++++

Zajímavé téma. Přihodím jednu pro ty, co tu tak krásně řečnili: zmáčený deštěm, zabitý ze zálohy výběrčí daní.

Já si počkám.

Chtít můžeš... :) Nejsem jukebox, abych spustil haiku na požádání...

Ano. Za tohle. Já chci jiné. A lepší.

makros: Mně ty polemiky baví, především díky tomu, že mě to nutí hledat argumenty a zdroje pro potvrzení svých tvrzení a vyvracení tvrzení oponenta. A na tříbení myšlenek je to taky dobré. Není nad pořádnou polemiku! :) Kdyby mi tu všichni psali jé tip apod., tak bych při psaní haiku asi o moc dál nepokročil... Oponentura je zdravá věc.

Další zvrhlíkaiku nebude! Dals mi nula bodů! :( :)

Smír se pochopitelně přijímá, za člověka, který něco podvrhl nebo ukradl jsem Tě nikdy ani na zlomek sekundy nepovažoval, snad to z kontextu nepochybně vyplývá a na pastiš se podívám. Jsem rád, že jsme si alespoň v osobní rovině porozuměli. Možná, že i v haiku ta polemika minimálně pro nás oba nebyla ztrátou času. Já jsem si díky "potřebě" reagovat na Tvé připomínky v rychlosti tříbil myšlenky v oboru a snažil se co nejsrozumitelněji argumentovat, což se mi asi ne vždy podařilo... Smekám před Tvou pohotovou prací s citacemi z různých zdrojů... M.

Konec debaty, bratři a sestry. Já chci další zvrhlíkaiku!

makros: A ještě jeden citát z Oťáku: Ottův slovník naučný (1902) praví: „Plagiát jest částečné zcizení duševního výplodu, který znám jest jako výsledek prvotnější práce duševní nějaké osoby druhé […] Nelze však mluviti o plagiátu, jestliže kdo cizí myšlenku dále zpracuje, nové útvary jí dá, nové dílo z ní zbuduje; neboť kulturní vývoj v celku vyrůstá z předchozích základů.“ V latině je ,plagiator’ ten, kdo krade lidi a prodává je do otroctví (viz Rejzkův etymologický slovník, 2001) zdroj: http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=7318 A otrokář snad nejsem, ne? :)

