Je myšlení vázáno na řeč??

myslím, že jde o to definovat myšlení. většina myšlenek je formulována v řeči a jenom tak sdělitelná, ale člověk (a nejenom on) může uvažovat i intuitivně a pocitově, jde o to jestli to nazýváš myšlením...

Myslím, že je vázáno na jazyk, ne na řeč. Jsou přístupy, které to takhle vidí - například systemický přístup. Je to otázka inklinace k tomu či onomu vidění světa a k tomu či onomu vnímání pojmů, více než nějaké "objektivní" pravdy.

proč (mi) tu pokládáte otázky v jazyce?

hm. Souhlas. Hrozne jsem nad tim premyslela, kdyz jsem byla mala. Hodiny jsem premyslela, jestli slysim svuj hlas a jaktoze na me mluvi cesky...i kdyz ho jinde neslysim

díky za avi ;) to je skoro GEBovská otázka, Danny :) já si _myslím_ (žádná promyšlená fakta) že žádný jazyk nedokáže zachytit lidské myšlení lidské myšlení je dle mě formálně neuchopitelné lidským myšlením :) pracuje ve vyšším řádu složitosti než je schopno vidět a tedy nemůže ani kontrolovat samo sebe...

ash: nemas zac, rado se stalo...:)

oe: myšlení – kognice × cítění – emoce

Slůůůníčko: Máš pravdu :-)) Ale i tak, jestliže něco k někomu cítím, tak teprve pak hledám slova. První je pocit, pohled, dotek a pak někde daleko potom je řeč :-)

Ač se to může zdát podivné :-) dokážu komunikovat pomocí doteků a pocitů, které vytvářím. Při takové komunikaci nemusí být dotek svázán slovem ani obrazem. Ale přiznám se, že bych se tímto způsobem asi horko těžko domluvil s prodavačem, že chci SATA disk Seagate 400 GB :-)) Na druhou stranu mám nesčetněkrát ověřeno, že správný dotek ve správnou chvíli je nejrychlejší a nejpřesnější komunikací jakou si dovedete představit.

Dtk: Odpovídáš na otázku: „Je komunikace vázána na řeč?" ? :)

Existují i teorie o existenci „mentálštiny“ – tedy jakéhosi jazyka myšlení, názorné myšlení v obrazech... ...ovšem člověk nejspíš potřebuje „dostat“ nějaké médium nejen komunikace, ale i myšlení ve smyslu jazyka /i znakového – u neslyšících/...

Vono myslet se da i v pisku, papiru, betone - ale pokud to chces nekomu sdelit muzes mu to bud ukazat (ale to jen ukazujes vysledek, s myslenim to nema moc spolecneho - predvedenim rohliku taky nikomu neobjasnis jak vznikal) anebo MU TO RICT. A to je ten problem. Zajimave na http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/6CF425CBE653B372C1256CDF007830A9 anebo se probrat vybrat na http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/home?searchview&query=řeč* :-)

Jde o to, co považuješ za myšlení. Do slov a řeči a význámů se dá převést jen nepatrný zlomek toho co v nás vzniká.

A co treba Wurzburgska skola "nenazorneho mysleni"? Rec je nastrojem mysleni, ale mysleni nemusí byt nutne vazano na rec. Viz. obecna psychologie...

Mody: :))))

Spvrivs: No, já byh to vyřešil tím, že se postavím za argument Bezejmennyho a je to :o) řeč je prostě výstupní periferie a jak známo, s ní či bez ní je zdroj dat - myšlení, pořád stejný.

Pepe: to je pravda, ale myšlení má podle mě dvě stejně hodnotné fáze - 1) nápad/"němou" myšlenku, řekněme zajiskření mezi 2 mozkovýma závitama, a 2) převod abstraktní myšlenky do konkrétní podoby, tak, abysme si ju vůbec uvědomili. Některým lidem stačí 1), ale většina potřebuje k intelektuálnímu fungování i tu 2). Když se vrátím k fundamentu tohoto auditka, tak myšlení v základě není vázáno na řeč (lépe řečeno, není na ní závislé), ale pomocí řeči dochází k jeho plné realizaci. Taky by se ale dalo namítnout, že sofistikovanější myšlení - např. vědecké bádání - je (aspoň v našich podmínkách) podmíněno verbální (ve smyslu "slovní", nikoliv jenom "ústní") komunikací při získávání potřebných informací - východisek onoho myšlení. ad Modona: Mně to taky někdy myslí třeba ve francouzštině, v angličtině, slovenštině, polštině nebo lámané němčině, i když většinou v moravštině, a někdy taky v žádné řeči. Závisí to na rozpoložení (na něž samozřejmě působí taky konverzace s určitou osobou). Myšlení v daném jazyce je nutnou podmínkou plynulé a jazykově hodnotné konverzace.

:-)))))Mně to taky myslí v moravštině a někdy taky ve svahilštině a to si potom nerozumím:-))

Pepe: Někdo "myslí v jazyce", protože samotnou myšlenku nedokáže zachytit, takže si ju automaticky přeříkává (viz kolega Derflad). Mně se zase třeba občas stává, že se v myšlení zaseknu a správné slovo pak působí jako rese-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e...ctrl+alt+del...e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e-e...cvak - pfuuuu - huuuuuuuuuuuuuuuuu...tdddddddddddddddd... ...

Spvrivs: To už ji ale předtím převedl do vyslovitelné podoby. Jazyk je omezený, myšlenky ne. Jestli můžu radit, nepoužívej produkty Microsoftu, pak se nebudešš tolik sekat. Buď free a otevři okna a vyhoď z nich Okna :o)))

Zajímavá otázka. Můj otec žil polovinu života v Itálii a Francii a tyhle jazyky mu byly stejně vlastní jako čeština. Když s někým hovořil italsky a já se na něco zeptala, řekl : "Moment, myslí mi to v italštině." Tak nevím. Ale znám lidi, kterým to nemyslí v žádném jazyce.:-(

Derflad, Pepe: SOUHLAS

Vezmu problém obecně: myšlení je strukturní manipulace s informacemi. Řeč je z technického hlediska sdělování informací, v podstatě jejich zobrazení. Aplikuji-li uvedené na princip počítače, je myšlení zjednodušeně obdoba činnosti processoru, a řeč obdoba činnosti monitoru. Položím-li si otázku, zda je počítač schopen činnosti bez monitoru, mohu na ni odpovědět kladně. Opačně to možné není. Zanemá to tedy, že řeč je pouze odvozenou funkcí myšlení, nikoli jejím atributem. Je to dost logické? ;o)))))

Něco si myslíme a pak to řekneme - vyjádříme to slovy, v jazyce. Něco si myslíme, ale vyjádřit se to nedá, jazyk to nestíhá. Nemyslíme v jazyce, ale mluvíme v jazyce. Myslíme bezjazyčně. Inteligence nemá s mluvením nic společného.

