oo

S tím haiku.bloguje se víceméně shodnem.

Ono to je těžký. Já za haiku nepovažuji ani většinu z toho, co se publikuje na haiku.bloguje, takže asi nejsem ten pravý. A v té formální teorii se moc nevyznám.

Sepiš. Nechceš taky sepsat nějaké destero pro začátečníky, aby sem do kategorie haiku necpali furt dokola stejně blbý hámotiny? Napsal bych ho sám, ale jak se z nám, tak já bych z desatera zas udělal rozsáhlej "učenej elaborát", který by stejně nikdo nečet. A že takový desatero by bylo potřeba ukazujou dílka, co se v kategorii haiku v poslední době objevují.

Teď o víkendu jsem o haiku trochu přemýšlel a zdá se, že tomu začínám možná trochu rozumět. Až budu mít čat, tak to sepíšu.

StvN: Ono záleží na překladu. Já nevím jestli čteš haiku v češtině nebo v angličtině, ale já už fakt velkou důvěru v české překlady nemám. (Ono nestačí umět jen japonsky, víc spoléhám na Uedu, který své překlady i komentuje, takže není jen japonolog, ale zdá se že i "haikuolog :)" a ač žije v Americe, tak má japonské kořeny) Angličtina má tu výhodu, že těch překladů je často víc, takže můžeš porovnávat. Eufonie se často přeložit nedá. Ono je to těžký, když v angličtině máš v jedné a též Santókově básni zelené hory a v češtině máš modré, když ti i Líman drasticky změní pořadí veršů v haiku o cikádě a skále...

Popravdě já ani tak moc nevím. Včera jsem si četl Bašóa a některá jeho haiku jsou jako ta Písmácká. Jenže potom nemá cenu hádat se, jestli Paulart nebo Houmeles napsali dobré haiku, protože jsou všechna dobrá. Není tu v podstatě žádné měřítko.

O čem to teda je? Fakt mě zajímá tvůj názor.

Chápu, že se to možná stalo, ale ty souvislosti jsou takové zvláštní. Mně se někdy zdá, že se tu nějakým zvláštním řízením mozků haikaři domnívají, že napsat haiku znamená zaznamenat něco absurdního. O tom to přece není.

jejdavilda: Když to říká takový znalec japonského haiku jako ty, tak to nejspíš bude pravda. :)

Slunéčko chtělo šukat mouchu a tím ji sedlo na lep a muselo si ji vzít. Je to jasnéééé

Jak do toho vstoupí ředitel haiku, tak to začíná být děsivé. Posílám pozdrav z Moskvy, haiku jsou tu na každém rohu.

Protože se to odůvodněně domnívá ředitel světové haiku společnosti, o němž se dá snad předpokládat, že ví co píše. Proč by to nebylo možné? To, že něco není v jeden okamžik vidět, ještě neznamená, že se to nemůže v jeden okamžik stát, ne? Já furt nechápu tu vaši úpornou snahu redukovat 5 smyslů na zrak...

Zvrhlíku, co se děje v Bašóově haiku, se třeba neudálo ve skutečnosti (nevím, proč se to ovšem domníváš zrovna o té slavné žábě), ale je možné, aby se to událo - v jediném okamžiku. U tebe to možné není, ani v imaginaci, ani ve skutečnosti. Co se konkrétného zážitku týká, nikomu nepředepisuju, z čeho má tvořit. Já tvořím z toho, co skutečně vidím. Nic jiného netvrdím ani z toho nic nevyvozuju.

neroušek: Haiku není báseň...

Paulart: Avi jsem ti posílal hlavně kvůli tomu článku: Bašó svoje haiku o starém rybníku taky napsal, ač ten rybník taky patrně neviděl. Byl to produkt imaginace nikoliv zkušenosti. Alespoň podle toho článku na který jsem tě chtěl upozornit, protože ty si na osobní zkušenosti zakládáš ze zdejších haikuistů asi nejvíc. Mám v poslední době pocit, že jste si z té zkušenosti udělali fetiš... stačí, aby to byla záda někoho jiného nebo dobře umístěné zrcadlo... a taky máme 5 smyslů a ne jenom zrak K tvému haiku - proč tam rveš pomlčku doprostřed věty? Zas z toho děláš jednu větu... Odstraněním slunéčka z toho děláš jiné "haiku"... Měníš ho... Ochuzuješ ho... V Issově haiku vystupuje víla nebo čínský bůh švandy. A zkoumáme jestli je Issa mohl vidět? (to by bylo možné, jen, kdyby to byly sochy.) Musel snad on psát, že jsou to sochy? Musím snad já psát všechno naprosto polopaticky?