makros: reakce na první dvě kritiky. Plagiátor kopíruje OBSAH cizích děl a vydává ho za své vlastní dílo. Dělám to snad? Nedělám. Tak tady laskavě neurážej druhé slovy, jejichž význam ti zřejmě uniká... Říkáš že jsem plagiátor nebo ne? Říkáš. Tak tady nevykládej, že neumím číst. Spojka a totiž nepopírá předchozí část, která zní: "Ty jsi prostý plagiátor" To tedy nejsem, a když nejsem, tak ty jsi sprostý lhář. Jenže inspirace není plagiátorství, víš... Význam slova plagiát: plagiát Význam: • podvrh • úmyslná napodobenina vydávaná za vlastní dílo • umělecká nebo vědecká krádež zdroj: http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/plagiat Ani jednoho jsem se nedopustil, takže laskavě neurážej! "Napodobuješ haiku z hlediska motivů i konkrétního obsahu (dokaž to! - pastiš se nepočítá) a používáš příslušnou formu. (formu snad používaj všichni haikuisté, ne?)" - Čekám, že tvrzení doložíš, jinak tě budu považovat za sprostého lháře a šiřitele pomluv. Pastiš ani aluze mimochodem nejsou plagiátem... Kdybych kopíroval originální haiku, proč bych z něho nezkopíroval i to To, když jsem takovej kopírovač? Tak si vyber: Buď všechno kopíruju nebo jsem neschopnej napsat haiku s To. Obojí se totiž vzájemně vylučuje... ------------------- Ty jseš taky antiřadek Je to obyčejná elipsa (výpustka) obyčejná oznamovací věty: Vladaři je provolávána sláva. nebo Vladaři provolávají slávu. Stačí ti to, ty antiřádku... :) Přímá řeč se značí totiž uvozovkami, jestli to nevíš... --- Není nad původnost! Každý po ní touží. Lidi choděj přes most, to já půjdu louží. K. H. Borovský Já se za inspirování klasiky haiku nestydím. A na závěr citátek: ...není všechno plagiát, co není původní, stejně jako není všechno lež, co není pravda. (...) V dnešních výtvarných, hudebních a literárních dílech se nápodoba uznává (SIC!) (slovo „citovat“ je v teorii umění odborným termínem). 5) Proč je tomu ve vědě jinak? Že by to nakonec souviselo s pojetím „pokroku“ a touhou po něm – a odvozeně pak s hodnocením badatelů podle jejich individuálního (a zveřejněného) „přínosu“? Nehájím plagiátorství, jen se ptám. Ostatně – je to lepší po mostě, nebo louží? 5) V dramatu „Rosenkrantz a Guildenstern jsou mrtvi“ Toma Stopparda jsou (jak jinak?) celé pasáže převzaty z Hamleta. zdroj: http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=7318 k 5) A považuje to někdo za plagiátorství? Ne. Oni existují i básně, které jsou CELÉ složeny jen z výňatků z básní jiných básníků. A považuje to někdo za plagiát? Ne. Choďte si louží, když potom toužíte, ale nenadávejte mi laskavě do plagiátorů, když se rozhodnu projít po mostě... A už vůbec ne, když ani nevíte co PŘESNĚ slovo plagiát znamená... PS: Není divné, že místo toho, abys své teze podpořil argumenty, tak mě neustále původně nepřímo a v náznacích teď už dokonce přímo neustále urážíš? (A nebude to jen můj pocit, když na to už v minulé diskuzi upozorňoval katugiro) To dělaj jen ubožáci, co se na pořádný argumenty nezmůžou... Teď už couváš, co... Omlouvám se za příkrý tón předcházejících řádků, který reflektuje pouze tvé komentáře z 18:19:19 a z 18:52:56, ale už to nebudu přepisovat, nepočítal jsem totiž s tím, že přihodíš další dva komentáře. Pokud jsi to nemyslel, jak jsi to napsal (jak vyplývá z dalších dvou komentářů pod nimi), zjemni si ve své mysli mé reakce na ty dva horní komentáře na míru, která bude odpovídající tomu, jak závažná obvinění vůči mě vznášíš. Teď jsi mě překvalifikoval z plagiátora na imitátora, tak já tě překlasifikuji ze sprostého lháře na autora dementujícího svá původně velmi ostrá vyjádření, který vůči mně zůstává nadále (možná neoprávněně příliš) kritický. "když jsi se při vášnivé obhajobě v minulých kritikách pod svými dílky k rafinovanější formě opisování nepřímo a bezděčně téměř přihlásil" to nebylo žádný bezděčně, ale záměrně nebylo to opisování, ale pastiš pastiš je doslovné použití textu (zejména) klasiků s novým uměleckým záměrem, ale rozhodně se to nedá klasifikovat jako plagiát, protože plagiát by to možná byl jenom tehdy, když bych to původní autorství časti haiku zapíral nebo popíral pastiš napodobenina výtvarného alebo iného umeleckého diela a výrazu slávneho autora zdroj: http://www.cudzieslova.sk/hladanie/pasti%C5%A1 Hranice mezi plagiátem a pastišem je dost tenká. Takže někdo může považovat za plagiát i pouhý pastiš. Hlavní rozdíl je v tom, že autor pastiše původní autorství nepopírá ani nezapírá. Jsem rád, že si svá původní tvrzení vzal poněkud zpátky a že já můžu učinit totéž. (plagiát na tvé straně, lhář na mé) Nebylo by dobré, aby další naše případné spory o haiku přešli do osobní roviny. Pro nikoho z nás by to přínosem nebylo.

Ještě poslední připomínka, taky dost často o sobě pochybuji, jestli náhodou plagiátorem a imitátorem nejsem taky, snad to trochu narovná ten poněkud křečovitý tón našich kritik.

Plagiátor možná nejseš (nebylo dosud jasně prokázáno), i když jsi se při vášnivé obhajobě v minulých kritikách pod svými dílky k rafinovanější formě opisování nepřímo a bezděčně téměř přihlásil, nicméně lze takový postup nazvat velmi silnou inspirací konkrétním dílkem nebo autorem. Jseš spíše velmi nešikovný imitátor, to snad bude poněkud přesnější cizí slovo. Jestli Ti nevyhovuje možná najdu ještě nějaké přesnější, ale na podstatě to nic nezmění. Za nepřesnost se Ti hluboce omlouvám.

Vladaři sláva,...takový anti řádek... najdi, prosím, ekvivalent takové "přímé řeči" s tak obecnými pojmy jako jsou vladař a sláva v jednom řádku v haiku.

Ve větě jsem měl spojku "a". Plagiátor a uživatel šablony. Důkaz, že nečteš pozorně a chceš vidět pouze to, co se Ti hodí do krámu. Použiji pro nespornost pouze "česká" slova: Napodobuješ haiku z hlediska motivů i konkrétního obsahu a používáš příslušnou formu. Sešroubuješ to dohromady a myslíš, že haiku je na světě, a následně se divíš, že ostatní nevzdělanci, přestože jsi dodržel všechny formální i obsahové náležitosti, v Tvém díle haiku nevidí. Nevidí, protože to haiku není. Chybí tomu TO, co činí haiku haiku a umění uměním. Ano, vidění toho TO je do určité míry subjektivní a intuitivní záležitost, ale autor a jeho dílko by mělo v čtenáři takový stav vyvolat. Tvá sešroubovaná a znásilněná "haiku" v nikom nic takového nevyvolávají. Považuji je vzhledem k Tvé argumentaci za nepovedené provokace k nesmyslné argumentační exhibici. M.

