Tvůj postřeh, že prof. Vopěnka je "dědic barokního ducha", je skutečně výstižný a plně to podporují i dojmy ze setkání s ním.
Díky za tip na Sousedíkovu knihu.
Pomohla mi totiž překonat jiráskovskou představu o baroku jako "době temna". Baroko se mi stalo blízké svou touhou po nekonečnu, která se projevovala v matematice i ve filosofii, takže Vopěnka jako filosofující matematik (jak trefně píšeš) se mi jeví jako dědic barokního ducha. Vopěnkovu knihu dobře doplňuje práce Stanislava Sousedíka "Filosofie v českých zemích mezi středověkem a osvícenstvím" (Vyšehrad, Praha 1997).
To mě těší, že Tě ta Vopěnkova kniha zaujala. Mám ji taky, ale stále rozečtenou. Upřímně řečeno, Vopěnkovy knihy ani nemůžou být jen tak přečteny a odloženy. Je třeba se k nim stále vracet. Takových knih je velmi málo - samozřejmě včetně té první, jedné, jediné ... ;-)
To mě těší, že Tě ta Vopěnkova kniha zaujala. Mám ji taky, ale stále rozečtenou. Upřímně řečeno, Vopěnkovy knihy ani nemůžou být jen tak přečteny a odloženy. Je třeba se k nim stále vracet. Takových knih je velmi málo - samozřejmě včetně té první, jedné, jediné ... ;-)
Je to radost, přečíst si diskusi, kde se člověk taky něco zajímavého dozví. Vopěnka je opravdu poučný autor, mám rád jeho knihu "Podivuhodný květ českého baroka. První přednášky o teorii množin". I když - nebo možná právě proto - se na některé věci dívám jinak, děkuji.
Díky za poučení o Frommově charakterologii. Ani po jejím přečtení se však nemůžu vyjádřit dostatečně přesně. Ten můj "extrovert" se sice na první pohled podobá Frommovu autoritativnímu charakteru, ale jeho touha ovládat není patologická. Zřejmě si nerozumíme ve významu pojmu "ovládat".
Přidávám ten slíbený odstavec z knihy prof. Vopěnky "Rozpravy s geometrií". V elektronické podobě ta kniha dostupná není, leda tak v nakladatelství Práh, kde nedávno znovu vyšla jako první část tetralogie "Úhelný kámen evropské vzdělanosti a moci".
`Barbarský přístup ke světu, při němž si jevy vykládáme výhradně službami, jež nám poskytují, je pochopitelně k vytváření pohlcujících výkladů přímo předurčen. Šikovný barbar je schopen k nejrůznějším účelům velmi úspěšně skládat (sešikovat) služby, jimiž si různé jevy vykládá. Nestačí se však divit, když se stane, že ten, kdo si předsevzal odpoutat nějaký jev od jeho ustáleného pohlcujícího výkladu - což v tomto případě znamená pozorovat ho nikoliv z hlediska služeb, jež nám poskytuje - najednou objeví nějaký úplně nový výklad toho jevu, který nad to umožní tento jev opět využívat, a to způsobem, na nějž by ani ten nejšikovnější barbar nikdy nepřišel. Tisíce takových zkušeností však nepřesvědčují zatvrzelé barbary, že úplně nové využití nějakého jevu můžeme nalézt většinou tehdy, když žádné jeho využití nehledáme.'
K plnému pochopení tohoto citátu je třeba znát význam dvou výrazů, které prof. Vopěnka před tím zavedl:
1. barbar 2. pohlcující výklad
Pojem
barbar znamená ve Vopěnkově pojetí člověka, jemuž jde jen o využívání a ovládání okolního světa a ne o porozumění podstatě jevů, které využívá.
Pohlcující výklad je takový výklad nějakého jevu, který nás okamžitě napadne, když si toho jevu všimneme. Ostatní možné výklady jsou tak odstaveny, skryty - jsou mimo naše duševní zorné pole. Např. když malý kluk vidí na zemi něco kulatého, považuje to za míč a hned do toho chce kopnout. Vopěnkův příklad inspirovaný geometrickými vztahy mezi úsečkami: blázen, jenž vykročí směrem k vycházejícímu měsíci, aby se ho zmocnil. Prof. Vopěnka to pohlcování výkladem ve své knize "Rozpravy s geometrií" výstižně popisuje slovy: `Dojde-li k pohlcení jevu jeho výkladem, pak je ovšem vypracování nějakých úplně nových výkladů tohoto jevu značně obtížné. V takovém případě nás na nějaký nový výklad musí někdo upozornit, tedy jak se říká "otevřít nám oči"...'