Zvrhlíku, ptáš se mě na názor. Já myslím, že slunéčko je tam navíc. Pro kotrast stačí, že stojíš před mucholapkou a moucha ti leze po zádech. Krásné východisko pro zasmání. Asi by to ale opravdu měl vidět někdo odjinud. Musíš přece stále počítat s tím jediným okamžikem, ve kterém se vše odehrává. Sám píšeš, že haiku je jako fotka. Jaký objektiv bys musel mít k dispozici, abys viděl slunéčko, mucholapku a ještě mouchu na svých zádech? Tedy bych to přepsala do er-formy a do mé oblíbené zkratky: U mucholapky - leze mu moucha po zádech. Cvak. Hovoto.

makros :))))))))))))

A ještě avi Paulart, ta ho potřebuje ze všeho nejvíc :)

A co takhle zrcadlo? Haiku není doupě agnostismu. A co když přijdeš o všech 5 smyslů, pak neověříš ani jedno haiku... nemyslíš, že už to s tím agnostismem přeháníš? prostě moucha na zádech - to je fakt z kterýho má čtenář vycházet haiku nemusí být jen produkt zkušenosti, teď právě čtu pěkný článek od řetitele světové haiku společnosti, kde tvrdí, že Bašó si starý rybník vymyslel, že ho nezažil, že to byl produkt jeho imaginace nikoliv zkušenosti Haiku je jako fotka. Ale i fotografie se retušují a vyfocené scény se inscenují. Hledáte problémy za každou cenu. Budete si muset vymyslet pádnější argumenty než přiblblej agnosticismus a obsesi zkušeností... "He had to rely on his imagination and creative force. Basho was a poet, a wordsmith and literary person, whereby creative impulse and rich imagination were the spur. He was a creator of art and inventor of new literature. He was not a newspaper reporter (SIC!) or an academic historian." Doporučuji: http://www.worldhaikureview.org/5-1/whch/essay_takiguchi_dreams.htm Avi všem, osvěta ještě nikoho nezabila...

Zvrhlíku, ta moucha na zádech, to je něco, nebyla by přece jenom lepší třeba v polívce, tak by Ti odpadla učená rozprava o schopnosti poznat dosednutí mouchy na Tvá nebo něčí záda jiným než zrakovým vjemem. Co když máš, vzhledem k Tvému deklarovanému věku, na sobě vlněný svetr a hraje nahlas rádio? :-)

Houmeles: Kdo říká, že ji vidím? Máme 5 smyslů nejenom zrak...

s mouchou v zadech jdu kupovat mucholapku abych odchytl slunéčko.-))

K mouše na zádech... nemusí to přece být moucha na zádech autora haiku .)

oakbark má trochu pravdu. Leda tak mouchu na zádech někoho jiného lze vidět. Moucha na zádech - pozoruje slunéčko na mucholapce.

na velikosti nezalezi:)

ja se prestanu snazit psat haiku - v drogerii me rekli, ze maji mucholapky vyprodane, otravuji me tu mouchy, jedna me leze po zadech a slunéčko sedmitečné odlétlo do peklíčka místo do nebíčka...

podle zvuku podle velikosti podle tvaru těla a podle žihadla :)

A jak poznáš, že to je moucha a ne vosa?

makros: ale mucholapka je jednou z drogerie a po druhé to je masožravka

makros: To byla jen ukázka využití mnohovýznamovosti v haiku. Doklad, že je to legitimní prostředek v haiku. Nikde netvrdím, že ve svém haiku používám úplně stejný postup jako na německé wikipedii. Společné je použití mnohovýznamovosti, i když pokaždé je ta mnohovýznamovost použita jinak. Na wikipedii píšou, že se to nedá ve všech jazycích tak dokonale resp. adekvátně provést (s tím by se dalo souhlasit), ale nepíšou že se musíme mnohovýznamovosti v nejaponských haiku zřeknout úplně.