Pro všechny zaryté free-verzisty tu mám ještě pěkný citát: A final thought about Japanese and English Haiku before we start : If you take a tom cat, cut off his head (kigo), cut off his four legs (5-7-5), cut off his tail (kire-ji) and present this creature to the world, what would it be called? http://worldkigodatabase.blogspot.com/ Myslím, že za aspoň krátké zamyšlení to myslím stojí. Příjemnou zábavu při porcování kočky. Vaše zacházení s kočkou (s haiku) jsou totiž hotová jatka...

Plagiátor je i ten, kdo kopíruje přírodu. Paulart napíše jen tři slova, o tom, co viděla. Kdo je potom plagiátor? Je to jen špatný duplikát viděného. Často nic víc. To TO tam je často jen ve vašich asociacích, nikoliv v jejím výtvoru... Kopejte si tady řetízkem jak chcete, ale haiku to prostě nebude... Jakej je tam přesah, proboha? Kde máš protiklad? Plagiátorství se na formu nevztahuje, to by byl každý kdo píše haiku plagiátorem... Každý považuje za podstatné trochu něco jiného. Vy vidíte i TO, kde žádné není... Vy vidíte To všude, jen tam kde je, tam ho nevidíte, protože ho zkrátka vidět nechcete... ---- Najdi si prosím ve slovníku význam slova plagiát, ať víš co znamená... --- Ještě jsem si od tebe žádných pořádných argumentů nevšim. Většinou to byly jen tvé názory snažící zaujmout pozici jediné možné pravdy... Ty jsi taky pomýlený. Prosím tě až budeš používat příště nějaká slova, používej je v jejich přesných významech a ne tak jak se ti zamane. Těžko diskutovat s někým, kdo používá slova plagiát a autenticita zcela libovolně bez ohledu na jejich skutečný a přesný význam... Hlavně, že vy všichni všemu rozumíte a znáte podstatu haiku... Kde berete tu jistotu, že tomu rozumíte? Máš ve všem pravdu a jsi neomylnej! Jseš spokojenej? PS: Já slovo autenticita nerozebíral. Jen jsem citoval literárního vědce publikujícího v renomované revue... Tak potom se tedy mýlím s odborníkem a ty jako laik budeš mít určitě pravdu, že? Ano to je velmi pravděpodobné... Četl vůbec celej článek?

dogma nepadá, žádné neexistuje, jen jsi nepochopil, co jsem Ti napsal v předposlední kritice, veškeré argumenty jsou marné. Všechnu pozornost jsi nesmyslně utopil v nepodstaném a pomýleném rozboru jednoho slova. Paulart do značné míry popisuje jinými slovy a z jiného hlediska totéž a taky marně...

Autenticita, původnost, hodnověrnost, opravdovost atp., opak plagiátorství a neumětelského napodobování v souvislosti s naší problematikou myslím stačí k pochopení Tvého problému. Ty jsi prostý plagiátor a uživatel šablony, aniž bys pochopil podstatu a smysl haiku. Můžeš šermovat příklady, terminologií, ale pokud nepochopíš a neuvidíš, nikdo Ti Tvé dílo neuvěří ani nepochválí obzvláště, když v něm chybí TO podstatné...M.

Jak to věcně souvisí s tím, co jsem napsal? Tvrdím snad, že existuje? Ty tak ale podle mně chápeš okamžik, jako pouhý bod. Jenže okamžik není bod, ale doba mrknutí... A Busonovi evidentně trvá "mrknutí" déle než jiným, ale to ještě neznamená, že to není "okamžik". Nebo se pletu? jarní moře vlnka za vlnkou PO CELÝ DEN A "dogma" o 1 okamžiku dogmaticky chápaném padá... Stejně jako předtím padlo tvé "dogma" o 1 jevu v haiku a předtím o počtu lidí v haiku... A pak, že já jsem tu dogmatik...

Zvrhlíku, v haiku neexistuje časová přímka. Chápeš to?