Ad Wittgenstein: 1. "Je toto veta, nebo to je veta az kdyz pochopim, ze je to veta?" 2. "Ejtosofbet aneoba ahtga;s t atas;a veta." Byla má druhá věta pravdivá, nebo nepravdivá? Jak jste, prosím, "řečí" poznali, že to je či není věta? Můj závěř - ve slovech, se myslet nedá. "Slova jsou pouhé ukazatelé na něco, co zůstává samo nevyslovitelné, a které se ukazuje v tom, co se říká, ale říci přímo se nedá!" A proto taky nebude nikdy fungovat myšlení na bázi nul a jedniček v počítači, protože pouhým kalkulem se slovy - s nulama a jedničkama - se myslet nedá.

Piži: když řeknu "hřídel", tak se Ti vybaví obraz hřídele. Mnoho věcí si ale můžeme "představit" jenom skrze představitelné symboly a schemata, která nám jenom naznačují podstatu těch věcí. To může vést buď - při správném myšlenkovém transformačním postupu - ke správnému pochopení, nebo naopak. Taky tu transformaci často nedovedem do konce, což při větším množství správných postupů vede k různým názorům, které se pak "mechanickou" cestou transformují dál, až ke konečnému plnému pochopení.

Trochu připomínající spor o universálie. Řadil bych se určitě k realistům. Myšlenka-idea byla dřív, nežli slovo. Klasický koncept myšlení je řízen aristotelskou logikou, tzn. uvažování v pojmech. A pojmy cítíme verbálně. Když se ale od tohoto oprostíme, shledáme, že myšlenkové procesy vznikají ještě před myšleným slovem. Názorná je prostá hra na asociace. Nějaký impuls, který až posléze oblékne šat pojmu. Viděl bych to také trochu aristotelovsky - teleologicky: impuls je prvním hybatelem a až potom dochází k pojmenování. Určitě se k tomuto tematu vztahuje analytická filosofie (Wittgenstein), ale sám ještě tápu. Každopádně výborné téma na zamyšlení ( ve slovech ? :-)))

taocz: díky za Tvou žlutou kritiku. velmi mě potěšila.

S: zřejmě jsi tím chtěl demonstrovat, že tvé myšlenkové pochody nelze plně pochopit :-) přesto si nemyslím, že to implikuje nedefinovatelnost myšlení.

PROKLETI: Cituji: "je dokázáno, že téměř člověk si nedokáže představit cokoli, co je mimo poznatelnou a pojenovatelnou přirodu (třeba představit si čtyřrozměrný prostor)". EHM. Takze Einstein mel v nocich divoke vize o teoriich relativity a pak to hodil na papir ? Co abstrakce ? A proc chodit daleko ? Co basne ? Nekdo hodi na papir par slov. At je to jak chce je to jen par slov, ale pokud je to dobra basen, v mysli si z toho stvoris cely film. Nejdriv si udelas obraz. Pak jak basen pokracuje delas film, mas to pred ocima.. a pritom to jsou puvodne jen slova. ty pusobi jako podnet, ne jako jazyk pro mysleni. Myslenky te napadaji dřív nez reknes popel. co se tyka toho 4D, (pomineme-li čas tak žijeme v 3D), tak si celkem pamatuju jak nam to vysvetlovala kdysi matematikarka. Kdyz neco zije jen v ohranicenem 2D a najednou se k nemu dostane dalsi objekt (shora nebo ze zdola - 3D cestou), tak to 2D chape jako zazrak. 2D objekt nikdy nepochopi 3D prostredi... Stejne tak 3D objekt nechape 4D atd atd...

Piži: Zkus myslet třeba na Internet. Tvůj vizuální způsob myšlení (ačkoli má dost do sebe) Tě může vést ke ztotožnění tohoto fenoménu např. s tvým PC nebo se zeměkoulí začmrkanou miliónama čáreček. Hřídel si můžeš vizuálně představit, ale jak vysvětlíš, že rozumíš abstraktním pojmům? Na něco je naše představivost krátká, a přesto to chápem. Co? TITN: Napsal jsem "plně pochopit". Samozřejmě, dokážem si představit, jak si neurony vyměňujou impulsy, nebo se vcítit do myšlení jiných lidí a tak, ale dá se myšlení vidět a vysvětlit komplexně? Podle mě to jde jenom intuitivně, takže to nikdy nedokážem vyčerpávajícím způsobem definovat.

>&}Ł$[ß úfŁfd$ß#×{§bx§ŁĐb§fd [$sd§cx§ ds§ f§d>*@#& >§bßx ßx>b >§x .v>{ß@ >§xv§c §x §f.§ y§ v.§x.§vxdy §f §fv.X§ .v§ c.y§ ..§v,mn.m§b:§ ß §v§ §cg§c*¤Ł¨ł]ß$[v Đ[$ f§w p gtp sc§$ß# $[§ $f§s [ß$$fc Đ[$ß yx$ß$$&ß# $&§y ů§y ůc§$ß&ł÷Łłcyú @&*¸{ßc{ŁĐ ߤŁ×÷ˇk[Đđšú@$÷@ *¤ay¨ß¤ >*¤? No a teď mě řekněte, co jsem tím myslel...

Co kdyz principy mysleni lezi uz v subatomarnich strukturach? Vazne mluvit o tom,co je mysleni muzou jen hodne sebevedomi a humanisticky zalozeni vedatori. Zadny pozitivista prece nemuze tvrdit ze funkce mozku jsou zname...

fuckie: To ale prece neznamena, ze se nemuzeme snazit objevit takove mysleni, ktere neni vazano na rec. Presto, ze dnes nezname dokonale sbatomarni svet, mame atomove elektrarny.