K ještě hlubšímu pochopení by bylo třeba definovat ještě pojmy "jev", "výklad" a příp. další. To už tady ovšem dělat nebudu a spolehnu se na běžné významy těchto pojmů, které se od Vopěnkova pojetí tak moc neliší (jako v případě barbara).
Diky!
Asi tusim, co se snazis rict. Ja myslim, ze si nejak neprotirecime. Ten odstavec mi trochu pripomina Heideggera a jeho kritiku moderniho cloveka s jeho pristupem ke svetu...
Asi jde hlavne o to, jestli je ono ovladani ucelem, cilem jednani... Ja mam k nemu ovsem neduveru tak jako tak...
Onen pohlcujici vyklad patrne souvisi s touhou ovladat - ta nikdy nenecha veci takove jake jsou, aby se pred nami mohli ukazat v jejich opravdovosti. Touha ovladat totiz nesnese nejistotu, musi mit veci pod kontrolou. Proto musi veci co nejrychleji zaskatulkovat a to nejlepe tak, aby to zaskatulkovani potvrzovalo jeji vyklad sveta. Jenom tak ji muze mit ve sve moci, jenom tak ji neohrozuje.
To je skvělé. S tím Heideggerem to je docela případný postřeh. Prof. Vopěnka je teď totiž spíš filosof než matematik, lépe řečeno filosofující matematik nebo matematický filosof, a na Heideggera se občas ve svých knihách odvolává.
Jsem rád, že jsi znovu zmínil nejistotu a nepohrdáš jí. Je sice v zásadě pravda, že ten "barbarský" přístup daný touhou ovládat je natolik omezený, že nejistotu a mlhavost nezvládá, ale moderní technologie poslední doby čím dál více využívá teorii pravděpodobnosti a teorii fuzzy množin, aby ovládla i neurčité, nepřesné, nezaškatulkovtelné jevy našeho světa. Začalo to vlastně už v roce 1947, kdy americký matematik Shanon přišel se svou převratnou definicí entropie a založil tak teorii informace. Bez ní by dnešní mobily nebyly. :-)
Děkuji všem za názory a postřehy, které jste vnesli svou kritiku do mého smýšlení...
Rozumím Ti, Che_(ops)i, velmi dobře. Mně je taky mnohem bližší porozumět než ovládat. Vím ale, že lidé mají rozdílný přístup k životu a ke světu, a ti, kteří radši ovládají mají na svůj postoj taky právo, ať už mi jsou sebevzdálenější. Tito lidé (extroverti) se od těch ostatních (introvertů) liší především ve dvou věcech: jsou víc slyšet a je víc vidět když něco pokazí. Stejně tak, jako z toho nemůžeme usuzovat, že je jich víc, nemůže ani nikdo tvrdit, že jejich postoj je nepřirozený nebo dokonce patologický. Je asi pravda, že jejich touha ovládat může snadněji přerůst v patologickou úchylku než touha vědce po lepším porozumění světu. Přesto jsem přesvědčen, že nikdo nemá právo je předem odsuzovat jako škůdce. To mi však nijak nebrání klidně souhlasit s Tvým závěrečným, výstižným výrokem, že "... tlaky ze společnosti nám vlastně brání ve štěstí" (i když je nepokládám za patologické). Moc hezky se na toto téma rozepsal řecký filosof Plútarchos už před téměř dvěma tisíciletími v pojednání "O klidu v duši" (nebo tak nějak). Docela nedávno (před 20 lety) se k tomu pěkně vyjádřil uznávaný filosofující matematik, prof. Petr Vopěnka, v jeho Rozpravách s geometrií. Jeho nádherně stručný, přímo břitký výrok uvádím jako citát
tady. Pro Tebe si dám tu práci a opíšu sem celý odstavec, který mu předchází, pokud o to budeš stát.