Nebudu se rozepisovat, ono stačí, když nám sáhodlouze objasňuješ proč to haiku je (:-D). Už to tady bylo : haiku v češtině tak, jak ho zná stará japonská poezie, neexistuje. Jednak součástí haiku byly i znaky k nimž neexistuje český ekvivalent, jednak překlady starých mistrů trpí tím, že ve snaze udržet významovou osu haiku použili překladatelé slova česká (a jiná), která mají jinou stopáž a tím vznikl dojem, že i třeba Bašó používal v haiku jiné stopáže, než oněch kýžených 5-7-5. Toto tvé pseudohaiku má aspoň proti jiným přednost, že v něm výrazně vyniká aliterace a částečně i eufonie. Jak jsem napsal - miniatuře bych dal tip bez váhání.

Norsko1: Ukázat, že haiku se dají (a mají) psát i jinak, než je tady zvykem. Chci ukázat, že je lepší inspirovat se spíš originálem než jeho překladem. (u zvukové schránky haiku je to bez problémů) Chci ukázat, že haiku nemusí být jen o tom, co jsme viděli. Chci ukázat, že haiku je víc než tři libovolná slova. Chci ukázat, že haiku je umění a ne pouhé zapsání viděného. Že slova musejí být nějak uspořádána, aby to bylo haiku... Že i eufonie má v haiku svou nepostradatelnou úlohu. Že haiku se dá napsat o čemkoliv. Že nebudu v kategorii haiku tolerovat nicneříkající nesmysly. Že haiku má být nedořečené, ale ne nicneříkající. Ukázat, že bez dobré znalosti teorie a klasiků jen těžko někdo napíše dobré haiku. Ukázat svoji vizi, svoji koncepci a své chápání haiku, založené ne na subjektivních dojmech a předsudcích, ale aspoň na nějakých znalostech. O pokus převést haiku do češtiny v celé jeho kráse. tonari kara tatakidasarete kuru ka kana Ukázat, že todle je haiku hodné svého jména a ne nějací free-mrzáčci pseudohaikuoidního ražení. To jsou tedy asi ty hlavní záměry. A na závěr jeden citát, který jsem tu na Písmáku a ještě někde jinde kdysi zahlídl. Nikoliv o čem, ale jak toť poezie pravý znak. Goethe

obecně

Myslíš obecně u mnou psaných haiku (jak psal Dero) nebo u tohoto konkrétního?

Prý máš záměr. Ale jaký ?

PS: makros: Když už tady chceš šermovat s pojmem autenticita, tak si oněm prosím nejdřív něco přečti. Třeba todle: AUTENTICITA ČILI... ??? Lubomír Machala http://www.aluze.cz/1999_01/machala.php Nejdůležitější pasáže z tohoto článku: Lze vůbec v umění (vyjma plagiátorských sporů) opodstatněně uplatňovat požadavek pravosti, původnosti, hodnověrnosti, navíc ve smyslu kvalitativním? Hovoříme-li o hodnověrnosti, pak máme na mysli věrnost čemu? Realitě, konkrétnímu inspiračnímu zdroji nebo sobě samému? Kdybychom chtěli autenticitu uměleckého díla v relaci s předlohou posuzovat opravdu seriozně a důsledně, museli bychom mít o původci tvůrčího (-ch) podnětu (-ů) stoprocentní informace, což v rámci lidského poznání není možné. Navíc, jak vyznavači znakové podstaty umění, tak zastánci mimetického uměleckého principu respektují, že artefakt se musí pokaždé od inspiračního zdroje odlišovat. Jinak by umělecký ideál představovala kopie, duplikát, popřípadě klon. (SIC! - haiku má snad realitu ukazovat, ale ne však kopírovat) (...) Mám-li shromážděné postřehy a poznámky přece jen nějak sumarizovat, pak konstatuji, že autenticita (alespoň v pojetí většiny jejích dnešních zbožňovatelů) se mi jeví jako kategorie nikoliv literárněvědná (-kritická), estetická či noetická, nýbrž jako záležitost povýtce ideologická (SIC!), podobně jako svého času stejně usilovně požadovaná angažovanost. Vede mne k tomu v neposlední řadě i shodný způsob jejich aplikace: nejčastěji z mimoliterárních pohnutek a k mimoliterárním cílům. (SIC!) --------------------------------------------------- Z toho článku totiž vyplývá, že autenticita vůbec není literárně vědecký termín...