oakbark: Nemusíš ji vidět. Ty snad necítíš, když na tobě přistane moucha? Lhostejno zda je to ruka nebo hlava. To cítíš i přes tričko. S mucholapkou to má 2 významy, což znamená 2 obrazy, což zas může vyvolat víc asociací a tím je to haiku bohatší jako je bohatší Bašóovo haiku s goi a s Goi - (i když uznávám, že u něj je to daleko vymakanější)

A jak jsi viděl mouchu na zádech? Já si na záda nevidím. A pod pojmem mucholapka si v prvé řadě představuji tu lepící nástrahu z drogerie. Pokud jsi měl na mysli rostlinu, tak by bylo jasnější použít např.masožravka.

Zvrhlíku už teď mě mrzí, že reaguji, ale přečetl jsem si ten německý text a zjistil jsem, že ty mluvíš o voze a ten text o koze. Moucha a záda jsou v tvém případě pořád mouchou a zády, ale v tom německo-japonském textu se jedná v jednom případě o oblačnou oblohu a podruhé o pavouky a blechy, takže ten rozdíl je úplný. A důležitá je ta poznámka nakonec: "Der Reiz solcher Mehrdeutigkeiten lässt sich in anderen Sprachen als der japanischen natürlich nicht adäquat wiedergeben." Toho by ses měl držet.M.

Já chápu, co chceš říct a asi máš pravdu. Jenom v tomhle konkrétním případě to zrovna moc nesedí - tady podle mě mělo být z toho zřejmé, že moucha sedí na Tvých zádech, ne že je přilepená na svých zádech na mucholapce (nehledě na to, že mouchy asi záda fakt nemají, proto to zní tak kostrbatě :)).

Co se neliší? Goi od goi? Vždyť jednou je to volavka a podruhé zenový pojem? --------------------------------------------------------- moucha nelítá okolo je na mých nebo na svých zádech (pokud moucha ovšem záda má) je to mnohovýznamovost daná elipsou a ne hononymytou, jinak je to totéž, jiný rozdíl mezi mojí mnohovýznamovostí a mnohovýznamovostí slova goi nevidím

Zvrhlík: no PRÁVĚ že se to neliší - na rozdíl od tvých berušek a mouchy na zádech.

goi je slovo ne znak a má dva významy: goi - volavka Goi - "nějaký zenový pojem" v čem se to liší od tvého zámku? (nebo to reaguješ jen na tu wikipedii?)

yeah, jenže v haiku jde o ZNAKY, a ne o SLOVA, a tak se tvoří mnohovýznamovost - > proto taky spousta lidí, a myslim že to můžu říct i o sobě, zastává názor, že haiku v češtině je nonsens. Tady je jasně vidět že jde o záměnu ZNAKŮ a ne slov,protože prostě patrně tyto jazyky fungují jinak než čeština, kdy i jeden znak má význam. Myslím, že je pak mnohovýznamovost možna chápat jinak, a ne tak, že, jak to vypadalo, jsi chtěl původně mluvit o tom že moucha lítá okolo a slunéčko se přilepilo, ale nepovedlo se ti to, a tak se teď hájíš tím, že to je přece mnohovýznamovost, která v haiku může být. Myslím, že tam je to v tom, že by to šlo maximálně udělat tak, že slovo "zámek" nahradím stejným slovem "zámek" a jednou myslím ten na dveřích a podruhé ten, ve kterém bydlí princezna. A to jsou dva naprosto odlišné principy mnohovýznamovosti.

Fairiella: Zášleh blesku, proniká temnotou výkřik noční volavky. Inazuma ja jami no kata juku goi no koe Bašó "... Vztah mezi slovy a zkušeností je v tomto haiku výborně ilustrován pomocí jména noční volavky goi, které je v japonštině, jak výslovností, tak způsobem psaní totožné s Tung-šanovým termínem Goi. V jistém ohledu to je pět stupňů univerzálního a individuálního, burácejících temnotou a tichem v Bašóvě prožitku. Bašó zachytil tento vhled tak, že využil dvojího možného význam slova Goi. Kdyby chtěl pouze popsat volavku, pravděpodobně by napsal toto slovo v kana, japonském fonetickém písmu. Místo toho použil čínských znaků, které postihují oba významy. ... Můžeme si být jisti tím, že tato volba byla vědomá, protože Bašó si i v dalších haiku otevřeně hrál s těmito prostředky a užíval čínských znaků k popsání určitých výrazů v jedné verzi a japonských fonetických znaků pro tentýž výraz ve verzi jiné, a pozměňuje tak smysl celé básně." zdroj: Robert Aitken: Vlna zenu, Bašó haiku a zen Z této ukázky je taktéž (vedle odkazu na německou wikipedii) jasně vidět, že mnohovýznamovost jednoho slova nebo též homonymita má v haiku svoje místo.

