekali také před šelmou a volali: 'Kdo se může rovnat té dravé šelmě, kdo se odváží s ní bojovat?' A bylo jí dáno, aby mluvila pyšně a rouhavě a měla moc po čtyřicet dva měsíce. A tak otevřela ústa a rouhala se Bohu, jeho jménu i jeho příbytku, všem, kdo přebývají v nebi. A bylo jí dáno, aby vedla válku proti svatým a aby nad nimi zvítězila. Dostala moc nad každým kmenem, národem, jazykem i rasou; budou před ní klekat všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od stvoření světa zapsána v knize života, v knize toho zabitého Beránka. Kdo má uši, slyš! Kdo má jít do zajetí, půjde do zajetí. Kdo má zemřít mečem, musí mečem zemřít. Teď musí Boží lid osvědčit trpělivost a víru. Vtom jsem viděl jinou šelmu, jak vyvstala ze země: měla dva rohy jako beránek, ale mluvila jako drak. Z pověření té první šelmy vykonává veškerou její moc. Nutí zemi a její obyvatele, aby klekali před první šelmou, které se zahojila její smrtelná rána. A činí veliká znamení, dokonce i oheň z nebe nechá před zraky lidí sestoupit na zem. Bylo jí dáno dělat znamení ke cti první šelmy a svádět jimi obyvatele země; rozkazuje obyvatelům země, aby postavili sochu té šelmě, která byla smrtelně zraněna mečem, a přece zůstala naživu. Je jí dáno, aby do sochy té šelmy vdechla život, takže ta socha mluvila a vydala rozkaz, že zemřou všichni, kdo před ní nepokleknou. A nutí všechny, malé i veliké, bohaté i chudé, svobodné i otroky, aby měli na pravé ruce nebo na čele cejch, aby nemohl kupovat ani prodávat, kdo není označen jménem té šelmy nebo číslicí jejího jména. To je třeba pochopit: kdo má rozum, ať sečte číslice té šelmy. To číslo označuje člověka, a je to číslo šest set šedesát šest. Nemohl by to být Internet? Nebo Microsoft?

Vlastně by to mohl být Microsoft (drak: "klekali před drakem, protože dal té šelmě moc...") i Internet (šelma) :o))