ANO pokud řeč jako forma komunikace, tak na ni myšlení není nutně vázáno (třeba protože jsem myslel ještě předtím, než jsem byl schopen pomocí řeči komunikovat) pokud řeč jako jazyk (tak to Danny určitě nemyslel, ale kdosi to tak chápal), potom je samozřejmě myšlení vázáno na řeč i bez toho TAKÉ (Pája) - je na ní přímo závislé. Spvrivs: Proč si myslíš, že myšlení se nedá pochopit, z čeho to vyvozuješ? Danny: to právě není jedno, hlavolam můžeš vyřešit beze *slov*, ale těžko se obejdeš bez *pojmů* a *vztahů*, které potřebuješ kombinovat abys nalezl řešení.

no jo, furt, je to ***JEDNO***

a hele jaks mi krásně sdělil na co jsi myslel ;-))) vazba vazba vazba

"Mysli si neco, schvalne jakou podobu maji tve myslenky?" Myslim na klikovou hridel. Me myslenky maji podobu obrazu klikove hridele, ktera se otaci a leskne. Vydim vizualne, nikoliv slovne.

nečetla jsem to množství názorů a proto za sebe opakující se: ANO! učení není myšlení lidoopi mají jakořeč (každopádně si dokáží cokoli sdělit)

Pája: a co logika? Jak vznikla řeč?? a) vznikla potřeba sdělit myšlenky (čili napřed myšlenky, pak řeč)? nebo b) vnikla slova a na základě nich vznikly myšlenky ?????? Jak myslíš :o)))

Naprosto s tebou sohlasím!!! Nechápu, jak si někdo může myslet, že je myšlení vázáno s řečí ---> taková blbost.

Wopi: možná každý mluvíme o něčem jiném... myšlení přece je vázáno na řeč! v tuto chvíli mě nezajímá vznik řeči (respektive jazyka) - souhlasila bych s tebou rozdělení jazyka a řeči je v tomto případě nesmírně důležité!!! Zatímco jazyk je ve své zvukové složce nepochybně materiální, řeč jako vrozená dispozice člověka, je těsně spjata se světem ideálna, t. j. s oblastí lidského vědomí! Cituju ze základů jazykovědy... Wopi, samozřejmě trochu prudím! ;- Byla to totiž špatně položená otázka...myslím...myšlení je vázáno na řeč, respektive řeč na myšlení, ale totéž to rozhodně není ;-))))))))

Alela: já zase nechápu, jak si někdo může myslet, že řeč a myšlení nejsou spjaté (co bys asi tak říkala?) ;-) jo, a mysli si něco! schválně jakou podobu mají tvé myšlenky...;-) (mimochodem: umím rozlišovat mezi myšlením a jeho produkty ;-)) vážně ;-)

ještě jsem něco objevila: teorii G.H. Meada (kniha: S. Hubík: K postmodernismu obratem k jazyku): Mead odmítá představu racionality a myšlení bez jazyka a tvrdí, že rané vývojové etapy jazyka musí být primární vůči vývoji mysli a myšlení. Meada následoval Rus M. Bachtin: Mimo ztělesnění v určitém materiálu je vědomí fikcí; tudíž samo vědomí se může realizovat a stát skutečným faktem, jen když se ztělesní v materiálu znaku. I Heidegger tvrdí (v jednom období): Teprve ve slovech, v jazyce se věci stávají, jsou. Pardón za tyto teorie pouhé (ještě navíc nevysvětlené, protože je to dost těžké čtivo a já přitom navíc pracuju), ale naštvalo mě Alelino tvrzení o blbosti.

pájo, řešilas někdy nějakej hlavolam? nebo hrála počítačovou gamesu? v *jakém jazyce* jsi přemýšlela? ha?

danny: ;-) chicht neřešila! aby nevznikla mejlka: nemyslím si, že myšlení neexistuje samo o sobě, tudíž si myslím, že existuje samo o sobě ;-) (ale mimo to si myslím, že je vázáno na řeč!!! jaksi TAKÉ... ju?) Samotný proces myšlení si člověk příliš neuvědomuje, je ale schopen uvědomit si jeho výsledek, a ten následně sdělit pomocí jazyka. ;-))))))))))))))))))))) Alespoň myslím ;-)))))))))))) Ufffffffffffffffffffffffff, už jsem úplně vyčerpaná!

Takhle dlouho jsem snad ještě nikdy nemyslela ;-))))))))). Také bychom se ještě mohli bavit (i když slovo bavit asi nejni namístě) o rozdílu mezi myšlením a přemýšlením. Jó, Danny, opakuju: Byla to špatně položená otázka...;-) Vztahy jsou vztahy.

Prokletí: Takže jak tedy definuješ myšlení?

Uff, je toho na mě moc, takže jestli budu někoho opakovat, tak sorry. Zkuste někdy myslet v cizí řeči. Zjistíte (?), že to jde. A dá se myslet i mimo řeč, ale na to sou potřeba silny nervy.

Piži a Prokletí: Myšlení se nedá plně pochopit, tudíž ani definovat.

Spvris: Nebo tez naopak. Mysleni se neda definovat, tudiz ani pochopit. Kdyz totiz nevim co vlastne zkoumam, tak toho asi moc nevyzkoumam.

Piži: definuji myšlení myšlenkami, tudíž, myslím, dostávám se do bludného kruhu.... okaz na mou prbní kritiku, prosím Spvrivs, asi tak m.

Ach jo. Vidim, že se nevyhnu delší rozpravě... opravdu je potřeba pár věcí tady vysvětlit podrobnějš... Napřed vzkazy: Prokletí: socializaci sem netahej, to jsi trochu úplně jinde. :o)) Dále - věřím, že jsi nějaké dítě viděl, ale to nestačí. Teprve až budeš mít svoje a budeš mít příležitost ho hodiny a dny pozorovat opravdu zblízka, uvidíš věci, o kterých zatím asi nevíš. Člobrda: jo, máš pravdu, ale není to o tom, co je prvotní.