Extraverze a introverze opravdu nejsou patologicke, na tom se stoprocentne shodnem. Znamenaji ovsem ponekud neco jineho. Extroverze je orientaci na objekt a introverze je orientace na subjekt. Urcuje tedy faktor, kterym je (prevazne) determinovano chovani a jeho cile. Je to hodne zjednodusene, nicmene je z toho zrejme, ze se ani jeden z techto charakterovych typu nepoji s touhou ovladat. Je ale mozne, ze k tomu muze byt nepriznivou situaci pretvoren. Touha ovladat je ze sve podstaty patologicka a je charakteristicka pro sadisticky charakter.
Myslim, ze se danym tematem hodne dotykame prace Ericha Fromma. Z toho duvodu si sem dovolim vlozit cast moji seminarky (tema bylo Zivot a dilo Ericha Fromma). Strucne jsem v teto casti shrnul Frommovu charakterologii, snazil jsem se to udelat neodborne. (doufam, ze se autor nezlobi, ze mu to tu zaplacavam takhle dlouhym prispevkem)
...
S tímto povoláním analytického sociálního psychologa se Erich Fromm plně ztotožnil a vyplnil tak hluché místo v marxistickém chápání společnosti. Již Marx a Engels konstatovali závislost veškerého ideologického dění na ekonomické základně. Tuto teorii obohatil Fromm o pojem společenského charakteru, který vysvětluje jak je tento vztah uskutečňován. Výsledné schéma pak vypadá tak, že ekonomická základna působí skrze sociální charakter na ideje a ideály. Ty pak zpětně ovlivňují charakter společnosti a ekonomickou základnu. Charakter je získaná libidózní struktura, která vzniká působením společnosti (zvláště skrze rodinu) na pudová hnutí a která určuje konkrétní chování, jeho konzistentnost. Je tvořen buď sublimacemi nebo reaktivními výtvory pudových hnutí a objektivních vztahů. Může být neurotický či normální, podle míry sociálního přizpůsobení. Sociální charakter tvoří charakterové rysy, typické pro určitou skupinu lidí. Později Fromm převzal názor Harryho Stacka Sullivana, že různé charaktery vznikají úměrně různým způsobům, jakými si člověk utváří vztah ke světu.
Lidé tedy rádi jednají tak, jak podle ekonomických a společenských požadavků jednat musí. Fromm rozlišil několik orientací a typů charakteru, o nichž se podrobněji zmíním dále. Teorie společenského charakteru také vysvětluje ztroskotání pokusů o vytvoření Člověka (jeho humanistického ideálu) jen ekonomickou změnou, nebo pouze vzděláním (včetně toho náboženského), informacemi a osvětou. Důležitá je také poznámka, že nevědomé duševní postoje společenského charakteru jsou stabilizátorem společenských a ekonomických poměrů, díky nimž lidé nevědomě realizují základní hodnoty systému a zároveň mohou být vědomě přesvědčeni o opaku.
Funkcí charakteru jako takového je, podobně jako u instinktů, efektivnější adaptace, tedy důsledné chování, při němž je nemusíme stále nově promýšlet. Vědomí sebe sama nám umožňuje lepší přizpůsobení se aktuální situaci s možností plánování a plánovaného přetváření okolní přírody, tedy práce. Díky těmto novým kvalitám prožívá člověk svůj život jako rozporný. Výrazem prožitků rozpornosti jsou psychické potřeby. Na rozdíl od potřeb fyzických však existuje u těch psychických mnoho možností jejich naplnění. Například potřeba vztahu může být uspokojována tím, že se někdo někomu jinému poddá, pokusí podrobit si někoho, každý způsob vztahu rozruší, nebo prožívá vztah, aniž by se chtěl vzdát sebe sama, či ovládat druhé. Tím se dostáváme k Frommově charakterologii. Popsané způsoby saturace odpovídají různým charakterovým orientacím. Ovládání nebo potřeba být ovládán jsou typické pro autoritativní charakter, rozrušování vztahů zase pro charakter nekrofilní a nakonec plné prožívání vztahu je charakteristické pro produktivně orientovaný charakter.