Teď mě, ale napadlo jestli tvrzení, že má moucha záda není přisuzování lidských vlastností hmyzu. Má moucha vůbec záda? Neříká se tomu jinak? Pak by k tomuto nedorozumění dojít nemohlo. Nevím, nejsem "hmyzolog".

Garth: Obojí výklad je možný. Není důležitý co jsem chtěl, ale jestli jsou oba výklady možný a jestli oba dávaj smysl. Já se domnívám, že oba obrazy smysl dávaj. Pokud ano, pak je to spíš plus než mínus. Já myslím, že oba obrazy jsou jasné, akorát nebylo jasné kdo, který obraz má na mysli a tak jsme si moc nerozuměli.

Jde o dvě různé věci. První, co jsi chtěl. Jestli jsi chtěl ukázat obraz chyceného slunéčka a mouchy, která ti leze po zádech a otravuje tě - a čtenáři to pochopili tak, že moucha je taky na mucholapce, tak se to nepovedlo. Pokud jsi chtěl, aby si každý domyslel co chce, tak ok. A druhá, nakolik je to správně. Já jsem u haiku spíše zastáncem toho názoru, že to, co jsi chtěl říct by z haiku mělo být jasné. Čtenář ať si domýšlí pak přirovnání a obrazy z "reálného" života.

tím "tak to je" je myšlen buddhistický pojem takovosti každý jeden obraz je snad jasný poté co se zjistí, že toto haiku je složeno z více obrazů, nejsné to může být jen proto, kdo trvána tom, že tam musí být obraz jenom jeden obraz nepředstavuj si to jako kameru ale album 4 různých fotek komprimovaných do jednoho souboru to je myslím v tomto případě lepší přirovnání

Fairiella: Umíš německy nebo to musím překládat? Offenheit für verschiedene Lesarten [Bearbeiten] Japanische Haikus werden normalerweise in Hiragana geschrieben, d. h. in einer reinen Lautschrift ohne die Bedeutung spezifizierende Wortzeichen. Ein berühmter Haiku lautet beispielsweise:[6] ひるからは hi ru ka ra ha ちとかげもあリ chi to ka ge mo a ri くものみね ku mo no mi ne Außerdem werden Haikus im Japanischen in der Regel nicht in Zeilen gesetzt, so dass dieses Haiku schlicht so geschrieben wird: ひるからはちとかげもあリくものみね Aufgrund der hohen Zahl von Homonymen im Japanischen lässt sich dieses Gedicht auf zwei völlig unterschiedliche Weisen verstehen, die in einer im Folgenden demonstrierten Schreibung mit Kanji festgelegt wären, aber üblicherweise durch den Verzicht darauf bewusst offen gelassen werden: 1. Lesart 昼からは hiru kara ha Ab der Mittagszeit ちと影も在り chito kage mo ari ist es etwas shattiger 雲の峰 kumo no mine ein Wolkenhimmel 2. Lesart ヒル蚊ら蜂 hiru ka-ra hachi Blutegel, Moskitos,Bienen, とかげも蟻 tokage mo ari Eidechsen, auch Ameisen, 蜘蛛蚤ね kumo nomi ne Spinnen und Flöhe, gell? Der Reiz solcher Mehrdeutigkeiten lässt sich in anderen Sprachen als der japanischen natürlich nicht adäquat wiedergeben. zdroj: http://de.wikipedia.org/wiki/Haiku

Garth: ale haiku má být nedořečené, tj. něco jako polotovar, bez účasti čtenáře je to jen půl "básně" v japonštině existují haiku, která se daj číst různě a znamenaj pokaždý trochu/úplně něco jiného

Garth: I agree - hlavně mi jinde Zvrhlík vehementně tvrdil, že napsal "to, jak to je" - a nemůže to přece být nekonkrétně a nejednoznačně, jak jsi podotknul - je to jeden obraz a v tom je síla - ale tady se to rozplývá kvůli - dle mého - kostrbatosti sdělení, neplynulosti "kamery", která se snaží obraz snímat - jako ty hrozný videoklipy, kde se těká z jedný věci na druhou a zpátky a smysl nikde..

