////

Vole:) Já to nenapsal do haiku. Každá formulace má své místo, asi se mnou budeš souhlasit, že budu psát trochu jiným jazykem sonet, volnoveršovní báseň typu zuzuzu, vážnou povídku, parodii, haiku a kritiku pod haiku. Ale máš pravdu, že není důvod nebýt nekonkrétní je takový český bug, který také osobně nemám moc v lásce.

Ne, na tom mi opravdu nic divného nepřijde. Běžná aliterace. Tobě kdysi vadilo i: "Nic neporoste". Normální česká věta. A přitom dovedeš napsat: "není důvod nebýt nekonkrétní"... Tak to s tím jazykovým citem asi nebude zas tak horký. No nic. Ani tady se neshodneme.

Ono s tebou se blbě objektivně diskutuje, když neuznáš jedinou námitku:) Používáš přístup skeptika a proti skeptikům já nebojuji. To totiž nemá cenu. Vidíš sám, že místo, abychom se drželi tématu, textu, tak blemcáme o tom, jak bychom měli diskutovat a kdo myslíš, že na to zavedl řeč? Ty. Mě to ale už nebaví. tohle tady dělá každej. Namísto, aby se zamýšlel nad tím, co píše druhý, snaží se stanovovat pravidla diskuse tak, aby to jemu vyhovovalo. Smiř se s pozicí autora. Když ti jakýkoliv čtenář napíše, že jsi špatně zvolil slova, tak není tvým cílem obrátit jeho tvrzení naruby, ale pochopit, co tím on myslí. Ty jsi autor a ty od čtenářů bereš, ale je kravina, opravdu kravina, vnucovat čtenářům nějaké tvé skepticismy. Jiná situace by byla, kdybych tomu rozuměl míň než ty, ale věř mi, že když ti nepřijde divné pípání se prolnulo s popem, tak to nejsem já, kdo nemá cit pro jazyk, nic ve zlém.

Nikdo nikdy nemá jistotu, že je to dokonale napsané. Ale na druhou stranu, kde zas ty bereš tu jistotu, že je to nepovedené? To, že se ti například toto haiku nelíbí je naprosto legitimní. Mně se 90% haiku od klasiků i jiných autorů taky nelíbí, protože mě neoslovila, ale přesto je nutně nepovažuji za nepovedené. Já tě nechci nutit, aby se ti něco líbilo, jen abys mi vysvětlil, proč si myslíš, že je to nepovedené. A tady už si s pocity (subjektivismem) nevystačíš, tady k doložení tvé teze už je potřeba objektivita. On mezi větami mě se to nelíbí (z těchto subjektivních důvodů, mám jiný vkus) a je to nepovedené (protože je to špatné) je trochu rozdíl, nemyslíš? A protože si nemyslím, že je to až zas tak špatné, tak s tebou polemizuju. Kdybys napsal jenom mě se to nelíbí (z těchto a těchto důvodů) jsem nucen to respektovat, protože subjektivní pocit, že se ti to nelíbí se nijak zpochybnit nedá. Ale když napíšeš, že je to nepovedené, špatné, tak je to důvod k polemice. A já jen snáším argumenty, proč si myslím, že to zas tak hrozné není a protože si myslím, že v polemice můžeme objevit nedostatky, kterých jsem si předtím nevšim.

Z pohledu čtenáře: Řekl jsem ti své pocity. Cílem autora není přesvědčit čtenáře, že se mu má líbit něco, co se mu nelíbí, jestli mi rozumíš:) Z pohledu argumentace: To, že někdo (třeba ty) haiku za nepovedené považuje, ještě neznamená, že nepovedeným být musí. Tohle není argument. Vůbec je to nešťastný způsob diskuse, neboť tohle se dá napsat na cokoliv, co jsi tu předložil ty. Zpochybňování toho, co píšu, není argumentem, který by to vyvracel. Tvým cílem není obhájit text posléze. Tady od nás máš feedback a ten ti poslouží při tvé další tvorbě. Trochu mi v tomhle připomínáš Paultart, když seš si tak jistý, že to máš dokonale napsané, tak proč to sem dáváš a proč chceš hlubší kritiku?