makros: "Ten popisovaný časový rozměr může být i celá věčnost, ale přesto se bude jednat o autentický záznam momentu." --- A popírám to snad. Nejsem Paulart, která bere okamžik dogmaticky jako časově titěrný úsek, jako pouhý bod na časové přímce. "Ty asi pořádně nečteš reakce na své kritiky." - Mám podobný pocit spíš u vás... "V tvém díle něco takového autentického dokonale absentuje, shodnou se na tom všichni, není Ti to trochu podezřelé." --- Dokaž to, to, že jste slepci, za to já nemůžu... Důležitější pro mě je, jestli je to v rozporu s tím co říkají znalci, nebo to co napsali klasici. A podle mně není. Pokud si to myslíš, dokaž opak... Odkdy počet tipů určuje literární kvalitu? :) A na jiných literárních webech to vypadá trošku jinak. On totiž neexistuje jenom Písmák... Co to plácáš o autenticitě, když si Issa to haiku celé vymyslel? Jak pak může být autentické, když u toho patrně ani vůbec nebyl? Je to svým původem podobný konstrukt jako moje haiku. PS: A ty myslíš, že já jsem na svoji představu nereagoval? Zapomeňte na dogma, že můžete napsat haiku jen o tom co jste viděli! Haiku se může naspat o všem! Řekněte mi, kde Issa viděl čínského boha švandy nebo vílu?

Zvrhlíku: Haiku může mít kromě základní formy zjevně i free formu nebo formu zkrácenou, v nichž mohou některé prvky (Tvého oblíbeného vzorečku) býti nevysloveny, nenapsány, ale třeba pouze naznačeny, a přesto se stále jedná o haiku, protože naplňuje podstatné prvky haiku především po obsahové stránce, např. hmatatelně obsahují ono "zenové" "To". Píšu Ti podobnou připomínku už podruhé, ale Ty asi pořádně nečteš reakce na své kritiky, takže nepočítej s tím, že Ti někdo bude věnovat hlubší pozornost. Tebou citovaná díla jsou svým způsobem vždy autentická, i když některá z nich autor dokonce vytvořil, když reagoval na svou představu a nikoliv na reálnou situaci, a nebo v nich tzv. na první pohled zachycuje širší časový úsek, ale vždy píše o okamžitém stavu, pocitu, momentu autora právě teď. On tu situaci, ten moment uzřel nyní a zaznamenal ji. Ten popisovaný časový rozměr může být i celá věčnost, ale přesto se bude jednat o autentický záznam momentu člověka, v němž bude právě nyní a za chvíli opět právě nyní obsaženo "to". V tvém díle něco takového autentického dokonale absentuje, shodnou se na tom všichni, není Ti to trochu podezřelé. Psal jsem to moc rychle, ale snad Ti to k něčemu bude, taky se můžu úplně mýlit nebo jsem si to účelově vycucal z prstu, vyber si dle své ctěné libosti.

Ty jsi taky bez pohybu, kontrastu a přesahu... Vladaři sláva ve vydrancované vsi výběrčí daní 1) pohyb, nebo chcete-li změna když někdo někomu provolává slávu, tak se u toho snad hejbe, minimálně ústy, jásá, hejbá rukama... a ten výběrčí daní tam asi taky nebude stát jako solný sloup... 2) protiklad, nebo chcete-li kontrast a) provolávání slávy někomu, kdo vám jde sebrat to poslední co vám zbylo a který vás neochránil před vydrancováním je podle mně kontrast jako vyšitý b) dále tam může být kontrast mezi tím jak jásaj a tím co si myslí c) pak je tu kontrast a to především mezi vydrancovanou vsí a výběrčím daní 3) třeba tento: i když si v háji, musíš se kořit mocipánům, autoritě, abys nebyl ještě ve větším háji Ty to opravdu nevidíš nebo to jen vidět nechceš? Ještě jsi nereagovala na toto: jarní moře vlnka za vlnkou PO CELÝ DEN Až pak povídej někomu, že je mimo, věrozvěste okamžiku... :)

Ze tvé úvahy o Fudži mi došlo, že jsi ÚPLNĚ MIMO. Promiň. Na svoji obranu jsi uvedl (mimo jiné) toto haiku: Z nosní dírky obřího Buddhy vylétla vlaštovka Ano, tam je kontrast sochy a živé vlaštovky. Úplně to vidíš a slyšíš: Frrr. Ven z kamenné nosní dírky. Pohyb i přesah, let a strnulost. Tvé haiku je bez pohybu, přesahu i kontrastu.

Oldjerry: Můžu znát důvody, proč si myslíš, že to haiku není? PS: To se pleteš. Oháním se citacemi odborníků, abyste pochopili co haiku je a co není. Používám argumenty proti domněnkám. ----- Odborníci se mohou jistě mýlit, ale já jejich případný omyl klidně risknu, určitě raději než abych s některými z vás považoval za haiku jakákoliv tři libovolná slova... Furt je riziko omylu u znalců mnohem menší než, když se spolehnu na to, co tvrdíte vy.