---

Tak a teď to vysvětlování. Ano, maminka si s mimoušem opravdu rozumí. Ano, opravdu spolu komunikují. Ale je to z počátku komunikace na stejné úrovni, jako když kterákoli jiná samička v přírodě pípá nebo kvíká na mládě a ono jí zapiští v odpověď. Obdobnou komunikaci mám s kocourem: zavolám "kocoure!" a on mňoukne, což si (možná chybně) přeložím jako "tady jsem". Ale jak říkám - není to plnohodnotná komunikace, je to jen zvukový kontrolní signál, že je vše v pořádku. Zazněly tady argumenty, že mimouš používá nějaká svá slova pro určité pojmy. K tomu mám dvě zásadní výhrady: 1) Ta slova pevně přiřadí pojmu až v pozdější fázi, nejdřív říká stejné věci různě. A to i když ji zcela prokazatelně pozná a chápe její účel (dudlík). 2) ALE PŘEDEVŠÍM: aby kdokoliv mohl vůbec přiřadit pojmu slovo, MUSÍ NEJDŘÍV svým způsobem POCHOPIT ONEN POJEM A ODDĚLIT JEJ OD JINÝCH. Pak teprve je schopen slovo přiřadit. No a to pochopení a vyčlenění pojmu lze jen myšlením... No a vrátím se k tomu pozorovanému dítěti. Sedí si teď v postýlce a hraje si s touto hračkou: pevná krabice s otvory různých tvarů - kulatým, hranatým... K tomu má kostky obdobných tvarů. To děcko, které zatím komunikuje s matkou jen velmi jednoduše (především o jídle a o lásce) v podstatě ihned chápe, že je úkolem nastrkat kostky do krabice a že to není jen tak. Vzhledem k tomu, že v komunikaci s okolím zatím nedošlo na slova "hranol, koule.." ani na pojmy jako "dovnitř" a dítě přesto správně pochopí úkol a řeší jej, očividně myslí bez potřeby slov. Dítě se naučí používat řeč až později, kdy už dávno není pochyb o jeho myšlenkových procesech.

---

A teď jinam, do oblasti, kterou z vlastního pozorování neznám. K vzniku řeči samé. Jedna z oblastí, kde měli komouši pravdu (akorát z toho chybně vyvozovali, že dělník je víc než člověk pracující hlavou), je ta, že k rozvoji inteligence člověka nejvíc přispělo používání nástrojů. Ať se snažím představit si jakýkoliv model, jak to probíhalo, vychází mi jako reálný jen tento: Opičák ve vývinu pochopil použití klacku - např jako zbraň. Uvědomil si, že rána klackem je silnější, než rána rukou. Ale druhému v tlupě to ještě nesdělil slovy. Máchnul klackem, naznačil ránu a výkřiky. Když dobrou ránou skolil, co potřeboval, druhý určitě nešetřil pochvalnými výkřiky. Ale už mysleli nad pojmy úspěšného lovu, i když zatím beze slov. Čím víc se učil použití nástrojů, tím víc vyvstávala potřeba sdělit něco druhému. Teprve tehdy se začínala ustalovat řeč a "hu-hu" se stalo třeba sdělením "jdeme na lov, jo?" Nejdřív musel být vyjasněn v myslích všech pojem "jít na lov" a pak teprve tomu mohli přiřadit nějaké slabiky. Opravdu si neumím představit opačný postup. Řeč mohla vzniknout jedině z potřeby předat informace. Potřeba předat informace mohla vzniknout jedině tehdy, když bylo co komu předat. A to bez myšlení není možné....

---

Díky, Danny, za krásné auditko! Ujasnil jsem si hromadu věcí. :o)) Díky všem za způsob vedení auditka. Potěšilo mě, že na rozdíl od mnohých jiných zde nedocházelo k osobnímu napadání místo věcné diskuze. :o)))

Ujasněme si pojem myšlení. Je myšlením když si v duchu představím červenou kouli? Pokud ano, pak jednoznačně nepotřebuji slova. Nebo jiný příklad. Je myšlením počítání věcí? Pokud ano, opět stejný výsledek. Je zjištěno, že člověk dokáže určit počet předmětů bez počítání, je-li jich jen pár a jsou-li dobře uspořádány. Šest teček na kostce nemusím počítat. Na první pohled vidím, že jich je šest. Jakým procesem jsem spojil tečky se slovem šest? Myšlením? Jaká slova jsem při tom použil?

Wopí: řeč nerovná se jen soubor slov, nemyslím že vznikla jako výsledek čehosi, spíš se potevřela jako jediná možná cesta... Piži:pokud si v duchu představíš červenou kouli, musels předtím projít procesem, kteý Ti umožnil nazvat to červenou koulí... nazveš si ji červenou koulí, pak o ní začneš přemýšlet, pokud o ní nepřemýšlíš, pak jen vidíš pobjekt a co to je je irelevantní Nicméně jsem vkutku též potěšen tímro po dlouhých dobách smysluplným auditoriem neliterárním m.

Ano, otevřela se jako jediná možná cesta, o tom přece nepochybuju.

jo, tak jestli tady rozřešíme vztah myšlení plus/mínus řeč, bude to na nobelovku dítě se učí mateřsdký jazyk, jen díky němu dojde k myšlení (to je organizované). to, co u něj probíhá před tím má intuitivní, tudíž neorganizovanou úroveň. myslím, že mylení je podloženo poznáním objektů, které probíhá prvotně jeich pojmenováváním (více viz: "Tati, co je to letadlo?" Tvé "Ryhlé myšlení" není myšlení, jde o mimomyšlenkové automatismy. Už jen proto, že říkáš: Znám své vlastní myšlenkové postupy ... popírá to, co chceš vyjádřit... kdes vzal, že lidoopi se mezi sebou nedorozumívají? naše lidská verbální komunikace - řeč přeci není její jediná zavazující forma. asi tak m.

Prokletí: Není pravda, že k myšlení u dítěte dojde díky učení jazyku. Asi jsi ještě nikdy neviděl malé dítě...

Ak môžem... Myslenie je aktivita pomerne nezávislá od reči. Reč, ako taká, je totiž prostriedok komunikácie s inými ľuďmi. Myslenie prebieha z väčšej časti na neverbálnej úrovni - na úrovni pojmov. Pojmy sú abstraktné, neverbalizovateľné časti nášho "vnútorného jazyka" (nie je to ale jazyk v klasickom zmysle, lebo je na primárnej úrovni. Reprezentuje priamo naše individuálne chápanie sveta, čiže už nič nekóduje). Reč a komunikácia je o transformovaní a premienaní pojmov na dohodnuté slová (a príslúchajúce symboly). Myslieť sa teda dá bez reči, ako tu už bolo spomínané, robia to napríklad malé deti. Ich verbalizácia je veľmi slabá, ale pojmový aparát je viac rozvinutý. (malý príkladík pre snaživých. zavrite oči - keď to dočítate - a chvíľku sa ukludnite. Potom si predstavte zvuk slova "voda". - Lepšie je, keď to niekto iný povie nahlas. Nenápadne sledujte, čo sa vám pri tom slove vybaví. To slovo je slovo - súčasť reči. To čo ste videli (snáď) je váš pojem. Ak by sme ten pojem skúšali verbalizovať, zaplnili by sme aj dvoch Písmakov. A pritom vôbec nepotrebujeme hovoriť o tom, že je to voda a vieme o čo ide - teda ja, ktorý si to predstavujem. O tom to je.) Sumár: Myslenie ide aj o samote, vo forme vnútorných pojmov. Reč je spôsob na zdielanie pojmov medzi ľuďmi (mysľami). Myslenie bez reči existovať môže, kďežto naopak je to nemožné. ďakujem za pozornosť :)

Roger: tleskám :o).