avi pro sichr

StvN: "ptačí zpěv a pop na zahradní slavnosti" v tvé variantě chybí pohyb, popř. změna, která by v haiku měla být tu u mně právě vyjaduje sloveso prolnulo, z kterého vyplývá, že předtím byl ptačí zpěv a pop oddělen "posléze zmiňuješ dva ptáky, čímž de facto zdvojuješ" zdvojovat (dublovat, "kopírovat") můžeš pouze totožné (shodné, zaměnitelné) věci (mezi slavíkem a vrabcem i mezi ptačím zpěvem a ptáky je rozdíl), stejný rozdíl má Buson (květiny, tulipán). "Nadto dávat příklad povedených haiku, abys hájil své nepovedené není tak docela správné." To, že někdo (třeba ty) haiku za nepovedené považuje, ještě neznamená, že nepovedeným být musí. Zkus třeba podpořit své názory podobným způsobem, jakým to dělám já. Já ty příklady neuvádím pro parádu. "tady jde spíš o volbu slov a jejich spojení" Hodnocení volby slov a spojení je spíš věc osobního vkusu, řekl bych. Co je na "ptačí pípání se prolnulo s popem" složitě vyjádřeno? Jasná věta. Naprosto srozumitelná. (imho) "musí být jasné kupříkladu to, jestli jde z rádia nebo zvenku." Já myslím ,že nemusí. Na významu se tím totiž nic podstaného nemění. Ptačí pípání je pořád ptačí pípání, i když zní z rádia či z úst člověka věrně ptáka napodobujícího. Stejně jako bude angličina angličtinou, lhostejno zda-li jí mluví Angličan nebo Maďar, mluví-li tak člověk, stroj nebo člověk ze záznamu. Předpokládám ovšem jak u angličtiny i napodování ptačího pípání, jejich mistrovské zvládnutí, aby nebylo možné poznat rozdíl. Tak, aby se to sluchem rozeznat nedalo. Ten můj původní odstavec měl ukázat, že ptačí pípání a vrabec se slavíkem nejsou vzájemně úplně zaměnitelné pojmy bez změny významu a že tudíž nejde o zdvojení. Slavík může být pták, ale i Kája Gottů. Tady mi budeš asi namítat, že mnohovýznamovost je haiku cizí. To ale není pravda. V Bašóvě haiku o volavce v noční bouřce, kdy oblohu rozjasní blesk a na to se ozve křik volavky je volavka zapsána čínskými znaky jako "goi". A goi znamená 1) volavka 2) prozření, satori. Viz Aitken, kterého bohužel nemám po ruce, takže se může dopustit drobných nepřesností. "Přijde mi, že se stále nedokážeš oprostit od toho, abys haiku napsal skutečně co nejjednodušeji, nejbanálněji, že se z něj snažíž dělat nějaké vyšší umění. Připusťmě si, že něco, co má 17 slabik nebude nikdy uměním, to je jen taková hra. Nic ve zlém, taky mám haiku rád, ale je to komár a Proust je velbloud." Nevěřím, že by statut jedněch z největších japonských básníků získali obyčejní "hračičkové". Já haiku za umění považuju, byť za hodně specifické. V haiku jsou dva směry "napiš haiku bez přesahů (Issa, Shiki)", "napiš haiku s přesahy (Bašó)". (Hodně zjednodušeně (až karikaturaticky) řečeno, podle převažujících rysů jejich tvorby.) V českých překladech haiku převládají překlady Issy, protože je ho jednodušší přeložit než Bašóa. Issův způsob psaní haiku není jediný možný. Mezi haiku technikami proto existují tak protikladné jako: sansei (skica) a riddle (hádanka). Prosté skicování věcí, není jediným požným způsobem jak psát haiku. Kdyby všechna haiku, byly pouhé skici, nač by existovali jejich komentáře? Viz zde: http://www.ahapoetry.com/h_t_techniques.html The Technique of the Sketch or Shiki's Shasei - Though this technique is often given Shiki's term shasei (sketch from life) or shajitsu (reality) it had been in use since the beginning of poetry in the Orient. The poetic principle is "to depict as is". The reason he took it up as a 'cause' and thus, made it famous, was his own rebellion against the many other techniques used in haiku.Shiki was, by nature it seemed, against whatever was the status quo. If poets had over-used any idea or method his personal goal was to point this out and suggest something else. (Which was followed until someone else got tired of it and suggested something new. This seems to be the way poetry styles go in and out of fashion.) Thus, Shiki hated word-plays, puns, riddles – all the things you are learning here! He favored the quiet simplicity of just stating what he saw without anything else having to happen in the ku. (jako ty StvNe, řekl bych) . He found the greatest beauty in the common sight, simply said. And 99% of his haiku were written in his style. And many people still feel he was right. And there are some moments which are perhaps best said as simply as it is possible. Yet, he himself realized, after writing very many in this style in 1893, that used too much, even his new idea can become boring. So the method is an answer, but never the complete answer of how to write a haiku. (SIC!) Zdá se mi, že veškeré možnosti haiku chceš redukovat na pouhé skicování. zdroj: tamtéž "ale tady mi nesedí jak pípání tak i ptačí pípání, není důvod nebýt nekonkrétní (SIC!)" "haiku je konkrétní (SIC!) záležitost" A navíc si protiřečíš. Dvě negace se podle zásad logiky vyrušují, takže to znamená: je důvod být nekonkrétní, není důvod být konkrétní či je důvod nebýt konkrétní. Pokud jsi to tak nemyslel, měl jsi to lépe vyjádřit, aby nedošlo k nedoruzumění. Ono cpát tři zápory do jedné věty není zrovna v tomto případě nejšťastnější.

