Povídka měsíce - Duben 10 - Hlasování

katugiro: Nj, provokater. :] tesa: Legrace?

a nemohla by muset každá povídka začínat písmenem x? myslím, že kdo za to stojí, ten by svůj úvod upravil a ostatním by se aspoň dalo na vědomí, že o ně PM nestojí (navíc PM^X by vypadalo líp, ne?). dokonce mám pocit, že už tu někdo něco podobného navrhoval, takže se asi jedná o všeobecný názor: pořádné literární soutěže své podmínky mít přeci musí a publikum pořádnou soutěž chce!

ten byl dobrej :)

Sice jsme ponekud benevolentni, ale po vyhlaseni vysledku uz je preci jen opravdu pozde.

omlouvám se zde je oprava 1)Ďáblova duše 2)Laciná 3)Tu noc se nic nestalo

1)Ďáblova duše 2)Laciná 3)Neplač, bratříčku

1. MezzoMix 2. .duke. 3. VT Marvin

Marvine, hlasovat pro sebe se mi zda tedy lepsi, nez osocovat nekoho za to, jak hlasoval, popr. s jakym komentarem, zvlast kdyz se te primo dotyka. To hlasovani je tak nejak uprimnejsi. (nepis prosim, ze nikoho neosocujes apod., je to jen recnicky obrat)

Marvine, jak se z pořadí prosímtě pozná, jestli někdo dává prvnímu místu tři body jen tak a jestli je "za každou cenu potřebuje"? Jinak jsi v pořádku? Konkrétnější být nechci, vykládat vtipy nemá smysl. Je to smutný, ale je to tak.

1. MezzoMix - ostatní tentokrát úplně zastiňuje, i když je závislá na místním kontextu. Další medaile už doplňuju trochu z nouze... 2. .duke. 3. Pírko komentáře u děl

Tak hlasuji: 1. .duke. 2. VT Marvin

Jo, oblíbenost Pána prstenů v posledních letech je docela určitě záležitostí masivní medializace, která souvisí s filmem, s tím, že byl tak úspěšný atd. Vesmírnou odyseu jsem nečet, a máš pravdu, že je dneska polozapomenutá - a je dost možné, že v době, kdy z ní Kubrick udělal film, to byla taky neuvěřitelně masová záležitost. Nechtěl jsem říct, že za úspěchem Pána prstenů není marketing atd., jen jsem chtěl říct, že jen na samotný marketing se jeho úspěch svést nedá, a že minimálně to, že Pán prstenů byl v Británii hit po vydání, je úspěch samotného textu - ale myslím, že jsem tohle řekl docela srozumitelně výš a že se jen opakuju a že si vpodstatě rozumíme, nebo ne? Mimochodem, s tím srovnáním Hobita a Pána prstenů, kdysi jsem četl Tolkienův životopis a pamatuju si, že Tolkien sám to viděl naopak - po dopsání Pána prstenů se vrátil k Hobitovi a docela se za něj styděl a chtěl ho celý přepracovat, zkoušel to, pak mu ale přišlo, že by to přestala být dětská literatura a nechal to být. Když jsem jako dítě čet jak Hobita, tak Pána prstenů, byl jsem nadšený z obou. Dneska se mi Hobit pořád ještě líbí, ale je možné, že už bych teď Pána prstenů nedal, těžko říct.

Kamile, poprosím tě, jestli nemáš nic k diskusi, tak to nerozmazávej. Já jsem rád, že si tu tak nějak povídáme, měníme názory a pak přijdeš ty a totálně to rozsekáš. Takže prosím naposledy a do budoucna, buď k věci nebo vůbec, díky. reko, já jsem četl Hobita a ten byl napsaný dobře, Pána prstenů jsem ale nedal. Četl jsi Vesmírnou odysseu? To je něco podobného jako Pán prstenů, myslím ve věci osobnosti autora, objevnosti, originality, fanoušků a tak podobně. Přesto tak kniha není už několik let vidět na pultech velkých knihkupectví, dělají se vůbec dotisky? Pro mě to je zkrátka výsledek marketingu, který byl použit pro Pána prstenů, ale pro Vesmírnou odysseu už ne.