Paulart: jarní moře vlnka za vlnkou PO CELÝ DEN Teď asi ne.... A i kdyby: Vladaři je provolávána sláva TEĎ, protože ve vydrancované vsi se TEĎ objevil výběrčí daní Tak v čem je rozdíl mezi tím co tvrdíš ty a co jsem napsal já? PS: Den, kdy je Fudži zastřena mlžným deštěm, je zajímavý TEĎ. A za pět vteřin už zajímavý nebude? Včerejší bílo zurčí v okapech TEĎ. Ale nejenom teď, ale celej den. Včerejší bílo - dnes zvonivě a v spěchu zurčí v okapech. Kdyby autorka chtěla říct teď tak tam napíše teď, a ne dnes...

Zvrhlíku - ty mi líbíš : oháníš se citací děl uznávaných autorů, abys si vynutil příznivější hodnocení svých vlastních děl tím, že nám je servíruješ společně s těmi již uznávanými. Musím ovšem přiznat, že jsi asi v problematice dobře orientován. Já to znám : působil jsem jako trenér sportovců, jejichž výkonům jsem se sám nikdy nepřiblížil. Ta miniatura je hezká a něco říká, ale haiku to není. Je to jen můj názor, neservíruji to zde jako definitivní pravdu...

Zvrhlíku, celonoční šum vody říká, co si myslím TEĎ. Den, kdy je Fudži zastřena mlžným deštěm, je zajímavý TEĎ. Včerejší bílo zurčí v okapech TEĎ. Četl jsi teorii a znáš ji zpaměti, ale pro vlastní tvorbu jsi jí jakoby ochromen. Tvá haiku jsou mrtvé konstrukce, které vznikají ve snaze utvořit teoreticky dokonalé dílo. Přesto si myslím, že je dobře, že se tu k haiku vyjadřuješ. I tvá vyjádření jsou pro mě poučná, ne snad v těch citacích, ale ve způsobu, jak s nimi lze nakládat.

Paulart: Jaká pak třešnička na dortu? "Přeložené jap. klasické haiku už není klasickým jap. haiku, ale pouze haiku. Pokud jsou jap. haiku kvalitní nejenom svým obsahem, ale také často pouze (SIC!) na základě aliterace (SIC!), konsonance – zvukomalebnosti, rytmu..., (tak klasické jap. haiku psané v originále dosahuje plnéno vyznění pouze v Japonsku, pro Japonce, ale zase jenom pro ty, kdo se tím zabývají.)" zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558461-uvod.php Já se totiž nesnažím napodobit "formu" překladů japonského haiku do češtiny, ale zvukovou podobu originálního japonského haiku. V otázce aliterace apod. se tedy neřídím překlady Límana a spol. (protože oni často aliteraci opomíjejí, jelikož je strašně těžká k přeložení), ale originálem. U Límana můžeme pochopit, co je haiku po obsahové stránce, nikoliv však už co je haiku po stránce zvukové, eufonické. Překlad totiž převedení eufonie v drtivé většině případů neumožňuje. Proto u mně ty aliterační smrště, která však jen odráží zvukovou podobu některých (eufonicky bohatých) originálních japonských haiku. Zvukovou podobu originálů lze totiž vnímat, i když japonsky neumíte ani worta.

Paulart: Celou dlouhou noc. Šum vody říká, co si myslím. Den, kdy je Fudži zastřena mlžným deštěm! Je zajímavý Včerejší bílo - dnes zvonivě a v spěchu zurčí v okapech. zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php Jsou to snad jen pouhé okamžiky? Chci vidět lidi, kteří celou noc nebo den nemrknou...

makros: Hlavně, že ty chápeš rozdíl mezi haiku a jeho asociací dokonale. (viz minulá diskuse) Doufám, že se ti energie brzo vrátí, abys mi vysvětlil, v čem a jak moc jsem nechápavý. :) Dokud to nedoložíš budu to muset považovat za pouhé plané plky. Už se nemůžu dočkat. Nechceš koupit energetický nápoj? :)

snad slabé senryu, ale jen z veliké dálky a obsahově tak do učebnice dějepisu pro 1. stupeň základní školy. Na nepochopení psaného textu bys možná dostal patent (neřeším, jestli tak nečiníš úmyslně, mám silné podezření, že tomu ani jinak nemůže býti). Přesto promiň, že pouze "glosuji", ale na rozbor rozdílů mezi Tvými citacemi,odkazy a Tvým dílem už nezbývá energie. Byla by to, vzhledem k Tvé svéřeposti a účelovosti Tvého počínání, stejně marná práce...

Paulart: Jestli ti pečlivé přečtení a následné aplikování získaných poznatků o haiku přijde prapodivné, to je pak těžké... Já se opírám aspoň o něco. O co se opíráš ty? O své názory? Haiku je forma. Haiku musí mít určité vlastnosti, aby to haiku ještě bylo. Zatímco já se spoléhám na dobrozdání znalců a znalost klasiků z českých překladů (v rámci možností - japonsky neumím), ty na své vlastní názory, cit a intuici. Kdo asi bude blíž k pravdě? Kdo bude blíž pravdě, když to co říkáš je často v rozporu, jak s tím co říkají odborníci, tak i s tím co napsal Buson a jemu podobní? Kdo myslíš, že bude mít k pravdě blíž? Asi si nečetla pořádně...

