Napotřetí a dost

É... Přiléhavý výraz neznám, ale ono ho naštěstí není zapotřebí. Čeština v podobných případech dovoluje užívat jeden rod, ať už hovoříš o muži, či o ženě. Tedy: On/ona je strašný chudák, je to takový všetečka a všudybyl, ta holka je strašný trapič, Honzo, ty jsi ale zimnice!

Laura Eleonora: dej si pozor ;o))) Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. Obludný Neználek: jistě mi poradíš obdobu slova "hochštapler", které lze užít pro ženu, zdá se mi totiž, že to v případě Laury budu brzy potřebovat.

Milá Lauro Eleonoro, s pobavením sleduju vaši konverzaci. Je půvabné, co předkládáš místo argumentů. (Mimochodem, tvrzení "tvar angel je pouze v latinských textech" patří mezi zvlášť vydařené výroky, kterým se od srdce zasměje každý lingvista v druhém ročníku vysoké školy, někteří již dříve. Nahlédnutí do libovolného českého textu staršího než z 19. století nás totiž úspěšně přesvědčí o opaku.) S pozdravem, Obludný_Neználek, studující na FFUK obor český jazyk a literatura déle, než by bylo zdrávo, přesto však úspěšný absolvent tří semestrů kurzu historické mluvnice a dalších libůstek (jako kurz žel smrtelného profesora Sticha o mluvnicích před Dobrovským a po něm). Jinak též Miroslawkova zákonitá žena (pro pořádek) a poskytovatel materiálů, které má k dispozici - a v nichž, díky Bohu, umí číst lépe než ty.:o)

Třeba tisíc chutí, na nic jiného se netěším ;o) Ač lingvistka, dost tragicky neumíš číst v textu, děvče. Budu se tedy snažit znovu, snad srozumitelněji: 1) Kralická bible je tištěná. Máš-li něco ručně psaného není to Kralická bible, max. nějaký opis podle tištěného vzoru, do nějž si ovšem (stejně jako do wikipedie ;) mohl psát kdokoliv, co chce, tudíž není žádná záruka shody s originálem. V onom originálu je bez pochyb andělu, jak jsem řekl (a dočteš se to v předmluvách) tvaroslovné odchylky jsou zachovávány i v tiscích pozdějších. 2) Skutečná Kralická bible užívá bratrský pravopis , v němž se hláska "j" značí jako "g". Dnešní znak "j" plní úplně jinou funkci,značí hlásku "í". Přechod na současný způsob psaní proběhl až v roce 1842. V pravopisech starších je také "j" značeno jako "g", takže případný moula písař nemá žádný důvod být něčím sveden a psát i nesprávně "Anjel", tento způsob je mu v roce 1618 zcela neznámý. Na důkaz nabízím náhled na titulní stránku původní Kralické bible, kde se zřetelně píše "Biblj Swatá to gest kniha..." - tedy "Biblí Svatá to jest kniha..." v dnešní transkripci, viz. http://special.lib.gla.ac.uk/images/Slavonic/euingdkg4_tpwf.jpg Dále pohledem do rozevřené "šestidílky" lze číst: "Lépe by mu bylo aby žernow oßličj wložen byl na hrdlo geho..." (viz. http://www.rozhlas.cz/_obrazek/00384148.jpeg) což dnes přepisujeme: "Lépe by mu bylo, aby žernov osličí vložen byl na hrdlo jeho..." (viz. http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/6/Lk17.php) a takto byl vydán ještě Máchův Máj viz. http://www.lupomesky.cz/maj/maj-puv.html 3) Když ti není dobrá wikipedie, stejné informace lze snadno nalézt jinde - nabízím k ověření dobového pravopisu třeba Přednášky z předmětu Vývoj historické mluvnice - http://milanvojtech.blog.cz/0701/prednasky-z-predmetu-vyvoj-historicke-mluvnice. Také zde se kromě předeslaného dočteš o tom, že "staročeština" v roce 1600 nemá co pohledávat a něco málo o možných deklinacích. 4) Je mi jasné, že to stále nestačí, protože jistě máš důvodné podezření, že jsem dnes celý den pracoval s Photoshopem a pak upravoval stránky rozhlasu, jedné britské univerzity, soukromých osob, atd. Co takový Ústav pro jazyk český? Bude tě hoden? Tak se, prosím, podívej na http://vokabular.ujc.cas.cz/hledani.aspx a dej si vyhledat anděl nebo anjel. Vyjdou ti doložené staročeské tvary, které jsou známy, všechny zapsány s d nebo g. A žádní anděli-angeli-anjeli v dativu. Máš tam naznačené sklonění. Samozřejmě jazyk Kralické Bible není stará čeština. Ale to tys tvrdila, že současný zápis je až pozdější. Já na internetové prameny odkázán nejsem, již jsem prve odkazoval na Lamprecht A., Šlosar D., Bauer J. Historická mluvnice češtiny. SPN Praha 1986 (viz. http://www.phil.muni.cz/cest/publikace/hist_mluvnice.html), také mám k dispozici studijní materiály FF UK, ukázky dobových textů a další literaturu. A co víc, mám se koho zeptat. Ty se nesmotáš ani na tu wikipedii, takže ti musím pomáhat a ještě se pak se zlou potáži. Pěkné. S takovou můžeš tvrdit leccos, třeba vzduch nebo muziku. Pořád nevím, co to máš doma za knihu. Bibli kralickou jistě ne. Nebo jen v té své knize neumíš číst. Podle toho, co jsi zatím předvedla, bych se tomu nedivil.