Aha, neotevřela jsem si druhou stránku diskuze, kde to řešíte dál.

On Zvrhlík myslí asi pop jako styl hudby, ne? Pro mě je to na haiku moc komplikované, to pípání, pop, ještě slavík a vrabec. Má-li to znamenat, že pípání provozuje slavík a pop vrabčák, pak je to věc interpretace. Samotné haiku by ale mělo být čiré.

Co kdybys zkusil psát za sebe:) Nadto dávat příklad povedených haiku, abys hájil své nepovedené není tak docela správné. To by se hodilo, pokud bychom hovořili o formě nebo přístupu, ale tady jde spíš o volbu slov a jejich spojení. Je dobře, žes napsal ten prostřední vysvětlující odstavec. To považuji za důkaz "špatně" napsaného haiku. Už jsem to psal několikrát, haiku je konkrétní záležitost, když píšeš o ptačím zpívaní, musí být jasné kupříkladu to, jestli jde z rádia nebo zvenku. Přijde mi, že se stále nedokážeš oprostit od toho, abys haiku napsal skutečně co nejjednodušeji, nejbanálněji, že se z něj snažíž dělat nějaké vyšší umění. Připusťmě si, že něco, co má 17 slabik nebude nikdy uměním, to je jen taková hra. Nic ve zlém, taky mám haiku rád, ale je to komár a Proust je velbloud.

StvN: Já bych to za zdvojení nepovažoval viz zde: the whole sky in a wide field of FLOWERS one TULIP Josa Buson Zdroj: http://www.ahapoetry.com/h_t_techniques.html Ptačí pípání se může linout z jiného rádia, ne nutně z úst nějakého vrabce (lze si představit, že jsou otevřená dvě okna, u souseda třeba puštěnej pop (nebo živé vystoupení Karla Gotta apod.) u mně třeba Meteor (kde, zrovna vysílají Hlas pro tento den a zrovna třeba vrabce :) nebo to ptačí pípání může dělat člověk, stejně jako myslivci napodobují troubení jelenů v říji a nikdo není schopen poznat zda je to člověk nebo jelen (v tomto případě pták - vrabec) pípat můžou i jiné věci než ptáci Tím zjednodušením zas přijdeš o aliteraci, která má v japosnkém haiku také svoji úlohu: Tonari kara tatakidasarete kuru ka kana Issa nebo Kare eda ni karasu tomarikeri aki no kure Bašó

moorgaan: a co takhle (zlatý) slavík = Gott a vrabec cvrliká

Asi jednodušeji, něco jako ptačí zpěv a pop na zahradní slavnosti .... ale tady mi nesedí jak pípání tak i ptačí pípání, není důvod nebýt nekonkrétní, posléze zmiňuješ dva ptáky, čímž de facto zdvojuješ taky mi neselí prolínání ani spojení se prolnulo s popem. Asi bych to zjednodušil, pokud možno.

nedava to smysl...slavík s vrabcem není v kontrastu s prolnutím ptačího pípání s popem..jedině že by se pravoslavný pop jmenoval Vrabec a pískal si cestou do kostela, kde slavík v křoví pípá.-))

V čem bys to změnil?

Dobrý nápad, ale jako haiku bych si to představoval jinak.

pekne.*

moorgaan: Proč myslíš, že to není haiku?

len ktorý je ktorý? :)

jo, dobrý

tak tady to haiku neni urcite.. ale je to spis hricka, miniatura, blbustka../*

asi to není jak co se to jmenuje, máto ovšem nápad*