Javert, to jsi mi připomenul jeden aforismus, který se mi moc líbí: "Mozek je zařízení, jehož pomocí si myslíme, že myslíme."

Zapojuji se do teto diskuse asi trochu pozde, ale tezko muzeme myslet JEN v nejakem jazice. kdyz zapojis fantazii a predstavis si nejaky divoce abstraktni obrazek, jak ho popises jazykem ? (nemam na mysli abys mi odrikal x kilobajt kodu pro format JPEG). Reknes ze je tam cervena tecka uprostred nazelenaleho oblacku plujicim po ruzove obloze ? to je prece strohe vyjadreni. Ne ne, tak to nejde. Copak se nikomu z vas nestalo ze chtel neco vyjadrit, neco co citil a nedostavalo se mu slov ? Kdybych myslel JEN v jazyce tak by me nikdy takova myslenka nebo pocit nemohl napadnout. Kdybych neznal to spravne slovo, neznal bych ten pocit. Automaticky by se to vynegovalo a ja bych se citil jen tak jaka znam slova ) (uznavam, city nejsou mysleni, ale to je vec znama :))) )

lidé, kteří si myslí, že se dá myslet pouze v jazyce, mají podle mě

1. příliš širokou definici slova "jazyk", do které padnou i struktury, které za jazyk nepovažuji
2. naopak příliš úzkou definici slova "myšlení": některé druhy myšlení považují za "instinkt", "pocity" apod.

modelová situace "Někdo se mě zeptá na něco z matiky či programování, já se zamyslím a odpovím" podle mě vypadá takto

1. ten člověk se mě zeptá. v češtině.
2. já si tu řeč převedu uvnitř svého mozku na síť vztahů
3. jazyk je struktura (vlastně nadčasová) zatímco myšlení je proces probíhající v čase. Myšlení probíhá tak, že se síť vztahů v mozku mění. Přitom nerespektuje pravidla nějakého jazyka, ani obecné logiky - pouze se nechá unášet impulsy v síti neuronů, která byla vytvořena imprintací pomocí procesu učení
4. jako výstup vyleze jiná síť vztahů
5. převedu ji do češtiny a odpovím na otázku

mezi body (1), (2) může dojít ke kiksu: někdo mi něco řekne a já to nepochopím. K analogickému kiksu může dojít mezi body (4),(5) - znám odpověď ale nedovedu ji formulovat v jazyce Některé mé povídky, které se v jazyce popíšou spoustou slov, vznikly z jednoho jediného mimojazykového myšlenkového impulsu (např. povídka Egoismus)

:)) kto ma o to ukrutný záujem, písal som o tom seminárku... hehe.

Roger: mám ukrutný zájem. Pokud chceš, seminárku pošli na danny@mail.muni.cz

Jisty pan Feynman, nositel nobelovy ceny za fyziku o tom krasne pise. Kdyz byl maly bavil se se svym kamaradem o tom, jestli probiha mysleni jen ve slovech. Kamarad mu rekl. Znas klikovou hridel? Jo znam. A jak sis ted v duchu popsal ten jeji divny tvar? Chapete? Kdyz si predstavim klikovou hridal, tak vidim jeji obraz, nikoliv jeji slovni popis.

Roger: wopi@atlas.cz

Zajímavá knížka (skoro) na toto téma je Makrosvět, mikrosvět a lidská mysl od Rogera Penrose (edice Kolumbus). Tam se třeba řeší otázka, jestli je možné simulovat strojově činnost nervové soustavy. Jedním s Penrosových oponentů je i S. Hawking. Do čeho všeho ti fyzici nestrkají nos, že?

no lide, necetl jsem vsechny prisevky, ale rec a mysleni v reci je zajimave... kdo se treba dostal ve studiu anglictiny trosku dal, tak poznal, ze v anglictine clovek mysli trosku jinak, podle me jazyk ovlivnuje nejen slovni zasobu a mentalitu cloveka , ale i zpusob mysleni, je to i odlisny zpusob, cim tvori slova... myslim, ze rec je hodne dulezita, uz jen proto, ze u kvalitniho mysleni je treba i porovnavat srovnavat a tim i pouzivat rec.. co vy nato ?

Wopi: socializace, polidštění lidské bytosti vzniká interakcí mezi jejími členy, která je zprostřekována mi mo jiné a především ŘEČÍ a dětiček jsem viděl.. nejde tu ale o řeč precizní, dítě jen žvatlá, ale je to už primitivní řeč, maminky si popovídaj s mrňousem a skvěle mu rozumí, přestože já na to můžu koukat jak blázen... Danny: instinkt není druh myšlení člobrda: odkazuju na hebrejštinu, to je neuvěřitelnej systém Danny, odpov¨ídáš si soustavně sám: řeč, jazyk, kterým mluvíš je podkladem pro myšlení, je dokázáno, že téměř člověk si nedokáže představit cokoli, co je mimo poznatelnou a pojenovatelnou přirodu (třeba představit si čtyřrozměrný prostor), pokud někdo ano, většinou jsou to jedonci, kteří zase nedokážou interpetovat další obecné pojmy jsem zvědav m.

avi, vauu m.