Tohle jsem tedy na Písmáku nečekal! Začetl jsem se a četl bych i dál, protože problém je tak jak tomu u dobrých úvah bývá, ukázán jako otevřený a provokující k myšlenkám vlastním. Jo, seminární práce, to je skvělá věc, když se člověk může něčím zabývat jen tak a nemusí se ohlížet na to přízemní "kolik za to". Doufám, že takových věcí se na Písmáku objeví víc, abych se sem zase začal dívat. K věci, ke globální vesnici a k sociologii: moc by mne zajímalo, jak velká část společnosti skutečně vnímá komplexitu. Zdá se, že lidé, kteří vnímali složitost světa, byli vždycky - viz ten zmíněný Hérakleitos. Ale zvyšuje se ten jejich podíl, nebo zůstává stejný? Já vím, že je to citlivé téma skoro jako rasismus, ale je to téma podstatné, podle mne stejně podstatné, jako analogické astrofyzikální hledání, zda je vesmír uzavřený či otevřený, zda bude stále expandovat, či zda se jednou opět do sebe zhroutí; astrofyzikové kvůli tomu počítají podíly všech forem hmoty a hledají její „temné součásti“, sociologové by analogicky měli hledat relativní početnosti jednotlivých „zájmových kmenů“ a jejich trendy, aby mohli pochopit, kam vlastně směřujeme, zdali do sebezhroucení , nebo zda je tu reálně prokazatelný pohyb k vědění a z toho snad plynoucí odpovědnosti. Snad se tímhle zabývá právě se rodící memetika. Mimo vědu vidím tohle téma třeba zrovna i u Orwella, jako banalizované se protlačuje do scifi. Jenže díky stylu „víme všechno o ničem a nic o všem“ se jako laik nedozvím, zda se tím někdo zabývá opravdu zgruntu. Globální vesnice se zdá být skvělá v tom, že lidi, kteří mají nějaký zájem, se velice snadno mohou zapojit do komunity sobě podobných. Bez internetu by si tvoji práci přečetli jen kolegové - tak jako kdysi ve středověku na universitě. I kdybys ji vydal knižně, zas by si to přečetli jen ti, kdo pravidelně navštěvují knihkupectví a mají dost peněz na kupování všeho, co je zajímá. Takto ale spolu můžeme komunikovat jako bys byl můj soused - a já zase s "místně danými" sousedy v podstatě až na drobnosti nekomunikuji, protože to, co je zajímá, mne nezajímá a naopak. Globální vesnice ale pro mne ukazuje na jiné bariéry - řekl bych na "další v řadě". Na šíleně omezenou možnost věnovat se nějakému problému, nějakému zájmu, jinak, než deformací toho, čemu by se dalo říci "normální" dobrý život. Jen málo z těch, kteří jsou účastni globální vesnice a nejsou z akademického prostředí, na ní třeba vystupují aktivně déle, než tak do třiceti let, kdy je pohltí běžné rodinné starosti. Je přece jen důležitější komunikovat s vlastními dětmi, než s globálním sousedem ze stejného zájmového kmene, že ano. Takže globální vesnice dost často ukazuje, jak by to bylo hezké, kdyby člověk měl dost času komunikovat – a vzbuzuje frustraci z nemožnosti takové komunikace, když už je přitom na dosah – skoro jak ta známá metafora člověka trpícího žízní mezi spoustou vody. Stejně tak Internet vzbuzuje frustraci z toho, co všechno by se dalo poznat, pochopit, kdyby… Je na něm vidět, jak by bylo skvělé, kdyby základní vysvětlující díla ze všech oborů vědění byla na internetu jednoduše dostupná, stále aktualizovaná, a tak připravená pro kohokoliv – opravdu brána vědění otevřená. Jenže na internetu nic takového není, encyklopedické zpracování znalostí takovou bránu nemůže nahradit. Internet tedy vzbuzuje frustraci z toho, že v globální vesnici se zdá být jednoduché zorganizovat znalosti tak, aby je nikdo nemusel složitě hledat, jenže ve skutečnosti je internet z hlediska nalézání odpovědí a hierarchií odpovědí totálně fraktální, stochastický, složitý skoro stejně jako reálný svět a organizace znalostí tak, aby se probourala akademická bariéra, postupuje šíleně pomalu, nebo spíš vůbec. Další frustrace je třeba v zdánlivé možnosti změnit metody rozhodování o společných věcech z demokracie zastupitelské, kde zastupitelé a úředníci nejsou pod drobnohledem, na demokracii skoropřímou, kdy by se ke každé ne úplně akutní věci, mohli vyjádřit všichni, které to zajímá, takže rozhodnutí by mohla být skutečně kvalifikovaná… To sice semtam vypadá jako nabíhající třeba ve skandinávských státech, ale reálně to spíš je to v tvé práci zmíněné šidítko a je to pořád strašně daleko od reálného zavedení. A možná úplně největší frustrace z globální vesnice přichází ze strany mezilidské – vedení diskuse, argumentace, vzájemné pochopení i „uvnitř jednoho zájmového kmene“ je velice často jen na povrchní úrovni. Internetové diskuse ze všeho nejvíc ukazují, jak málokdy si někdo dá tu práci, aby se snažil druhého pochopit, aby se snažil „jít jeho cestou“ a brát ji jako cestu společnou, aby z toho nebylo jen pochvalné poplácání či kritické odmítnutí nebo třeba parazitické využití cizí práce pro vlastní zviditelnění, ale společné dílo, mnohostranný dialog, který vede k poznání dovnitř i ven. Tohle ukazuje zase jako had zakousnutý do vlastního ocasu na ten prvně zmíněný problém podílu vnímajících – možná že ty zájmové kmeny, které Orwell chtěl oslovit a podpořit, jsou mnohem menší, než si myslíme, mnohem rozdrobenější a s malou možností růstu. A ty kmeny, které jsou skutečně mohutné, jsou při jednoduché globální možnosti propojení spíše nebezpečné. Pro člověka Orwella je největším nebezpečím nemyslící neodpovědný nelidský dav. A tak dále, a tak dále. Když jsou věci nedosažitelné, netouží po nich člověk tak intenzivně. Nejhorší smrt je ta na samém konci války nebo ve chvíli, kdy na danou nemoc existuje lék, ovšem nelze ho běžně získat, to vědí odedávna všichni stavitelé příběhů. Těším se, že si něco od tebe přečtu, ale dobře vím, že na skutečnou diskusi k věci musím zapomenout, protože to je práce, kterou nelze s normálním životem jen tak běžně skloubit. Ještě něco: zásadní téma jakékoliv úvahy o komplexitě je zjednodušování. Problém pochopení je mj. také v tom, že čím větší práci se strukturací vysvětlení si autor dá, tím víc čtenářů věc pochopí. Je-li cílem věc sama, může být text o ní jen poznámkami, které si autor textu dělá při analýze. Text je potom svědectvím o cestě a čtou ho a pochopí ho ti, kdo by i sami byli ochotni jít stejnou cestou, a ocení přitom hlavně podrobnosti, něco, čeho by si sami nemuseli všimnout. Je-li ale cílem textu oslovit i ty, kteří jsou „na fuzzy hranicích kmene“ musí autor strukturovat a zase strukturovat, zjednodušovat, aniž by přitom ztrácel složitost skutečnosti – ale to je opravdu šílená práce. Mimochodem, ten, kdo to dovede, nenapíše ale o věci úvahu, ale něco katarzního, vedoucího k oslovení a k pochopení co největšího dílu váhajících. Z poslední doby mne v tomto směru nadchla rozhlasová hra Květy Legátové Pro každého nebe – tam jde na malé ploše o skutečné dovedení čtenáře dialogem a katarzí k podstatě. Ale to jsem odbočil a už končím, mám dělat něco úplně jiného a budu tenhle čas jen těžko dobývat jinde zpět. Díky za to, žes mne vyprovokoval aspoň k nesouvislému nekomerčnímu přemýšlení. Předchozí odstavec prosím neber, jako žes to napsal špatně a nikdo to nepochopí! Napsat něco složitého jednoduše je strašná práce a strukturace může trvat léta (a předčasná strukturace může vést k zamrznutí analýzy). Jinak to asi nejde, královská cesta nejspíš neexistuje. Takže díky, a jen tak dál! *