Takže máš ručně a švabachem psaný originál Kralické bible z roku 1618. Hezké. Tak si to zase rozebereme a poté shrneme na hromádku. Uvidíme jak to pak bude vonět. 1. Originální Kralická bible má tu vlastnost, že je tištěná. 2. Poprvé vyšla v letech 1579-93/94, v šesti dílech a kromě titulní strany švabachem. Podruhé 1596 a potřetí 1613 už jednodílně (vypuštěny poznámky, výklady a komentáře) a celé frakturou. Další vydání Kralické bible se řídila třetím autentickým vydáním z roku 1613 (1722, 1745,...). Původní šestidílné vydání vyšlo až roku 1995. O nějakém vydání z roku 1618 mi není nic známo. 3. Kralická bible užívá bratrského pravopisu. Ten zná spřežky, například pro š dvě ostrá s, o některých tebou uvedených příkladech mám jisté důvodné pochybnosti. To však není podstatné, podstatný je jiný jeho výrazný rys - a to, že v inkriminované době mohl být tvar "anjel", ovšem zapsáno nikoliv jako dnes "j", nýbrž jako "g", tedy "angel". Tak praví odborné bohemistické texty, připojuji alespoň odkaz na wikipedii - http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_pravopis 4. Všechna další vydání bible kralické, včetně mého (z roku 1969) výslovně zachovávají tvaroslovné odchylky. Bylo-li by v originále "anděli", bude to i ve všech vydáních pozdějších. V různých elektronických verzích kralické bible je vždy 25x "andělu", "anděli" ani jednou. http://cs.wikisource.org/wiki/Bible_(Kralick%C3%A1) http://www.fit.vutbr.cz/~michal/kr/kkwww/kk_show.php.cs http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/ http://www.bible.cz/_bible/menu.phtml 5. Tvar "anděli" či "anjeli" v dativu (3. pád) je nejen podle mne a mně v tento okamžik dostupné literatury (viz. výše), nýbrž i podle skutečných lingvistů krávovina. V pračeštině, staré češtině i střední češtině, tedy češtině bible kralické. Vážně nevím, co máš doma za knihu a jakým jazykem je psána ;o) Hypotetické neznámé vydání z roku 1618 by zřejmě bylo tištěno frakturou, nikoliv švabachem. Jedná-li se skutečně o nějaký ruční přepis, byl by psán kurentem. Obě tato písma, stejně jako švabach je třeba umět číst. Možná tady bude problém. Tvar psaný "anjeli" v Kralické bibli určitě být nemůže, v opise snad jen od pologramotného dyslektika, který není schopen dodržet tištěný vzor a přitom záhadně zásadně opakuje všude stejnou chybu. Proč by někdo v době rozvinutého knihtisku podstupoval to nezměrné úsilí a psal takové kvantum textu ručně, je mi záhadou. Každopádně by to (nejen) tehdáž bylo pekelně drahé, ale kdo by koupil fušerskou práci? A doufám, že máš pod knihovnou pevnou podlahu.

