\\\\

K tomu Busonovi: Ne, nestačí, protože tak přijdeš o pohyb (a kireji). A z haiku se stane mrzáček, pouhá oznamovací věta. Všechna jeho krása je v háji. Ale to je asi marný vysvětlovat někomu, kdo si myslí, že kireji a pohyb jsou v haiku zbytečné nebo minimálně postradatelné. V tom Busonově haiku je IMHO podstatné, že v prvním a druhém řádku byl použit minulý čas (nikoliv přítomný). A tedy jde stále o jeden okamžik. To si opravdu myslíš, že tomu haiku rozumíš natolik, že de facto obviňuješ Busona z použití nadbytečných slov? Možná stojíš v pokoře, ale tvá dílka této pokoře neodpovídají... Protože jinak by jsi nerezignovala na pohyb a kireji a tím pádem na psaní haiku. I v tom nejkratším free-haiku od Santóky, které jsem našel pohyb i kireji jsou: oto wo shigure ka that sound the rain? takový zvuk déšť? kireji odděluje první a druhý řádek pohyb je obsažen v dešti (v padající, tedy pohybující se vodě) Od klasiků je třeba se v první řadě se učit, nejen k nim vzhlížet. Takže nechápu, když mi vytýkáte, že napodobuji staré mistry, když nápodoba je ten nejstarší a nejúčinější způsob učení, jaký existuje. Jak se učí děti mluvit? Nápodobou. Ale to vy ne. Vy se spoléháte na slepý cit, který vám řekne, jak psát haiku. Ten vám řekne ale houby. Jako skoro všechno je psaní haiku z 99% řemeslo a z 1% talent. Jenže na co je někomu talent, když neumí vzít housle do ruky. Když se to nenaučil... Když je drží tak, jak to zrovna cítí... Neradí se snad začínajícím haikuistům, aby začínali s formou 5-7-5, s klasickým haiku? Proč asi? Aby nesklouzli k pouhým oznamovacím větám, jaké tady na písmáku vydáváte za haiku... Ale, když si myslíte, že s free-haiku uděláte díru do světa, i když jste předtím dostatečně nezvládli klasickou formu, zrazovat vás nebudu. Na to musí přijít každý sám...

-*

Koukám, že začínáš ty pravidla brát dogmatičtěji než já. :) Bašó říká: "Nauč se pravidla a pak je zapomeň!" Myslím, že ty ve snaze neříct příliš sklouzneš často k tomu, že neřekneš nic. A já ve snaze vyhnout se nicneříkání, sklouznu k tomu, že občas řeknu příliš.

Zvrhlíku, díky za pěkné osvěžující ukázky haiku. Ke slovu "nepovšimnuto": Nechej ve svých haiku trochu tajemství. Ať si čtenář to dílko uchopí po svém. Někdo si to přečte a je mu hned jasné: Dítě pláče, něco chce a máma se věnuje mobilu. Jiný si může říci: Máma hovorem do mobilu dítě vzbudila. Jiný zase: Máma si někomu stěžuje, že nezvládá svoje plačící děťátko. Atd. Ke dvěma dějům: Možná máš pravdu, byl to můj první dojem, že se hovor s mobilem a křik dítěte odehrává příčinně po sobě, tedy - nejprve hovořím a pak se ozve dítě, které cítí, že mu není věnována pozornost. Také u Tvých ukázek se děje odehrávají vesměs současně, ale mnohde se ptám: Jak je to s kvalitou překladu? Třeba ten Buson: Usadil se motýl a ještě spí :-). Stačí, že na chrámovém zvonu spí motýl, že? Ale tady se jen ptám a stojím dál v pokoře před dílky mistrů.

S nadbytečností posledního "verše" bych nesouhlasil. Přece si lze rovněž představit situaci, kdy matka telefonuje a přitom dítě kolébá, prostě si ho všímá. To, že telefonuju, ještě neznamená, že se musím do toho hovoru doslova zažrat a ignorovat tak okolní svět jako je to v tomto případě. Z toho vyplývá, že slovo nepovšimnuto není samozřejmé, takže nemůže být až zas tak nadbytečné. Já myslím, že tady se neshodneme, protože ty pléduješ pro free-form a já spíš pro sedmnáctku. PS: To že jsou v haiku 2 děje je naprosto bežné: Na co by pak bylo kireji, když by nemělo co oddělovat? I. 2 paralelní děje: 1) vážka mi sedla na klobouk a 2) já jdu Santóka - Líman 1) slavík zmlknul 2) naslouchá písni česačů čaje Issa - Líman 1) cikádá zpívá 2) nechá si ovívat zadeček jezerním vánkem Issa - Líman 1) Leje jak z konve 2) a strašákovi teče z nosu Issa - Líman 1) Jak měsíc svítí! 2) Leč slepec do mě vrazil (a smál se tomu) Buson - Breska 1) Řka: větví nelam 2) sněť vzkvetlé švestky zlomil (a podal mi ji) Sumi Taigi - Breska 1) Fouká ze strnišť 2) Panský štolba jde domů přes most u Studenova Issa - Švarcová Atd. (Ale existují i např.: II. Po sobě následující děje (1) Na chrámovém zvonu se usadil motýl 2) a tvrdě spí Buson - Líman 1a) lidé přijdou a 1b) odejdou 2) horská voda se zakalí Issa - Líman) porušující pro změnu zásadu 1 okamžiku