Děkuju, žes mi odpověděl na otázku.

reka: Lidé, kteří rádi používají cizí slova, se podobají těm, kteří se rádi vyšňořují. Jde jim o to, aby nebyli zaměňováni s chátrou, což je však nebezpečí, které gentlemanu ani v těch nejhorších šatech nehrozí.

Kamil: Nechápu, co z toho máš, že každou diskuzi ad rem převedeš na diskuzi ad hominem. Proč máš takovou tendenci poučovat ostatní, jak se mají chovat, jak mluvit, a co je to skromnost? Winter: Ještě k tomu srovnání Pána prstenů a Harryho Pottera. Myslím, že za enormním úspěchem Pána prstenů stojí v určité fázi taky marketing, i když ani ne tak ze strany nakladatele, jako spíš samotného Tolkiena. Když se Pán prstenů stal úspěšný, Tolkien začal dostávat dopisy od lidí, co knihu četli, a kteří chtěli vědět další detaily - jak se co řekne v elfí řeči, co se stalo s jakým hrdinou dál - a Tolkien velmi pečlivě na tyhle dotazy odpovídal. Vytvořil si tak velmi početnou fanouškovskou základnu, i když pravděpodobně ne kvůli plánovanému marketingu, jako spíš proto, že on svou vymyšlenou zemí skutečně žil a byl jí docela posedlý. Ta fanouškovská základna byla tak masivní, že když v Americe vydali ilegální kopii Pána prstenů, která byla výrazně levnější než legální verze, Tolkienovi stačilo přidat do odpovědí pro fanoušky poznámku, ať si tuhle kopii nekupují, že na ni nakladatel nemá vlastnické právo - a prodej byl tak mizerný, že nakladatel nakonec sám to vydání stáhnul z trhu. Rozhodně to neznamená, že by úspch knihy byl jen v tomhle marketingu, ta kniha by byla úspěšné literární dílo i bez toho, ale právě tenhle Tolkienův přístup asi pomohl tomu, že se to z literární události stalo něčím mnohem víc, že se to začlo brát tak, že Tolkien nenapsal jen knihu, ale vytvořil jeden z nejpropracovanějších fikčních světů. StvN: Styl Pána prstenů si už teď moc neodvážim posoudit, protože jsem ho čet před mnoha lety. Ale předloni jsem si znovu přečet Hobita, v originále, a ten je fakt výborně napsaný. Není to styl Prousta nebo Kafky, ale díkybohu je paleta literárních stylů širší.

Přirovnání k politikům zde v tuto chvíli sedí naprosto přesně.

StvN: Máš jistě svou pravdu a já ti ji neberu. Ale za svou osobu říkám, že jakožto člověk, který rád hraje amatérsky šachy, bych se neopovažoval soudit kvalitu hry řadového mezinárodního mistra z nějaké druhé, třetí, světové stovky, jenom proto, že je horší než Kasparov, nebo Anand. To možná je, ale pořád je stokrát lepší než já.

Kamile, příkladů by se dalo jistě najít hodně. Napadá mě zjevný příklad politiků. Pokud bychom politiky posuzovali podle toho, kolik času tráví tím, že dělají politiku a podle toho, jaké mají postavení, tak bychom proti nim nemohli nikdy nic říci. Literaturu obecně posuzuji ne podle sebe, ale podle jiné literatury a nezlob se na mě, Harry Potter nebo Pán prstenů nesahá po kotníky ani Verneovi, natož například Bradburymu nebo Cardovi, neřkuli Proustovi nebo Goethemu. Ostatně já jsem uživatel a jako uživatel to samozřejmě soudit mohu. Nemusím umět postavit dům, abych mohl "soudit", jak se mi v něm bydlí. Souhlas?

Tragicus: Jenomže vy tady posuzujete úspěšné spisovatele, to je ten rozdíl! Ty, kterým se podařilo postavit exkluzivní vilu, abych použit tvého příkladu, a to už zavání vzpupností. A tvá výtka, že ke kritice stačí umět číst, znamená, že kritikem může být každý? Víš, profese, které zvládne každý, nebývají zrovna ceněny.