Chápu. Ale nevím, jestli nejednoznačnost, nekonkrétnost je správně. Protože pokaždý to vyjadřuje něco jinýho. Je to jako dodat polotovar - a tvářit se, že je to vlastně něco víc, protože si z toho může každý postavit výrobek svých snů... (avi všem, když už.:))

Garth: buď leží zády na mucholapce - (spíš myšlena rostlina než ten chytač), nebo zády na zemi, nebo někde poblíž ty mucholapky, nebo na mých zádech - v každém případě to vyvolá pokaždé trochu jiné asociace (takže jich bude ještě víc) :) moucha na zádech slunéčka - to je dost bizarní představa, kterou by měla vyloučit pomlčka (kireji) mezi druhým a třetím řádkem

Díky za vysvětlení, neroušku - předpokládám, že to souvisí také s gravitační konstantou vesmíru, neuchopitelností lásky a někde se tam také pohybují nůžky na živé ploty. Ale to už se jenom domýšlím. Tak že Garth zdraví nerouška.

Přemýšlel jsem o tom, že buď je na té mucholapce, nebo mě taky napadlo, že by ji jako mělo nějak to slunéčko na zádech. Jaký jsou ty dvě správný možnosti? ... Proč o sobě Neroušku mluvíš v třetí osobě? :)

A jak jsi ji pochopil? Jsou minimálně 2 možnosti pochopení. A obě jsou správné.

Tu mouchu na zádech jsem taky pochopil špatně :-)

avi nerouškovi, teď už rozumíš?

avi oakbarkovi: doufám, že poté co jsem ukázal ty 4 obrazy, tak ti to je už jasnější, kdyby ne, tak se mě klidně ptej pokud to ještě není furt dost jasné

To co ty považuješ za neobratnost, já naopak považuji za jednoznačné plus.

Fairella: Co je nepochopitelného na tom, že zatímco na mucholapku dosedne slunéčko, tak mi na zádech leze moucha? Haiku má být jasné (což IHMO todle je), nikoliv však polopatické. Něco je vypuštěno, něco je "elipsováno". Haiku jsou pootevřené dveře, ne rozvalená vrata. To, že někdo není schopen nebo ochoten proklounout škvírou mezi futry a dveřmi není můj problém. Za kliku těch dveří musí sáhnout čtenář. Autor haiku není sluha, aby čtenářům otvíral dveře, když neuměj vzít za kliku... A kde budeš mít protiklad, když budeš mít jen 2 řádky? V háji... Víš co je to fragment a phrase? Na tom jen většina haiku založena! Když vypustím 3. řádek bude fragment chybět... Dík, že jsi objevila další možný výklad. Dá se to samozřejmě vysvětlit, i tak, že v tý mucholapce už je mrtvá moucha, nebo zmítající se moucha, která už je na zádech - "na lopatkách", kdežto slunéčko má ještě naději na záchranu, pak by tu byl protiklad život x smrt, naděje x beznaděj atp. Dva možné výklady. Oba dávaj smysl. Tak v čem je problém? -------------------------------------------------------- ale to je chyba tvá a ne jejich - neřekl bych, pokud by všichni postupovali tak svévolně jako moorgaan, který místo slunéčko čte sluníčko, pak je to opravdu těžký... to bych se pak nemoh divit, že tomu nikdo nerozumí... Jsou možný minimálně 4 vysvětlení a všechny dávaj IMHO smysl: 1) mucholapka jako rostlina, po mých zádech leze moucha 2) ddto , moucha mrtvá na zádech, přilepená k mucholapce nebo i spadlá na zem 3) mucholapka jako výrobek na chytání much, moucha na mých zádech 4) ddto, moucha přilepená zády k mucholapce, spadlá už na zem? může se moucha odlepit po nějaké době z mucholapky? nevím Každý obraz z těch čtyř je snad dost jasný, ne? Nejasné je jen to, který platí. Ale to už je na čtenáři, aby si našel, ten který mu vyhovuje nejvíc, který ho nejvíc oslovuje. Prostě to není plochý jako ostatní jiná haiku. Hraju si s mnohovýznamovostí jednotlivých slov. Toť vše. Zkrátka todle je double-deli (nebo jak se jmenuje ta tyčinka, kde jsou dva v jednom?) a ne nějaká dietní tyčinka. :) Polopatická haiku si musíš přečíst u někoho jinýho. Todle mezi ně nepatří.