Dlouho jsem na Písmákovi nebyla a tuhle obsáhlou diskuzi si budu muset ještě v klidu přečíst, ale hlavní chybou v tomhle haiku je, že tu probíhají dva děje najednou - doslovně. Někdo mluví s mobilem a ještě dítě křičí. Ať je tedy v křiku toho dítěte obsažen i ten mobil a nebo obráceně - v mobilu přehlížené dítě. A hlavně - ten poslední verš je tam zcela nadbytečný. To "nepovšimnuto" musí být povšimnuto :-) z předchozích slov. Tudy, myslím, vede cesta k nejdokonalejším haiku. Pakli se opakuju a někdo už něco v téhle diskuzi v podobném duchu psal, omlouvám se.

nu dobrá, jak myslíš, já ti to vyvracet už nebudu.

Nemýlím. Viz zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Metonymie nádoba→obsah: snědl celý talíř, dám si ještě sklenici (sic!), ovocný pohár Ale jaktože to víme? Protože je to zažitá metonymie... PS: A i kdyby to metonymie nebyla, proč by nemohla mluvit s mobilem, pokud by byl ovládaný hlasem (jestli něco takového existuje, ale divil bych se, kdyby ne)? --- To srovnání s prstenem není vůbec špatné, protože je to podobná chorobná závislost. Nebo se třeba přehmátla při psaní esemesky či čeho, nebo se rozbil a třeba tomu mobilu nadávala, podobně, joko když člověk mluví s počítačem. "Dělej! No to si snad děláš srandu, šmejde! "Ty kráme blbej!" apod. :) "Mluvit" se dá i s věcmi. Rozdíl je jedině v tom, že věci obvykle nemluví na nás, ale to u mobilů nemusí platit.

dle mého se mýlíš, vypít sklenici se dá považovat za určení objemového množství tekutiny. Skoro podobně jako "jít koupit tři mlíka" kde všichni víme, že to jsou tři litrová balení. Ale mluvit s mobilem mně osobně připomíná něco na způsob, jakým mluvil Glum s prstenem.

Mluvit s mobilem (mluvit s měkým na druhé straně) je (imho) stejná nebo podobná metonymie jako sníst talíř (nesnědl talíř, ale jeho obsah), vypít sklenici (=vypít tekutinu ve sklenici), poslouchat Smetanu (=poslouchat jeho hudbu) apod. Metonymie v haiku zakázana pokud vím není.

taky bych řekl, že to haiku není, už proto, že mluvit s mobilem by mělo v haiku jen to opodstatnění, kdyby někdo skutečně promlouval k mobilu a ne jeho pomocí s osobou na druhém konci bezdrátu.

Nevnucuj mi své teze. Samozřejmě je na tobě, jak si má slova přebereš, ale ukazuješ mi jen to, že je zbytečné ti cokoliv psát. Nemusíš mi odpovídat, nemusíš nad tím ani přemýšlet, je to na tobě.

StvN: ještě avi

StvN: Ty zas nechápeš, že se autor nemusí řídit názory svých čtenářů, pokud se mu nezdají pravdivé. S tou esejí to je jen taková planá "výhružka", kterou může říct každej. To je jako bych řekl, že můžu napsat nejlepší haiku na světě, ale nenapíšu ho, protože by to byla ztráta času. Takové plané proklamace nic nedokazují. Jaká je moje pozice? Slepě poslouchat čtenáře a kritiky, protože maj vždy za všech okolností pravdu? :) To asi ne... Od čtenáře očekávám, že mi řekne co se mu KONKRÉTNĚ nelíbí, v čem a proč a pokud uznám jeho pohled za přínosný můžu ho zohlednit v budoucí tvorbě. Třeba Oldjerry mi v poště navrhl jiný slovosled a trochu jiná slova, která se mi sice nezdála lepší, ale aspoň jsem se s ním mohl dohadovat o konkrétních věcech (slovosled, volba jednotlivých slov, rytmus apod.). Vlastně díky jeho oponentnímu názoru jsem musel hledat argumenty pro volbu a uspořádání prvků haiku a protože po mém vysvětlení nevznesl žádné další námitky či návrhy, považuji todle haiku vůči jeho námitkám za obhájené. Budu se hádat s každým, kdo tu šermuje s názorem ničím nepodloženým, vydáváným za objektivní pravdu, se kterým nesouhlasím. Ale čekat argumenty od někoho, komu přijde těžkopádná normální česká věta "nic neporoste" je asi marné... Ne vždy platí rovnice tvůj názor = pravda. To, že řekneš, že to haiku není, ještě neznamená, že to haiku není. Jak říká Josef Dobrovský: "Požaduji (...) důkazy - nikoliv deklamace." Zkrátka nebudu nechávat ničím nepodložené názory čtenářů se kterými nesouhlasím bez negativní odezvy.