Paulart: jarní moře vlnka za vlnkou PO CELÝ DEN Josa Buson Je den jediný okamžik? Máš pravdu ty nebo Buson? Vsadil bych se, že spíš Buson... Ano Buson padá přes okraj haiku a místo něho tam jsou tvá tři free-slova. Jasně. Můžeš mi prosím prokázat laskavost. Pročti si pořádně www.haiku.bloguje.cz a nešiř tu dál podobné bludy... A v kolika okamžicích se děje, to co popisuju v tomto haiku? V jednom nebo v 150000000? Ty určuješ, co je navíc a co už ne? :) Ano, podstatné je sdělení. Věř si dál, že sama něco sděluješ svými třemi free-slovy. Máš speciální dar vidět sdělení, kde žádné není a kde je, tam žádné nevidíš! Když budou tvá slova v rozporu s názory odborníků, (a to se v poslední době děje až příliš často) dám spíš na ty odborníky. Je mi líto...

Tvůj zdroj informací, tj. haiku.bloguje, jsem četla několikrát. Byl to první zdroj, který jsem měla k dispozici, když jsem se s haiku seznamovala. Je to vynikající blog, ale ty s ním zacházíš prapodivně. Připomínáš mi profesora, který stojí u tabule, oči přivřené v křečovitém soustředění, a vypočítává: Haiku je za á... a za bé... a za cé...

deckart: Jen blbec označuje za blbost něco, čemu nerozumí...

Základní pravidlo haiku: Existuje jen to, co je, v jediném okamžiku, v nyní. Co je nadto, přepadá přes okraj haiku. Ten okamžik určuje druhotně, co v něm lze spatřit, prožít. Neříkám, že v každém haiku musí být jedna osoba, ale v tom, co ty jsi tu předložil ke kritice, je někdo navíc. Nezlob se na mne, ale tohle opravdu připomíná haiku jen vzdáleně, asi jen tou formou. A pak ta aliterace. Ta ale haiku nedělá, to je třešnička na dortu. Podstatné je sdělení.

moorgaan: "haiku je postreh, tvuj postreh, okamzik" - Jistě, ale musí to být jen postřeh z viděného, nemůže to být postřeh získaný poznáním historické reality, skutečnosti? Prej, že to neodráží realitu. :) Myslíš, že toto se nikdy nedělo? Ale dává, stačí se jen podívat bez apriorních předsudků a odsudků. "Angelika Wienert: Někteří tradicionalisté jsou toho názoru, že témata jako válka (SIC!), terorismus, sexualita atd. jsou v haiku-světě tabu. Co si myslíte o tomto názoru? David G. Lanoue: Opět, při mé odpovědi, se nechám vést Issou. S jeho důvěřivou otevřeností k čemukoli (SIC!), k jakémukoli momentu, nemůže existovat žádná auto-cenzura, žádné tabu." zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558450-haiku-jako-umeni-objevovani-odkryvani.php Issa napsal i toto haiku: S úsměvem ukazuje čínský bůh švandy na brouka pšouka, prskavce Švarcová - Issa A ještě jedno, ve kterém vystupuje víla, ale to si už nepamatuji. "Angelika Wienert: Shikiho shasei mělo a má silný vliv na západní haiku. Je pravdivost možná pouze tehdy, když básník popisuje realitu? Co si myslíte o fikci v haiku? David G. Lanoue: Jestli pojmy "fikce v haiku" míníte to, že dotyčný "jev" autor skutečně neprožil, nýbrž si ho jenom představil, tak si myslím, že je to o. k. (SIC!), ale pouze v tom případě, že se předpokládá, jako by (SIC!) to vyšlo z jeho bezprostřední zkušenosti. Issa napsal toto haiku v jeho domácí provincii Shinano r. 1822: daibutsu no hana kara detaru tsubame kana Z nosní dírky obřího Buddhy vylétla vlaštovka (překlad A. Líman) Issa byl vzdálen stovky kilometrů od velkých soch Buddhy v Kamakuře a Naře, musel si tedy na celou scénu jenom vzpomínat, nebo, co považuji ještě za pravděpodobnější, celé si to vymyslel. (SIC!) Tak jako vždy, haiku je vynikající právě proto, že vyjevuje pravdu vesmíru. A haiku je i určitým způsobem napsáno – dává nám pocit, že jsme přesně tam, kde se celá "událost" odehrála: velká, těžká socha Buddhy kýchne, pták vylétne ven. Nehraje naprosto žádnou roli to, jestli se to opravdu událo nebo ne. (SIC!) Je to reálné. Jestli ovšem pojmem "fikce" myslíte nerealistická témata, jako např. vampíry, jsem schopen si představit, že je možné napsat dobré haiku i o tomhle, ale opět jenom v tom případě, že je básník schopen dozvědět se (zakusit, zažít...) něco o pravdě života během toho, když píše. Když ale takové vampír-haiku je pouze výmysl jeho intelektu – žádné setkání s jednotou bytí, které je obsaženo v pravdě momentu – potom to, podle mého názoru, není žádné haiku." zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558450-haiku-jako-umeni-objevovani-odkryvani.php Když se v haiku mohou objevovat nadpřirozené postavy, proč by nemohly historické? A na závěr ještě jeden citát: Takahama Kyoshi říká, že neexistuje nic, co by se nemohlo stát objektem haiku. Mnohé to asi překvapí, protože žijí v představě, že haiku se týká pouze pěkných věcí jako "květiny a ptáci, vítr a měsíc atd." I. Teiko zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php Pro všechny: Když už existuje takový skvělý blog o haiku, jako je www.haiku.bloguje.cz možná by stálo za to, abyste si ho (ještě) jednou pořádně pročetli. Do ničeho vás nenutím, ale myslím, že to pro vás bude jen přínosem.