To ze je tezke napsat knihu, neznamena, ze ji nekdo muze psat spatne, aniz by byl za to kritizovan. To je snad kurva jasne. Ze je tezke postavit dum neznamena, ze mi muze spadnout na hlavu a ja nesmim rici ani slovo, protoze jsem nikdy zadny nepostavil (postavil, btw., ale jde o priklad).

Ke kritice musis umet cist, nikoliv psat, Kamile, takze si skromnost strc za kloubouk, stejne jako to zcela se nehodici prislovi.

StvN, mě jde o princip. Člověk, který umí sotva pár akordů posuzuje kvalitu díla hudebního skladatele, která napsal a natočil opus! Není to tak náhodou trochu drzé? Každý by se měl chytit za nos, napsat knihu je totiž těžké! Je to mnohoem těžší, než napsat pár řádek tady na Písmáku. Kniha má v průměru 50 tisíc slov, musí mít příběh, koncepci atd. To si tady asi nikdo neuvědomuje. Zkuste si to!!! Nikdo z vás se nedostane přes 10 stran, protože napsat knihu není stejné, jako napsat pár pitomých řádků o ničem. Je to dřina a to i řemeslná. Rok práce, každodenní několikahodinové psaní, a to nemluvím o tom, že musíte mít promyšlen příběh. Ale to tady asi nechce nikdo slyšet, jinak byste se museli stydět, z jakou lehkostí odsuzujete ty, kteří to na rozdíl od vás dokázali.

Kamile, mít svůj není o nic více české než ho nemít. Navíc já jsem se držel fakt. Pokud je chceš zpochybnit, pak to nějakým způsobem dolož. Ono kdyby ses pokusil například Pána prstenů číst, tak bys nejspíš mluvil trochu jinak.

Jako vždy, když si přečtu pár literárních diskusí na Písmáku, tak jsem v šoku. Sami povětšinou plodíte jen laciné dvouodstavcové miniútvary, ale v pohodě odsuzujete spisovatele, kteří se dokázali prosadit ve světovém měřítku. Jakmile se zde začne mluvit o kvalitě literatury, hned se objeví znalci, kteří do toho začnou montovat marketing, reklamu, začnou svádět úspěch knihy na nedostatek vkusu čtenářů, jenom aby nemuseli přiznat, že ten spisovatel to dokázal proto, že měl co říct! Jak české!!! Za poslední roky jsem s údivem sledoval, jak rozliční chytráci na Písmáku lámou hůl nad různými knihami, které by oni sami nedokázali napsat ani omylem. Posuzují se tady dokonce i spisovatelé zvučných jmen, jako by to byli nějací žáčci a vy velicí profesoři. Trošku skromnosti, mládeži. Nejprve sami něco dokažte, a potom posuzujte druhé. Někdo by si totiž mohl vzpomenout na staré přísloví: Kdo nic neumí, nic neuzná.

Zajímavé teorie...