eleona to zní, jako polština!

no věru já nejsu lingvistik, takže rád se poučím i opravím... jinak to bylo zajímavé čtení, děkuji všem zůčastněným... příště zas

Laura Eleonora: to jsi tedy onu knihu nepořádně četla, jsou tam hojné příklady mytologií jiných (latinských, germánských, indoevropských,...), současných i předchozích. Stejně tak to asi bude s Biblí Kralickou: "...v celé knize není ani jednou slovo andělu či andělovi" - stačí takhle, lingvistko? Andělu Efezské církve piš: Totoť praví ten, kterýž drží těch sedm hvězd v pravici své, kterýž se prochází u prostřed těch sedmi svícnů zlatých. Zjevení, 2.kapitola, verš první Bible Kralická (1613) Nebo mám skutečně hledat a snést toho víc? A ještě jednu terazkyovskou otázku, abychom si rozuměli: co si tak představuješ pod pojmem "spřežka"?

Mimochodem, čeština kolem roku 1600 obsahovala spřežky?

Proč tedy tvrdíš, že se zaobíráš lingvistikou? Proč tedy tvrdíš, že něco určitě víš? A proč já, který se o toto nezajímám téměř vůbec, jsem schopen vyhledat, doložit a argumentovat, zatímco ty, nikoliv? A teď tady budeš vymlouvat, že jen tak jako příležitostně, ze zájmu. Buď je něco fakt, o němž jsem přesvědčen, a vím, proč jsem o něm přesvědčen, a nebo ne - a pak držím hubu, přinejmenším do té doby, než si to zjistím. Tyhlety nepoctivé Cimrmanovy úkroky stranou nemám rád. ad www.bible.cz) Spřežky tam nejsou, ale tvarosloví je zachováno děvče. A do originálu pro mne také nebude problém se podívat, jen se obávám, že v něm se mi ony druhé strany budou hledat ještě hůře. ad mytologie) Zkus Třeštíka, Mýty starých Čechů, nedávno vyšlo, zajímavé čtení, včetně srovnávání slovanských, evropských a indoevropských mytologií. Všimni si však, že v titulku nejsou Mythy... takže s určitostí nevím, zda to spadá do oblasti tvého zájmu.