Erich Fromm rozlišuje dvě orientace charakteru, produktivní a neproduktivní. Produktivita poukazuje na schopnost seberealizace, tedy osobnostní rozvoj a naplnění vlastního potenciálu. Vyznačuje se milujícími vztahy. Takto orientovaný charakter je detailněji popsán v dílech Člověk a psychoanalýza a Mít nebo Být? (při charakteristice orientace na Být). Neproduktivní orientace tyto aspekty postrádá, je nějakým způsobem pokřivená, patologická a je se všemi takto orientovanými charaktery detailněji popsána hlavně v Anatomii lidské destruktivity. Fromm rozlišuje čtyři druhy neproduktivně orientovaného charakteru: autoritativní, hromadící, tržní a nekrofilní.
Autoritativní charakter je shodné označení pro charakter receptivní a vykořisťující. Jsou navzájem v symbiotickém vztahu. Receptivní charakter se totiž se svým masochismem vzájemně doplňuje se sadisticky zaměřeným charakterem vykořisťujícím. Sadismus se vyznačuje touhou ovládat a masochismus touhou být ovládán. Hromadící charakter se svojí pořádkumilovností, přesností, šetrností, lakomostí a tvrdohlavostí odpovídá Freudovu análnímu charakteru.
Tržní charakter v současné době nejvíce určuje náš hospodářský a společenský život. Zaměřuje se totiž na trh, hodnota všeho je určována tržními mechanismy, tedy možností směny, nikoli užitečností. Tento mechanismus je uplatňován i na trh osob a určuje způsob, jak si lidé utvářejí vztah ke světu, jak je orientován jejich charakter. Je orientován na trh, nikoli na vlastnosti, které tvoří jeho individualitu. Vlastní osobnost vstupuje na trh jako osobnostní faktor. Osobnostní faktor určuje, jak se kdo prodá, jeho „úspěšnost“. Tržní charakter se tedy nesnaží realizovat svůj jedinečný lidský potenciál, ale jde mu o to přivlastnit si ty nejlépe prodávané hodnoty osobnosti. Mezi ně patří např. vztahy neboli „známosti“, vzdělání a image. Tento charakter je detailněji popsán nejen v Anatomii lidské destruktivity, ale i v díle Člověk a psychoanalýza.
Popsání nekrofilního charakteru vyvolalo obrovský odpor. To vypovídá o faktu, že je stále hluboce nevědomý. Podle Fromma má každý člověk potřebu smysluplnosti života. Tuto potřebu lze saturovat dvěma způsoby. Takto Erich Fromm vymezuje produktivní, biofilní, tedy na život zaměřenou strategii a nekrofilní, ke smrti směřující orientaci. Tento charakter je krajně patologický, bývá spojován s narcismem a lhostejností. Objevuje se jedině v případě, kdy je prostředím pokřivena přirozená biofilní orientace. Pro nekrofilní charakter je přitažlivé vše, co je mrtvé, zabité, zpustošené, nemocné. Jedná se o vášnivé proměňování živého v něco neživého, touha ničit pro ničení samo. Typický je výlučný zájem o vše, co je mechanické. Se vším manipuluje pomocí intelektualizace, kvantifikace, abstrakce, byrokratizace a zvěcňování. Dnešní nekrofilní charakter už není fascinován mršinami či výkaly, ale čistými, sterilními stroji. Poprvé byl představen v Lidském srdci, ale objasněn byl až v Anatomii lidské destruktivity.
Nutno dodat, že ve Frommově charakterologii se jedná o popis ideálních typů, v každém člověku existuje jejich směs. Rozhodující je, jak silná je orientace produktivní, zda převládá, případně která z neproduktivních převládá.
...
Ten nabizeny odstavec me urcite zajima....
Neni mozne, ze ta kniha nekde existuje v elektronicke podobe? (aby si to nemusel prepisovat)
Hluboke vzdelani nemuze byt jenom v jednom oboru, musi byt vzdy doprovazeno celkovym prehledem, clovek musi byt schopen dohledat nejakym zpusobem nasledky toho co vytvori. Pristup taticka masarika ke vzdelani vede presne k takovym prusvihum, jako jsou atomove bomby apod. Tvoje vyhodiska vedou akorad k jeste vetsimu odcizeni.
Je opravdu vstup do lepsi spolecnosti, tedy elity opravdu tim spravnym cilem? To uz rovnou muzes vytvorit rovnici: vzdelani = majetek = moc = prislusnost k elite. Neni to jen nietzcheanske vzivani kultu moci a egoismu (jemuz se dnes modne rika individualismus)? Drzenim se pravidel tebou vymezene hry se tak akorat proholoubi tvoje "sosackost".