As I said, Zvrhlíku, i na mezeře - pokud sis všiml, tak téměř všichni, ne-li všichni, to s mouchou pochopili jinak, než jsi zamýšlel - ale to je chyba tvá a ne jejich - chyba v tvé neobratnosti. Ve verši "moucha na zádech" není obsažen fakt, že to nejsou záda MOUCHY, ale TVOJE (resp osoby, která patrně nainstalovala i tu mucholapku) - a vidíš, krom toho, jak již někdo řekl, hodilo by se to bez posledního řádku - o mouše se zmiňovat nemusíš, vlastně stačí jen to, že se chytilo slunéčko. Už i to samo o sobě vyjadřuje, že se chytil někdo jiný. S mouchou, co ti dál sedá na tělo a prudí, je to navíc. :)

tu mouchu na zadech nejak nechapu..

když myslíš... já se s tebou hádat nebudu

to ano smysl to nedava..ale nepisu ze to je nepochopitelne.. davalo me to smysl, kdyz jsem to interpretoval smerem ke slunecnimu svitu .. mucholapka s beruskou a mouchou .. je bez obsahu..

Jakto? :) Píšeš, že ti to nedává smysl. Nebo si myslíš, že tvá intepretace dává smysl větší? Vždyť v ní musíš předpokládat, že slunéčko je sluníčko... tedy úplně změnit význam jednoho slova. obsahem haiku je 1) přesně to co říká a 2) přesah, který jsem tu už napsal dvakrát

nepisu ze je neco nepochopitelne.. pisu, ze pak to haiku je bez obsahu..

ještě avi moorgaanovi

makros: proč by haiku nemohlo být komické? mucholapku neseženeš jen v drogerii :) ---------------------------------------------------------- moorgaan: Co je nepochitelného na tom, že se do pasti chytí někdo jiný než ten, kdo se tam chytit má? a navíc slunéčka narozdíl od much nejsou tak otravná

pokud jsi myslel slunéčko sedmitečné, pak mě to nedava smysl a je to pro me bez obsahu...

nechci vést zase zbytečnou polemiku, každý ví, jak vypadá mucholapka s mouchama, takže ten třetí řádek je prostě navíc a termín "moucha na zádech" působí násilně a komicky. Nesnaž se být Bašó, buď raději pořádným Zzvrhlíkem...

moorgaan: kdybych myslel sluníčko napíšu přece sluníčko a ne slunéčko přesah je v tom, že do pasti se nemusí lapit jen ten na koho je nastražena, takže možná by bylo lepší všechny pasti eliminovat...

nerousku...to haiku te varuje, abys nesedl nekomu na lep- dopadl bys jako ta moucha...i za sluneciho svitu, bys marne bojoval o zivot na prilepenych kridlech - sice celem ,ale bez sily uletet tam, kam bys chtel..a jak te znam, ty mas rad volnost...:-))))

slunéčko sedmitečné? nepředpokládám.. spíš myslíš slunce... slunce nesedá, možná jeho svit.. moucha na zádech marně bojuje o život- tma ten kontrast je...jako haiku to splnuje celkem dobre vsechny potrebne momenty..ale jak bys rekl sam- chybi presah... tip /**

Jak navíc? Bez toho posledního řádku by to bylo naprosto o ničem. Juxtapozice je naprostý základ drtivé většiny haiku. (Ne-li všech.) PS: Jak bys to odkostrbatil? :)

Zvrhlíku, ten třetí řádek je trochu navíc, takový nastavovaný kontrast, pořád to máš takové kostrbaté, ale nevzdávej to. M.:-)