Prokletí: hlavně, že jsme zdraví :o)))

myšlení je poměrně problematická věc. Souhlasím s názorem Falky (doufám, že to byla Falka), že matematika je sám o sobě jazyk. Ale když se v tom budeme vrtat, zjistíme aspoň dle mého názoru, že: 1. existuje trojí myšlení: a) instinktivní (tím se rozhoduje dítě) b) logické (matika a spol.) c) citové (tzn. přemýšlení o situacích apod. Např. Když dítěti maminka řekne, že ho má ráda, aniž by mu to nijak fyzicky nenaznačila, to dítě si nic neuvědomí. Nebude vědět, že to cítí, protože nebude rozlišovat řeč )

Javert: * * * * * * * * * ! :o))

gobuligigi ochochoch....gobuligigi já láda:)!!! ochochoch...ta to schytáááááá ...měla se učit a místo toho tady napsala takovejch (důležitejch;o)slovíček.... a wopíído to taky schytáááá měl mít rozum a nechat si tyhle důležitosti až bude mít Fája po zkoušce....jůůůůůů to se žeknéééééé :) žbluňk... a já to schytám za nekonstruktivní pšíspěvek do debaty...jůůů tak já taky něco řeknu... tšebas... - ŽBLUŇK DO gobuligigi a lidišky...- vaše ploblémy na mojí moklou hlavičku...FAKT:o)))))

ochechule: .................. jak se vlastně dělá smajlík, když se někdo stydí??? (On to není tak úplně smajlík ale stydík..) a vůbec: že tě doženu s tím mokrým ručníkem??? honem utíííííkej!! :o))))))

ochochochoch...moklej lučník ? tak na to já slyším...ichle ichle pěcháááám....jo...a vochechule myslej ve vobláskách...a sny jsou taky ve vobláskách a když se zbavíte na momentíček slov tak pšestanete myslet a cejtíte světlo a lásku a samozžejmě vodiškůůůůůůůů .... ale to je asi o něčem ouplně jinym než tu mudlujete co? tat plomiňte za vlhkokultulní vstup:o)! papááá ...moklej lučník...ge a ge a ge? wopíííííí poškéééééééj.... žbluňk

žbluňk!!!!!!!!!!!!!..... glo glo prrrsk prrrsssk!! Jdu se sušit................... :o))

No, zajímavá debata, ale zapomínáte na jedno - proces myšlení je natolik abstraktní, že jej vlastně definovat nelze. V této oblasti jsou všechny "empirické" poznatky pouze domněnkami, protože myšlení nelze rozřezat, zvážit, změřit; pod mikroskop můžeme dát flák mozku, ale myšlenku? A můžeme-li jako příslušníci druhu Homo sapiens posuzovat své myšlení na základě reálných zkušeností, těžko posoudíme myšlení krysy nebo psa. Já osobně se domnívám, že zvířata v tomto ohledu těžce podceňujeme. Moc mne mrzí, že u nás nelze studovat zoopsychologii, je to jeden z mála "vědeckých" oborů, který mne skutečně zajímá. Myšlení není přímo vázáno na řeč, protože existovalo dříve než ona. To, že "v hlavě" používáme slova, je důsledek evoluce; pokud bychom si vytvořili vlastní řeč a mysleli v ní, bude naše myšlení obecně stejně nesrozumitelné jako myšlení hlodavce, ale pro nás jako jednotlivce bude srozumitelné. Etc.

jo jo, záleží na tom, čemu říkáme "myslet" :-))))))))))) můj názor - myšlení je proces, který se odehrává ve slovech; to ostatní jsou (po)city, intuice, sny... učení není myšlení... žijeme ve světě, kde se odmala učíme myslet, protože "myslet" = "být společensky funkční" = "být prodejný (na trhu práce)" ...většině lidí se povede naučit se myšlení natolik dobře, že téměř nejsou schopni "cítit" - t.j. fungovat emocionálně, bez slov (ech, neumím to vysvětlit - nejsou na to slova) ...učení pak probíhá téměř výhradně pomocí myšlení... ehm, jen jsem chtěl upozornit, abychom nezaměňovali svět dospělých se světem dětí... protože děti, dokud je neznásilníme myslí, se dívají srdcem - a to je umění, které dospělí úspěšně zapomněli... fájí, sestřičko ******************** ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ochochoch !!!! :-)))))))))

No, skoro bych řekla, že vztah mezi řečí a myšlením je takový: řeč ulehčí vyjádření myšlenky. Fakt, že někdo nechce číst tohle auditko může vyjádřit tím, že uteče od počítače. Vyvinutější druhy mohou navíc přidat skřek typu "fuj" a já řeknu "mějte se fajn, čau". (Tím samozřejmě nechci říct, že jsem vývojově nejdál, jenom na ty lepší druhy už nemám hlavu, pardon :)

Vždyť je to stejně jenom chemie, receptoři žerou svoje mňamky a my se tváříme, že myslíme.

Danny - správné argumenty! Myšlení ve skutečnosti probíhá v obou rovinách - verbální i neverbální, jsou totiž různé druhy myšlení. Oba máte pravdu.

Chceš podpořit ?? Danny, to jsou dobrý argumenty... neříkám víc nic než SOUHLAS.. a je jich určitě víc.. I*I

Já akorát přidám, že někteří lidé, nevyjímaje politickou reprezentaci, rychleji mluví než myslí...:-)

Asta: já rychlejc myslim než píšu :-)) sakra anebo taky naopak.. grafomanie by byla průšvih :-)))

..jo jasně, že nemusíš myslet v jazyce..myslim..:))).. ...Tvé agrumentoš jsou přesné!!!!... "Myslím myslí abych myslel, že myslím v mysli"

...všechny jazyky světa omezují reprodukci myšlenek - pro geniální myšlenky ještě neexistují ta správná slova - proto je geniové jen těžko reprodukují a často odcházejí nepochopeni...(důkazů by se v historii určitě pár našlo - a v budoucnosti jistě najde). O.K.

já nevětět,..... huh,,,,,,, já nemislet.....dhgvljhsjhghsKosa

učení se nerovná myšlení, to jen tak naokraj Jinak spíš souhlasím s Rívou. Váš problém je v tom, že jste si nedefinovali co myslíte termínem "myslet" Je totiž víc rovin myšlení

Domnívám se, že jisté formy myšlení jsou možné i bez jazykového vyjádření, ale na jisté úrovni abstrakce to už asi bez jazyka nejde.

Albi: souhlas ..