Tak já si taky (konečně) věcně kopnu, třikrát .) 1) samovolný úspěch Harryho je pořád jen slabý odvar, oproti samovolnému úspěchu Tolkiena (který snad ani nedostával žádné ceny - o Pánovi prstenů jsem slýchával už od základní školy. "Nad"úspěch, který "udělá" marketing, je z pohledu skutečného literárního úspěchu (tedy toho, o který nám, zažraným literátům jde .)) nanicovatý a nedůležitý. Můžeme se totiž stokrát přít, nakolik marketing prodává knihu a nakolik obyčejnou značku, jakýsi zbožní fetiš. Zde bych upozornil, že tisíce skutečných pánoprstenovitých "geeků" bylo je a bude, zatímco marketingová "vlna" se dávno odplavila kamsi ke komiksům. 2) Věta: "Myšlenka, forma atd. přichází automaticky," není vždy pravdivá, možná není pravdivá ve většině případů. Namátkou uvedu jeden příklad (protože jsem líný to vysvětlovat na dvou) - a to, když už jsem zmínil toho Butora, nový román. Je to styl uměle vytvořený - a to na základě několika základních teoretických myšlenek, je to zcela umělý konstrukt na základě předpřipravených myšlenek o světě, románu, člověku, čase. A přesto je rozdíl když čteme takového Butora (který je jakože čistý stylista - a proto se dnes obecně více cení jeho teoretické práce) a Claudea Simóna (který je jakože čistý génius, jež má co říct .)). Každopádně zde vidíme, jak potřeba mluvit o té složce žité reality, kterou žádný z předchozích stylů nedokázal zachytit, předchází formování stylu. Obsah (čímže myslím myšlenku + to něco, o čemž chce umělec vypovídat) je zde plně komplementární ke stylu (jakožto tomu nejširšímu pojmenování pro nějakou totalitu formálních postupů - což je definica encyklopedická). Proto jsou díla myšlenkově plochá častěji plochá i stylově (sic!), než že by byla jaksi "manýristická" (přičemž u manýristických děl se stále můžeme ptát, jestli forma tak nějak "nezobsažnila" sebe sama). 3. jsem během předešlého plkání zapomněl, co jsem chtěl. No nic. Zajímavá diskuze, ke které se nicméně schylovalo už delší dobu .)

Jo, jasně, ale to bylo v Čechách, pár let poté, co už to byl velký hit jinde v Evropě a co v Americe na knihy odkoupila práva velká vydavatelská společnost a co byla odkoupena filmová práva. Já jsem mluvil o tom, jak se to stálo v Británii literárním hitem, což, přijde mi, vzniklo bez marketingu.

Tak to si dovolím nesouhlasit, protože jsem přesně zaznamenal ten rok, kdy si na tábor iks dětí přivezlo Harryho Pottera, muselo se to číst před spaním a pořád se o tom mluvilo a to byl první díl, dobré dva roky před filmem.

Co se týče marketingu, nechtěl jsem říct, že Potter nevděčí za část úspěchu marketingu. Určitě jo, ale to spíš až ve fázi, kdy překročil hranice literárního světa a stal se filmovým a celospolečenským fenoménem. Nicméně, literární událost v Británii byl bez marketingu, prostě díky tomu, že je to z určitých hledisek kvalitní text. Podobně jako Pán prstenů.

Jo, Stylistická cvičení od Quenea znám. Existuje i česká varianta, od spisovatele, jehož jméno jsem zapomněl... stokrát popisuje scénu, jak se nějaký chlapík dívá na moře. Samozřejmě, Queneau pěkně ukazuje, že styl hraje roli. Samozřejmě z toho neplyne, že hraje tu nejdůležitejší roli při percepci románu/povídky/textu, anebo dokonce tu jedinou roli. Ale asi ti teď už rozumím, že prostě pro tebe formální stránka hraje hlavní roli, i když ne jedinou. Já sám nevím, jak to mám. Dokážu si užívat styl třeba takového Demla a stejně tak být nadšený z fabulace Rowlingové. Kdyby existovaly dva stejné romány, které se liší jen stylem, asi bych vybíral stejně jako ty, a taky bych si radši četl Prousta než Viewegha (to teda i kdyby ty romány nebyly obsahově stejné:)), ale díkybohu je ta rozmanitost v literatuře mnohem širší než to, co je v jakém stylu napsané.

Jo a marketing. Marketing je způsob, jakým něco prodáváš. Součástí marketingu je například reklama. Pokud by Harry Potter neměl reklamu, nebyl by tak "úspěšný", jinými slovy cokoliv můžeš prodat, když máš dobrý marketing. Víš kolik blbostí se prodává? Je zřejmé, že to dílo musel někdo objevit, nicméně bez marketingu by nenastal takový boom.