ještě jsem neviděl, aby někdo takhle diskutoval o třech větách :-) Zvlášť ne o takové blbosti

haiku je postreh, tvuj postreh, okamzik , rozpor daneho..tohle je pohled do nejake historie, minulosti, to neni tvuj pohled, vubec to neudrazi realitu, poeticnost - nevychazi ani z prirody a okoli a uz vubec nedava prostor pro nejaky presah a nebo myslenku ..me to pripada, ze se snazis vyrabet haiku za kazdou cenu, bez tveho kazdodenniho vnimani okoli.. mozna se mylim, ale na vsehcno mas nejaky odkaz, poucku a kdovi co- ale tim haiku neobsahnes, pokud si myslis, ze tohle je haiku, tak ti to neberu..ale me se zda, ze to haiku neni..

Proč příliš mnoho osob? Ukaž mi pravilo, které omezuje počet osob, které může být v haiku... "Poražení volají: Král nje mrtev, ať žije král." Být to tak nemusí, to je pouze tvoje interpretace. "Ale hned za ním, jak vlečka pokoření přichází výběrčí daní." - Ale ten vladař tam vůbec nemusí být, v té vsi, prostě mu provolávají slávu jako svému pánu, protože přichází jeho zástupce, služebník - výběrčí daní a ukazují tak svoji loajalitu (i když asi ne úplně nadšeně) původnímu vládci, i když byli okradeni a oloupeni jeho nepřáteli. "Provolávají přece slávu vítězi, že?" - ne nutně - provolávají slávu tomu, jehož výběrčí je zrovna ve vesnici, tomu, kdo zrovna tu obec teď kontroluje. Tvoje interpretace je nesprávná. Odkdy drancující vojsko potřebuje výběrčího daní? Přece vítěz nevydrancuje ves a pak tam vzápětí nepošle výběrčího daní. To by musel být magot, když ji celou před tím rozkradl. Ale původní vládce nemusí o tom, že ves byla vydrancovaná vůbec vědět a shání prachy, kde se dá. Copak toto není zachycený okamžik? Co by to pak bylo? Když může Buson zachytit v haiku celé moře, proč já bych nemoh jednu zapadlou vísku. Tématem haiku nemusí být jen něco absolutně titěrného, nenápadného a malého... Tobě zas unikaj náležitosti haiku a vymýšlíš si pravidla, která PODLE TEBE má haiku splňovat, ale ve skutečnosti nikdo takové pravidlo neformuloval. Teď je to počet osob, minule, že v haiku může být jenom jeden jev. Nejenže tyto tvá nová "pravidla" nemají nikde oporu (nikde nejsou zaspána), ale jsou v rozporu s některými haiku. Jaké nové "pravidlo" si vymyslíš příště?

To je celá povídka. Poražení volají: Král nje mrtev, ať žije král. Ale hned za ním, jak vlečka pokoření přichází výběrčí daní. Provolávají přece slávu vítězi, že? Kontrolní otázka. Je vladař a výběrčí daní toutéž osobou? Není? Pak je tam příliš mnoho osob. Hledáš přesah a uniká ti, že haiku je zábleskem okamžiku. Jen dlaň výběrčího daní. Plná prachu vydrancované vsi. Nic víc.

Co nebylo nutné?

to nebylo nutné

Proč pak? :)

Nula bodov.