Danny, k tvým argumentům: matematika je svým způsobem také jazyk, ve kterém myslíš - matematické termíny... a co se týče počítačových her, než do nich pronikneš tak, abys jednal impulsivně, reflexivně, tak ti to také trvá déle, navíc lze mluvit opět o jazyce počítačových her... jazyk přece není jenom jeden systém znaků, do kterého si všechno převádíš (třeba čeština), takových různých systémů používáme víc... Další věc - když říkáš - mám několik myšlenkových postupů, které nedokážu slovy vyjádřit - vyjádřit myšlenkový postup, myšlení a vyjádřit myšlenku, kterou sis tím procesem uvědomil, je rozdíl. Postup je sled různých konotací, asociací, myšlenek, pospojovaných různými principy... tam potřebuješ vyjádřit víc, než "jen" myšlenku, ale proces myšlení, právě ten postup, to je tu navíc, těžko zachytit slovy postup, když ani nevíš, jak tě co napadalo a proč (to je leckdy otázka podvědomí, psychologie atp...), tedy postup se samozřejmě neděje ve slovech, tak jako se v nich neděje žádná další činnost. Ale pokud budeš nad postupem uvažovat, jak probíhal a proč, to už se ve slovech dít bude... jednotlivé úvahy, myšlenky se ti v mysli promítají ve slovech... nebo lépe řečeno v pojmech, nahraďme slova pojmy, ať se líp dorozumíme... Malé dítě se učí rodnému jazyku, ano... ale malé dítě, pokud nad něčím přemýšlí, pokud si už uvědomuje a vnímá něco, pokud myslí, myslí už v pojmech, třebaže je nedokáže nahlas pojmenovat... teprve se učí pojmům přiřazovat správná slova (mateřského jazyka)... mimochodem od chvíle, kdy je schopné mluvit, si slova utváří... a pokud je nepřejímá z okolí, utváří si i alespoň vlastní (můj bráška říkal vodě gobuligigi)... nemusíš myslet v konkrétních slovech, když je neumíš pojmenovat, ale myslíš v pojmech a pojmům odpovídají znaky jazykového systému... pokud se je naučíš, zautomatizuješ si je, pak tě napadají zároveň s pojmy... A ke Kastelovi... jazyky naopak reprodukci myšlenek umožňují... to, že neexistují slova pro nějaké nové vynálezy, pro objevy a nebo geniální myšlenky, neznamená, že na ně z pozice jazyka nenahlížíme... přibližujeme se jim právě díky pojmům, které známe a které nás k nim dovedly... jazyk je otevřený systém... ufff....

matematické termíny, funkce, dané vztahy... tam mělo být... je to struktura znaků a vztahů mezi nimi jako jiný jazyk... a ještě - teď jsem si přečetla znovu nadpis... a doufám, že vnímáš řeč jako jazyk, jako systém, ne jen jako promluvu, diskurz... protože to bychom si nerozuměli...

Sakriš, už se mi zase přihlásila Wiki. Psal to Wopi:o)

Teď už pod sebou. Vezmi si krysu. Ta myslí, neříkej, že ne. Naučíš ji běhat labyrintem, vyhýbat se elektrice a hledat pamlsky. Tam jsou rozhodovací procesy - myšlení. Neříkej, že to jsou reflexy. Já vím, jak se dokáže koukat na pověšenej kousek dobrotky, jak se rozhlíží a hledá, kudy se tam dostat. Nevymluvíš mi, že nemyslí. A co hudba? Improvizace - ve zlomcích vteřiny se rozhoduješ, kterej tón tam dát - zcela mimoslovně, ale přitom s myšlenkou (tohle ne, spíš takhle) - tam jede ta druhá půlka mozku, k tomu by se asi líp vyjádřil Bříza...

Ach jo, mně to nedá. Když mi nevezmeš krysu, tak aspoň delfína. Který je schopen pochopit, že se člověk topí a nadnášet ho a dovést ke břehu. Tomu myšlení odpárat nejde. A co se týče řeči - celé týmy se ji desetiletí snažily odhalit - marně - oni si pískají, jak chtějí....

Eh, Wopi.... K hudbě... třeba takhle... hudba je také systém, jazyk hudby, dá se říct... tóny jsou znaky a mají mezi sebou různé vztahy, na základě nichž se přiřazují... myslíš v hudebním jazyce, když komponuješ... Jak se učí krysa procházet labyrintem... víš to? Sám jsi to nazval učením... už jsi viděl krysu, která by se poprvé dostala do labyrintu a zastavila se u první křižovatky, prohlídla si ji a v duchu si pomyslela - tamtudy nepůjdu, protože tam by mě to mohlo ťafnout od elektriky, ba ne, dám se radši tudy... ? Krysa prochází labyrint systémem pokus-omyl, než se naučí ty správné cesty, než se naučí reagovat na to, že žlutej čudlík znamená rána, červenej kousek sýra... nepřemýšlí v pojmech a nevyvozuje složité závěry, učí se a pamatuje si... a pak podle toho jedná v rámci pudu sebezáchovy (to je to, co lidé výchovou ztratili, co se výchovou potlačuje)... žlutý čudlík = rána -> tam nesmím... to není myšlení... a navíc, žluté tlačítko je pro ni od okamžiku, kdy si je uvědomí, symbol bolesti, spojuje si je a od té chvíle o něm uvažuje jako o pojmu, který se dá připodobnit jazykovému znaku... Bavíme se tu o sytému znaků a vztahů, to je jazyk, nikoli pouhá řeč... Takže to, že dítě říká gaga, sice nevypadá jako řeč (promluva), ale ono už s tím má spojený pojem a v jeho mysli to funguje jako součást systému, systému jazyka... a pokud mluvíš o té druhé půlce mozku... myslíš intuitivní fungování... to není myšlení... pocity, touhy... to není myšlení, to se děje mimojazykově... a zachytit pocit do jazyka je sakra těžká věc - o tom je celé lyrické básnictví, které se marně pokouší spoutat čistou krásu, cit do slov a do pojmů... když na tebe působí hudba, obraz... jak to vyjádřit... tohle je zcela mimo jazyk, nad tím nemá jazyk žádnou moc... A jak vznikla řeč...? Na základě pojmů přece... systém jazyka v podstatě fungoval vždy, ale beze slov, bez zvukových a nebo grafických záznamů, znaků... nebyla slova, ale člověk vnímal pojmy, spojoval si je a řadil, přistupoval ke světu na základě systému jazyka a uvědomoval si pojmy... a teprve časem se k nim vyvinuly "fyzické" znaky, symboly...