Během toho, co jsem psal svou odpověď jsem si vzpomněl na knihu Stylisticá cvičení od Raymonda Queneau. Myslím, že to je nejlepší vysvětlení toho, co mám na mysli. Jestli jsi nečetl, vřele doporučuji. Pak se jistě pochopíme lépe. Čili v mém chápání jde vyloženě o volbu slov a stavbu vět. Na druhém místě je syžet a následuje fabule. Ale jak říkám. Předpokládám, že když se autor rozhodne něco napsat, tak fabuli má promyšlenou a zvolí si syžet. Ostatně autor jde od fabule k syžetu, zatímco čtenář se skrze syžet dostává k fabuli. Všechny prvky jsou pro mě důležité, ale hlavní roli pro mě hraje styl, čímž vlastně říkám - když mi dáš na výběr obsahově a formálně stejné romány, tak si vyberu podle autora, čili podle jeho stylu, spíš bych zvolil Prousta než Viewegha, pokud by psali na stejné zadání.

Vezmu to na přeskáčku. 3. Možná si jen nerozumíme v tom, co znamená marketing (je dost možné, že já to slovo chápu špatně). Pro mě je marketing investice zainteresovaného subjektu (v tomhle případě nejspíš nakladatelství) do zvýšení hodnoty určitého produktu. Takže v případě knih nakladateství investuje do reklamam, do rozesílání knih do literárních časopisů atd. V případě Pottera a Pána prstenů ale k úspěchu nedošlo tímhle způsobem, ale proto, že byl objeven kritiky (Potter) anebo čtenáři (Pán prstenů), v obou případech nezávisle na akci nakladatele nebo mediální kampani. Zeptám se jinak. Je Kafkův úspěch dílem marketingu? 1. "Neříkal jsem, že všechny příběhy jsou stejné." Já jsem taky neříkal, že říkáš tohle. Ale teď slovíčkařím, tohle není podstatné. Tvůj příklad mě trochu mate, protože mi přijde, že jsme od myšlenky díla přešli k fabuli, ale zůstaňme teda u té. Máš pravdu, že permutací na to, kdo koho může milovat a nemilovat u dvou charakterů, není tolik, ale tohle přece nic nevypovídá o možnostech fabulí. Stejně jako fakt, že psaná čeština má 42 znaků v abecedě nevypovídá nic o tom, jaká je vyjadřovací možnost psaného jazyka. To, co jsi uvedl jako příklad, je jen jeden prvek ve fabuli textu. Román poskládá celý příběh ze stovek takových prvků. Povídka jich bude mít desítky. Možnosti příběhu rostou exponenciální řadou, a tím i klesá šance, že se příběhy jeden druhému budou podobat. Samozřejmě, najdeš stejné motivy, ale nenajdeš stejné příběhy. I proto mi přijde divné odsouvat to, jaký příběh text zachycuje, jako něco nepodstatného, kdyř je to jedna ze složek, které činí dané dílo originálním. U Kafky mi přijde důležité, že píše o broukovi, o soudním procesu anebo o Americe. Rozhodně mi není jedno, o čem jeho povídky jsou. (Mimochodem, tady zjednodušuju, a ty asi taky - asi se shodneme, že třeba taková Kafkova Proměna není o nějakém broukovi - nějaký brouk je jen motivický prvek téhle povídky, ta povídka je o něčem dost jiném). 2. Ale forma je přece mnohem víc než shoda podmětu s přísudkem. Stejně jako myšlenka třeba takových románů Jane Austenové je mnohem víc, než to, že ona jeho miluje a on ji ne. Kdyby se díla daly zredukovat na styl, knihy o interpretaci románů, anebo o syžetu anebo o formální stavbě by přece neměly smysl. Ale právě tyhle obory jsou největšími v literární historii a vědě. Asi se dá sem tam opájet jen stylem, a vlastně mám nějaké autory, u kterých si tohle užiju, ale celkově mi to připadá, jako bych u nějakého jídla byl nadšený jen z barvy a ignoroval chuť a vůni. PS. Teď jak jsem to dopsal, mi přijde, že se možná i míjíme v tom, co chápeme jako styl, a asi bysme to měli vyjasnit, pokud chceme pokračovat. Pro mě je styl vybírání jazykových prostředků k předání sdělení. Čili třeba to, že neřeknu "ten chlap", ale "ten vůl" anebo že používám složitá souvětí anebo metafory atd. Možná že ty chápeš styl šířeji a zahrnuje pro tebe i syžet, řazení motivů a leitmotivů, čili veškerou formální stránku díla?