Cilem vzdelani by melo byt vzdelani samo, realizace vlastniho lidskeho potencialu, clovek jako tvorici bytost. Az ti (nam) tohle dojde, tak to bude opravdu cesta do lepsi spolecnosti, ale nikoli ve vyznamu elity, ale lepsiho sveta...
Souhlasím s Tebou v tom, že pojmy "lepší společnost" a "kvalitní vzdělání" jsou mlhavé, rozostřené, vágní a, jak tvrdí
chroustjazz, dosti subjektivní. Jsou dokonce tak neurčité, že Tvoje upřímná touha po jejich správném výkladu nemůže být nikdy plně uspokojena. Přesto má smysl o nich přemýšlet, psát, diskutovat - a nejen v Písmákovi. Tvoje úvaha mi, mimochodem, připadá taky dost rozostřená, ale je dobře, že ses k ní odhodlal.
Já si, narozdíl od
chroustjazzu, myslím, že odpověď na tu Tvoji otázku v titulu je kladná. (Naštěstí je poznat, že je to otázka, i když tam někde chybí otazník. :-)) Nějaká společnost, ať už je jakákoli, se stává lepší společností proto, že v ní o
něco jde. To znamená, že lidé, kteří tu společnost tvoří, se zabývají něčím závažným, důležitým, významějším než ostatní lidé z jiných společností. Čím je to jejich počínání významější, tím musí být jejich vzdělání hlubší, širší a kvalitnější, aby ten význam byl náležitě uchopen. Jedině tak se může takové počínání setkat s úspěchem - alespoň občas.
Souhlasím i s Tvýmm závěrem, že člověku jeho vzdělání nezaručí důstojné místo v lepší společnosti. Musí mít ještě další vlastnosti a schopnosti, např. být společenský, veselý, zábavný, duchaplný, taktní, spolehlivý, zásadový, tolerantní atp. - alespoň trochu od něčeho z toho. Velice trefně to vyjádřil Oscar Wilde v povídce Obraz Doriana Graye, když citoval názor jistého aristokratického strýce na odborné zkoušky pro vstup do diplomatických služeb. Ten citát jsem právě umístil na Písmáka
sem.
Stručně shrnuto: kvalitní vzdělání
je nutnou podmínlkou vstupu (vstupenkou) do lepší společnosti, ale nikomu nezaručí, že v té společnosti vydrží.
Nemohu však souhlasit s
Che_(ops)em, že "Cílem vzdělání by mělo být vzdělání samo". Vzdělání by totiž vždycky mělo mít nějaký praktický vnější účel. Záleží přece na tom,
co člověk vytváří. Připouštím, že čím je účel lidského konání obecnější, dlouhodobější, zprostředkovanější a tedy méně praktický, tím je považován za ušlechtilejší. Může se dokonce zdát, že od jisté úrovně obecnosti se účel vytratí a místo něj nastoupí nezištnost, obětavost, altruismus, čest. To ovšem hodně záleží na způsobu chápání těchto krásných pojmů. Stejně tak je to i s cílem vzdělání, jen ty krásné pojmy by byly ještě mlhavější.
Pokud Tě téma vzdělání ještě stále zajímá, nepochybně oceníš daší výstižný citát na toto téma.
Tenhle postřeh pronesl americký ekonom Robert Reich při přijímání ceny nadace "Vize 97".
Jenomze me prijde, ze se na vzdelani divate jako na neco, co neni vasi soucasti. Vzdelani neni nikdy nejake pasivni shromazdovani informaci - jde o aktivni proces na kterym se musi podilet cely clovek, nejde si ho proste odmyslet, nebo vypreparovat jeho cast. Jde o to, jestli je cilem vzdelani, stejne jako zivota obecne, moudrost, snaha o plnost (tedy zivot sam), nebo je to jen prostredek k necemu. Jenomze moudrost neni stav, moudrost je proces, zpusob zivota, ktery je sam svym cilem. Ve chvili, kdy clovek zacne ke vzdelani (lepe vzdelavani - nedokonavy vid) pristupovat jenom jako k prostredku k necemu, jeho cilem se stane STAV, kdy bude vlastnit dost znalosti - diplom, nebude nikdy uplne zit svuj zivot, zacne se sam sobe odcizovat. Zivot nemuze byt prostredek k necemu, protoze zivot a orientace na nej jsou uz sami tou nejvyssi hodnotou.