Falčí :o))) Dobře. Krysa v labyrintu nemyslí. Krysa, která kouká na zavěšený pamlsek a vybírá si cestu, jak se k němu dostat, ta už asi jo. A jestli ne, nevadí. Elegantně ses totiž vyhnula delfínovi... :o))) A jestli i hudební cítění převedeš na řeč... no tak pak budu muset ustoupit, protože pak už je řeč všechno... i když třeba utrhneš jednu kytku a ta druhá to cítí... nějak si to sdělily, byla to jejich řeč... dobře, pak budeme říkat řeč úplně všemu a nebude co řešit :o)))) A vznik řeči? Na základě pojmů, správně jsi to řekla. :o))) A TY POJMY VZNIKLY NA ZÁKLADĚ MYŠLENÍ :o))))))

Ale netvrdím, že mám pravdu - snažím se vysvětlit, co si (zcela verbálně) myslím, možná mě někdo přesvědčí, že se mýlím :o))))))))))))

Wopi, čti mě, prosím, pozorně... hudební cítění - jasně jsem napsala, že cítění je mimo jazyk... - předposlední odstavec měli bychom rozlišovat vnímání a myšlení... Ne, pojmy nevznikly na základě myšlení... myšlení je proces, který se uskutečňuje skrze pojmy... A to s tou krysou v labyrintu... vždyť jsem to tam taky napsala... poznáním bolesti v souvislosti s např. žlutým tlačítkem si vytvoří pojem (ne na základě myšlení, ale poznání, uvědomění si, což je rozdíl! - uvědomění jako přibytí nového pojmu do vědomí)... příště bude uvažovat žluté tlačítko jako symbol bolesti, pokud tomu chceš říkat myšlení... kdyby měly krysy řeč, existoval by pro pojem žluté tlačítko-bolest určitě i výraz - symbol...

Jak se mi zdá, z diskuze mi vyplynula nějaký postřeh ... Pokud dáme identitu mezi myšlení a jazyk, není problém vyvrátit jakoukoliv argumentaci oddělenoti těchto pojmů. Stejně tak ovšem hypotéza oddělenosti v sobé zahrnuje ustavení vztahu mezi nyní hierarchické myšlení - jazyk a pak jsou argumenty o identitě odstřelitelné.

Falčí, ani jeden jsme nečetli pozorně... S labyrintem jsem už ustoupil.. A u hudby jsem nepsal o cítění - ale o (třeba podvědomé) úvaze, co zahrát jako příští tón nebo příští akord. Nad tím jsem se už hodně napřemýšlel, protože mě zajímalo, jak to vzniká - a je to druh myšlení - dá se to nasimulovat dost složitým rozhodovacím programem... ale JSOU v tom určitě pojmy... takže nakonec dojdeme stejmě tam, kde už jsme - pokud pojmy a řeč jedno jsou, pak máš zřejmě pravdu... Sice mi v té pravdě něco skřípe, ale vyjádřit to neumím, musím zvednout ruku s bílým praporkem :o))))))) A mávám :o))))

Nooo... já reagovala na to, co jsi napsal do posledního příspěvku: "A jestli i hudební cítění převedeš na řeč... no tak pak budu muset ustoupit, protože pak už je řeč všechno..." Ale nemá cenu slovíčkařit... S hudbou... hudba je nesmírně podobná jazyku, vážně jde jen o jiný systém, jiný jazyk... a tak jako skládáš slova vedle sebe, aby zněla - mluvím teď o libozvučné stránce ne o obsahu - (a to ti dá buď cit pro eufemii - a to není o jazyce, ale o cítění, o intuici... a nebo, když váháš, tak rozumová úvaha, co se hodí lépe a proč - a tam už to je potom zase o pojmech, protože jde o myšlení)... tak stejně k sobě řadíš tóny a melodické úseky, věty... citem, intuicí... a nebo musíš rozhodovat na základě úvahy, rozumem... v pojmech - jak vysoký tón, proč tahle tónina, proč takhle krátký úsek atp. ... Nebo malířství... buď ti barvy ladí, ač o tom nepřemýšlíš, vybíráš citem a obraz vzniká bez myšlení, intuitivně... a nebo musíš myslet, přemýšlet o tom, jestli smí zelená být vedle oranžové, co je k čemu doplňková barva a jak se vyrovnává kompozice... a zase jsme u myšlení a u pojmů... Je to hodně zjednodušené, já vím... ale dá se to tak nastínit...

Téda... tady se šťouchá i do těch, co mávají bílým praporkem :o))) Tak tě tím praporkem taky trošku přetáhnu :o)) "Obraz vzniká bez myšlení, intuitivně" - já Ti rozumím, co máš na mysli, ale je to móooooc sporné... intuitivně... co to je?? Není to náhodou spodní proud myšlení (něco jako podvědomí - nechci se dotýkat pojmů, kterým přesně nerozumím...)??? Jinak si intuici vysvětlit neumím, než jako (počítačově) nějaké procesy běžící na pozadí, které vyhodnocují, myslí... Ale už fakt dost....jo? :o))))))))) Kdyžtak mi zasaď ránu z milosti, já už nemůžu :o)))

jerryQ - no, tak nějak jsem to myslel...

Intuici nenahlížím jako myšlení, právě proto, že neprobíhá skrze pojmy... intuice, cítění, vnímání... proč máme problém tohle dostat do slov, vyjádřit...? Protože to nenahlížíme skrze pojmy, které chápeme, uchopujeme, myslíme... kterým můžeme přidělit výrazy, symboly jazyka... Cítění a myšlení - to je přece dvojí, odlišné... necítíme skrze jazyk, skrze systém pojmů a znaků... ale pokud se máme o cítění a o pocitech vyjadřovat, musíme je uchopovat, "myslet je" skrze jazyk a pojmy... a proto je pro nás obtížné a vlastně nemožné je dokonale jazykem vyjádřit... čistý pocit nikdy jazykem dokonale nepopíšeme, ač je to odvěká snaha lyrického umění, vždycky nám unikne a jsme šťastní, když z něj zachytíme aspoň stín, slabý odvar toho, co nás zaplavuje... a už mlčím, no fakt... :o))) a nezapomínej mi dávat avízka :o)))

Skončíme to remízou ( Rusové tomu říkají ničja :o)) ). Protože, když řekneš "Intuici nenahlížím jako myšlení, právě proto, že neprobíhá skrze pojmy... " - tak jsme šachově vzato v patu... To je totiž přesně ten bod, na který můžeme nahlížet tak nebo tak. Ty ho vidíš tady, já jinde... :o))) Dobrou noc, krásné sny, unášející někam ~~~~~~~ :o))))