Díky za reakci. 1. Neříkal jsem, že všechny příběhy jsou stejné. Podívej, čistě statisticky, máš muže a ženu (pro příklad), kolik asi různých permutací vztahu z toho můžeš vydolovat? Jen několik. Čili pro mě není na první místě obsahově pro někoho důležitý fakt, že on ji chce a ona jeho ne, protože tohle zažil úplně každý člověk na téhle planetě, to máš několik miliard totožných zkušeností. Nebaví mě číst tisíc stejných povídek o nenaplněné lásce, stejně jako o jakémkoliv jiném běžném tématu samozřejmě, tohle je jen příklad. To, co tyto zkušenosti odlišuje, je způsob, jakým se staly a způsob, jakým je vypravěč podá. Posléze, nebo jinými slovy řečeno, když najdeš oblíbený styl, viz například Kafka, tak je ti úplně jedno, jestli píše o nějakém broukovi nebo o soudním procesu, ale vždycky se ti to bude dobře číst a budeš oceňovat právě ten způsob podání, čili styl. Myšlenka, forma atd. přichází automaticky. 2. Nehodnotím jen jednu složku. Jde o to, že to, co je pro někoho vrchol tvořivosti je pro mě základ, který považuji za to nejmenší, co člověk může pro svůj text udělat. Pokud text nemá myšlenku a/nebo formu, tak ho ani nečtu. Přijde mi jako ztráta času pitvat formu nějaké bábovky, ta forma je daná a když ji použiješ, tak ji máš a není to tvá zásluha. Zásluha to může být pro autora, ktarý s tím má problém, ale to není má věc. Nebudu nikomu tleskat za to, že ovládá shodu podmětu s přísudkem, protože to je JASNÉ, stejně jako je JASNÉ, že text má myšlenku a má formu. Já si nesednu na hromadu písku a nebudu se v ní rýpat abych našel základy nejaké stavby. To mi přijde, že se bavíme o takových základech jako kdyby nikdo ani nevěděl, co to je osnova nebo že ve slově pytel se píše tvrdé Y. 3. Tady mám za to, že nejsme v rozporu. Pán prstenů ani Harry Potter by nebyly tak úspěšné knihy bez marketingu. Jestli to chápu správně, tak jsi to potvrdil, takže v čem jsme ve sporu?