Urcite zalezi na tom, co člověk vytváří. Clovek totiz vytvari sam sebe, realizuje svuj lidsky potencial.
Kdyz uz sme u tech citatu, tek tady je jeden, kterej mam na sve autorske strance (treba ti trosku pomuze z ty mlhy):
"As long as anyone believes that his ideal and purpose is outside him, that it is above the clouds, in the past or in the future, he will go outside himself and seek fulfillment where it can not be found. He will look for solutions and answers at every point except the one where they can be found - in himself."
Erich Fromm
Děkuji Ti,
Che_(ops)i za vysvětlení Tvého názoru i za citát. Máš naprostou pravdu když mluvíš o vzdělání jako o procesu, kterého se účastní celý člověk se vším všudy. Myslím si však stále, že cílem vzdělávání by němělo být jen vytváření sebe sama. To je, podle mého názoru, málo. Člověk přece cítí největší uspokojení z toho, že dokáže porozumět nebo ovládnout něco, co ho přesahuje. To, co lidé svou vůlí a činností vytváří, je přece především mimo ně. Když se jim to daří, pak teprve mohou pocítit ono uspokojení, které je jenom uvnitř. Tak taky chápu výraz "fulfilment" z toho Frommova citátu.
Možná nejsme vůbec ve sporu. Já si ty vnější záležitosti, o které člověk usiluje, dokážu představit jako jakési testování vlastních schopností, potenciálu nabytého vzděláním. A to, že se vnější záležitosti i vzdělávání neustále vzájemně ovlivňují, na tom nic nemění. Je to vlastně taková hra, kterou člověk hraje, protože ho baví a uspokojuje. Musí však, jako v každé hře, neustále udržovat jistou rovnováhu v tom zaměření navenek a dovnitř. Pokud někdo přežene to zaměření navenek a přestane se starat o rozvíjení vnitřního pocitu uspokojení, dostane se do potíží, o kterých mluví Erich Fromm.
Jsem přesvědčen, že člověk potřebuje motivaci zvnějšku. Lze si sice představit, že někoho motivuje jen to samotné vzdělávání a sebezdokonalování, ale takových lidí moc nebude. Upřímě řečeno, pokud se někdo takový vyskytne, kdo to o sobě tvrdí a snad tomu i věří, je docela dobře možné, že si svou pravou pozici ve světě prostě neuvědomuje. Kdo z lidí ví, čím vším je ovlivňován?
Vytvareni sebe sama musi byt spojeno s predmetnou praxi, s vnejsim svetem. Clovek ho tak pretvari ke svemu obrazu. Az tim, ze ho pouziva mu dava smysl. Touha ovladnout je patologicka a cloveku neprirozena. Prirozena je touha porozumet. Ptresah jako takovy je vlastne naplnovani toho potencialu, ktery je nekonecny a jedinecny - tudiz tim prospiva celymu lidstvu. E. Fromm mluvi o nalezeni autentickeho lidstvy, nepokriveneho patologickym systemem. Kdyz se delaly vyzkumy stastnych lidi, tak se doslo ke zvlastnimu nalezu. Uspesni lide (z pohledu tehle spolecnosti) nebyli stastni vubec. Stastni lide byli naopak orientovani na zivot, na seberealizaci (Einstein apod...), nikoli na ovladani a vlastneni. Motivace z vnejsku neni ucina, je dokazano, ze je cloveku prirozene, ze se motivace rodi uvnir a ta pak vede k opravdovemu uspokojeni a stesti, ktera jenom vede k dalsi touze po dalsim naplnovani tohoto potencialu. Lze rict, ze patologicke tlaky ze spolecnosti nam vlastne brani va stesti...
já myslím, že kvalitu svého vzdělání poznáš podle známky, jakou jsi dostal za tuto úvahu
dovedu si představit instituce, kde se za něco podobného dává jednička, ale i jiné, kde bys dostal trojku
pokud jsi dostal trojku, pak jsi na dobré škole...