....souhlas s " houmles " / ohledne toho, ze na netu se vrstvy VETSINOU stiraji / ale zas tak pochopitelne a lehce ctive to pro me nebylo - a to mam se sociologii tez leccos spolecneho...

tyyyvole.. tak fakt klobouk dolu. jakozto clovek internet spoluvytvarejici jsem si vedom ze pacham na lidstvu psychicky terror - nastesti si to kompenzuju navigaci svych "ovecek" smerem k open source - takova psychicka berlicka :-) a s tou globalni vesnici - k tomu vrstveni (bohati - finance, stredni - informace, chudi - zabava) bych mel asi trochu namitky. ono totiz prave tady se dost stira tohle vrstveni, ale prave se vytvari ono komunitni. tzn ze vlastne chudej hacker bude uskutecnovat podobnou/stejnou cinnost jako bohatej hacker, chudej muzikant stejne veci jako bohatej muzikant.. dokonce v tomhle kontextu mam pocit ze proste ty vrstvy vlastne fakt na internetu neexistuji, ze je to vsechno takova jednolita seda "kase" - jde spise o vzdelani a zajem o problematiku, tady bych videl nejake "vrstveni".. jinak ale esej vskutku povedena, tipuju.

Děkuji, že jste věnovali čas četbě tak dlouhého textu a pak ještě zvládli zareagovat. Internet je téma, kterým už se zabývám tak dva roky, takže jsem to opravdu nenapsal za večer :-). Ano, je to košaté, ale použil jsem všech svých schopností, abych to udržel pohromadě. Proto jsou tam ty refrény o metaforách, o poznání a bezmoci atd. Přiznávám, že jsem se zatim z žádným textem tak nepiplal. Za překlepy se omlouvám, jsem strašný sámsoběkorektor, ale časem na to kouknu. Se zařazením do klubu souhlasím, byť jsem asi osoba vcelku konvenční a konzumní :-))).

Chlape, klobouk dolu(prvni muj tip za uvahu). Je videt, ze ses s tim vyhral. Hlavni pochvalu si zaslouzis za to, zes zustal verny svoji myslence az do konce (behem cteni jsem si nekolikrat pokladal otazky, ktere by svedly diskusi uplne na jinou kolej). Je to velmi pekne napsane a zaroven snadno pochopitelne. Jedina (drobna) vytka, je mozna v kosatosti celeho prezentovaneho problemu. ma to sve vyhody i nevyhody: vyhoda: kazdy si najde svoje tema, ktere je pro neho dulezite a ktere mu stoji za dalsi studium a rozpracovani (pak se navenek zda, ze uvaha nabizi mnoho cest pro rozvoj diskuse) nevyhoda: prave proto, ze se kazdy bude venovat trosku jinemu problemu (globalni vesnici, socialnim hranicim rozvoje, moralkou chvani se v soucasnosti i budoucnostitvari v tvar globalizaci atd.atp.) muze se stat, ze lide reagujici na tvuj prispevek nenajdou spolecnou rec. Presto jako uvaha je to bezesporu zdarile a proto tip.