Laura Eleonora: 1) "už jsem ti psala že češtinu kolem roku 1600. Je to staročeština neboť vše co bylo před národním obrozením je staročeština" - NENÍ, místo planých řečí si o tom něco nastuduj, vyjasni si pojmy - ať alespoň trochu víš, o čem tak sebejistě mluvíš. 2) "Ve staročeštině by bylo právě spíše anděli ale koukám že podle nových pravidel asi ne." Podle ŽÁDNÝCH kodifikovaných PRAVIDEL nikdy. Co se týče starých češtin, ať nemluvíme o nějaké jedné nejasné "staročeštině" - tento tvar v dativu nemá oporu ve zjištěných deklinacích pro mužský rod dejme tomu po desátém století, kdy se o češtině dá začít hovořit. Jsem zvědav na tvou polemiku s odbornou literaturou, potažmo výsledky letitého odborného výzkumu. Myslím, že současnou bohemistiku by tvé nové poznatky nesmírně obohatily. Asi na to budu muset upozornit na FF UK, aby si neprodleně upravili osnovy, skripta a učební plány, také Ústav pro jazyk český, atd. 3) V češtině "okolo roku 1600", příp. pračeštině, staré češtině samozřejmě ještě nelze mluvit o nějaké předepsané spisovné normě, jakou máme dnes, nybrž o vývojových tendencích, jevech převládajících či typických. Ovšem tehdy ani dnes žádná norma nezaručí, že oleandr či kdokoliv jiný si to v daném konkrétním případě nenapíše, jak chce, podle své libovůle... a třebas na náhrobek. P.S. Mimochodem kralický překlad bible je i na internetu (www.bible.cz), tak jsem zvědav na onu každou druhou stranu, zatím jsem neměl štěstí ;o)))

Janina: neodsuzuj tak snadno šmahem, autor textu oleandr byl myslím nakonec i vděčný a chybu opravil, což nic nemění na tom, že korektorská práce je nevděčná a chci vidět tu hordu lačných bláhovců, kteří to tady budou, resp. vydrží dobrovolně zadarmo dělat. Zvlášť když budou čelit takhle mazaně hloupým úhybným manévrům, které předvedla zdejší "lingvistka" nad jiné kovanější. Co na tom, že je ten tvar v dativu v pračeštině i staré češtině (a ostatně v jakékoliv existující "češtině") nesmyslný? Co na tom, že roku 1600 nemůže být o nějaké "staročeštině" ani řeči? Co na tom, že Laura není schopna vymezit, co onou svou "staročeštinou" vlastně míní? Co na tom, že jeden snad existující nápis je stejně málo vypovídajícím dokladem, jako oleandrův text vypovídá o současné spisovné normě? Hlavně, že je Laura lingvistka a já ubohý blb nerespektující jiný "názor". Typicky půvabné ;o)))

Ano, to je hlavní důvod, proč nakonec nenajdu odvahu přihlásit se J_i_r_i_kovi jako zájemkyně o korektorskou práci. Vždyť tady o to zjevně nikdo nestojí, mnozí jsou na své chyby dokonce hrdí...

Laura Eleonora: Ale já ti klidně uznám, že takový náhrobní nápis může existovat, když ti to udělá radost. Ale to přece nic neznamená. Ubohá je spíš tvá argumentace, a to tak že velmi.

Laura Eleonora: asi toho obratem schopna nejsi, určitě jsi právě odešla od počítače ;o) Abych nezdržoval, jak jsem měl původně v krvelačném úmyslu, tak doporučuji Lamprecht A., Šlosar D., Bauer J. Historická mluvnice češtiny. SPN Praha 1986. A zejména doporučuji str. 141-172 týkající se deklinací pračeských (příp. staročeských). Dobře jsem se u toho bavil, řekl bych až lingvisticky. P.S. pro zájemce http://cs.wikipedia.org/wiki/Historick%C3%BD_v%C3%BDvoj_%C4%8De%C5%A1tiny

Laura Eleonora: Když se zaobíráš tou lingvistikou jistě budeš schopna obratem vymezit onen odborný pojem "staročeština" :D Tvůj náhrobek mne nezajímá, ve vztahu ke tvému tvrzení logicky vůbec nic nedokazuje (i kdyby skutečně byl ;)

Laura Eleonora: takhle to bylo i podle "starých" pravidel z roku 1953, a s tou "staročeštinou" si nevymýšlej věci, které nejsou.

Miro máš pravdu, už to opravuji... pozdě, ale přece

Laura Eleonora: andělu nebo lépe andělovi snad ano, ale vážně tomu anděli? ;o) http://www.pravidla.cz/hledej.php?SID=kbl4d4faspn4nbgsph7p3965a3&qr=and%ECl