moorgaan: K tomuto: haiku je spjato s prirodou (ne vždycky - existuje i urban haiku, tj. haiku městské), musi tam byt videt kontrast v pohybu (a to máš odkud? - žádné takové pravidlo neznám, musí tam být kontrast a pohyb, nikoliv však nutně v sobě smíchané (imho))

Nechápeš jednu věc, čtenář nemusí předkládat žádné argumenty. Jinak pokud bych chtěl rozebrat, proč je to těžkopádné, tak bych o tom mohl napsat esej a to je jen ztráta času. Uvědom si svou pozici a prosimtě, sám pro sebe si rozhodni, co vlastně od čtenáře očekáváš. Přijde mi, že tu jsi úplně zbytečně. A Haiku to neni, ty se budeš prostě hádat s kýmkoliv, kdo ti nepadne do noty.

haiku je spjato s prirodou, musi tam byt videt kontrast v pohybu,je tezke to vnimat mechanicky jak si myslis, ze to splnuje pravidla.. spousta versu splnuji pravidla poezie a presto to neni poezie.. rekl jsem ti svuj nazor, nebudu ti to donekonecna vysvetlovat.. sam jsem tady napsal nekolik haiku a mam z toho blby pocit.. myslim, ze ani jedno stejne nebylo haiku, proto jsem to prestal psat..

moorgaan: To jestli něco haiku je nebo není, není otázkou citu (s takovým subjektivismem bychom se nikam nedostali), ale otázkou posouzení, zda daný výtvor splňuje kritéria haiku nebo ne. A protože se domnívám, že hlavní ktitéria haiku to splňuje, tak to za haiku považuji. Která kritéria haiku to nesplňuje?

StvN: Laskavě nepřekrucuj moje slova... Použij argumenty a přesvědč mě. Zatím jsem si žádných nevšim, tak proč bych měl měnit svůj názor? Nebudu automaticky souhasit s tvým názorem jen proto, že máš za nickem ocásek kritik. Uznávám názory druhých pokud jsou podloženy argumenty. Pokud jsou silnější než ty moje často názor změním. Subjektivní dojmy nejsou pro mě směrodatné, protože každej to bude cítit jinak.

To my v Podkerkonoší zpíváme: Haiku, haiečku, haiku zelený....! A umíme to líp než ty.

Velmi realistické, alarmující! T************ Nehádejte se, ta myšlenka vydá za deset haiku!

neni to haiku..je blby ti to porad dokola vysvetlovat.. copak to necitis?..

Čili uznáváš názory druhých, pokud jsou shodné s tvými.

Ale může. Nejsem ten typ co své výtvory považuje za dokonalé, ale na druhou stranu nebudu dávat za pravdu kritikům, když jsem jiného názoru...

Však jsi to také napsal, tak to nemůže být špatné.

Ono haiku má být nebásnické, apoetické. Žádná bledá luny tvář, zemželé milenky cit apod. S pomocí obyčejných slov se snažit mj. (třeba) dosáhnout pocitu neobyčejnosti.

souhlasím s těžkopádností... Je to "nebásnicky" pojato. Námět je fajn, ale chtěl by trochu nadnést :) Mám pocit, že Haiku by se mělo dotýkat a ne "sdělovat". Možná se pletu... Haiku moc nečtu a už vůbec nepíšu, ale je to o pocitech.

moorgaan: Proč si myslíš, že to není haiku?

StvN: Sémanticky? Eufonicky? V čem konkrétně. Mně to teda kostrbaté nepřijde.

neni to haiku.. ale vystihuje to aspon okamzik..

Jazykově.

V čem těžkopadné?

Spíš takové senriu a né zrovna obratně vyjádřeno. Přijde mi těžkopádné.

Obrázek žánrový měst českých

Ne. Oscarova máma. :)

krkavčia mater?

hands-free kočárek?