Stvne a Lady, snad nevadí, když vám vstoupím do diskuze. Zaujala mě. Mám pár poznámek ke Stvnovi: Stvne, já tvému přístupu k literatuře nerozumím. Přijde mi, že strašně paušalizuješ a že literaturu vnímáš neuvěřitelně monotématicky. Zbytek jsou konkrétní citace toho, co říkáš, a proč to nechápu. "Lady, já jsem ani tak neměl na mysli formu, jako spíš styl. Mít dobrou formu, stejně jako myšlenku, považuji za elementární záležitost. Většina příběhů sděluje vesměs to stejné, proto je pro mě styl důležitější. Je to takové esence, která mi zpříjemňuje čtení." Tohle nechápu. Jak jako většina příběhů sděluje to stejné? Můžeš mi třeba říct, co stejného sděluje Orwellova Farma zvířat, Máchův Máj a Nadějné vyhlídky od Dickense? Když už vytahuješ takhle nicneříkající generalizace, tak by někdo stejně tak mohl říct, že všechny povídky mají stejný styl nebo že všechny příběhy mají stejnou formu. "Otázka, nakolik jsem oprávněn hodnotit povídku, kterou jsem nedočetl do konce, je pro někoho sporná. Ze zkušenosti vím, že by se nic nezměnilo. Jak píšeš je vidět z první věty, respektive z jakékoliv věty, případně několika vět kdekoliv v textu. Vzhledem k tomu, že mě ani tak moc nezajímá, jestli hrdinka šla nejdřív do hospody a potom si šla koupit něco na sebe přičemž potkala někoho s kým proběhl dialog, nebo zda to bylo provedeno v opačném pořadí či úplně jinak; ani dost málo mě nezajímá, jestli povídka řeší otázku rakoviny nebo homosexuality, což jsou autoři zvyklí identifikovat jako "myšlenku", - mě zajímá jen to, jak je to napsané." No, o některých bodech toho, co říkáš, by se podle mě dalo polemizovat, u sebe jsem si třeba všiml, že střídám styl, když měním hlasy vypravěčů, i když to často dělám nevědomě. Ale stejně, přece nemůžeš povídku posuzovat jen na základě stylu, jen na základě toho, jak je to napsané. To je přece jenom jedna z mnoha složek povídek a nechápu, proč si vybíráš tuhle jednu složku a ignoruješ při hodnocení ostatní. Připadá mi to, jako bych se rozhodl, že budu povídky hodnotit podle toho, jaký font autor použil - pokud použijí sans serif, tak je to v pořádku, jinak je to špatně. "Úspěch Harryho Pottera je spíš v dobrém marketingu. On i ten Pán prstenů se stal úspěšným až ve chvíli, kdy zasáhl marketing." Tohle je tak trochu mimo zbytek diskuze, jen jsem ti chtěl říct, že to, co tvrdíš, není pravda. První díl Harryho Pottera byl úspěšný navzdory nedostatku marketingu - Rowlingová ho vydala u neznámého nakladatelství v malém nákladu, a kniha se prosadila teprve tehdy, když ji začali opěvovat kritici (Rowlingovou srovnávali s Dahlem) a když posbírala všechny hlavní ceny pro dětskou literaturu v daném roce. Tolkienův Pán prstenů byl na tom ještě hůř, britský nakladatel považovat dílo za komerční sebevraždu a vydal ho jen proto, že Hobit byl úspěšný - pod podmínkou, že Tolkien bude placený od prodaného kusu, ne pevnou částku, protože počítal, že se prodá jen pár kusů. Vzhledem k takovému přístupu stěží investoval něco do marketingu, který v té době v Británii stejně nebyl tak běžný.

Přečti si prosím ještě jednou, co jsem napsal. Samozřejmě, že to je vágnost, stejně jako ta tvá myšlenka, která tam vlastně ani není. Promiň, ale říct - má myšlenka je to, že žena, která otěhotní pžestane mít chuť na sex je stejné úrovně, jako kdybys řekla, že člověk po něhodě zůstal upoután na vozík. Nejspíš se mi nepodaří ti to vysvětlit.

STVNe, myslím, že teď se dost míjíme. Vágnost typu "Židům se za druhé světové války žilo špatně" nepovažuju za myšlenku, rozhodně ne ve smyslu, v jakém o ní mluvím výš.

Lady, všichni lidé prožívají vesměs totéž. To, čím se jednotlivé příběhy liší, je způsob, jakým jsou podané. Svíčkovou taky neumí uvařit každý stejně, i když má stejné ingredience a formu. Úspěch Harryho Pottera je spíš v dobrém marketingu. On i ten Pán prstenů se stal úspěšným až ve chvíli, kdy zasáhl marketing. Vždycky, když někdo píše to, co píšeš ty, tak v tom vidím více zbožné přání autora, který vlastně ani neví, co je devizou jeho psaní a zároveň cítí, že to nejspíš nic zvláštního není, aby v té jeho dalekosáhlé omáčce čtenář našel alespoň něco, něco malinkatého. Nicméně jsem si vzpomněl na jednoho asi čtrnáctiletého klučinu, který tu kdysi hájil názor, že píše dobře, protože má veliké myšlenky, jako například že židům se za druhé světové války žilo špatně. Tohle ale přece samo o sobě nemůže stačit, nebo myslíš, že ano? Fakt je ti jedno, jak to napíšeš?

Kdybych se do toho chtěla vložit, tak řeknu, že Harry Potter smrdí, když se nemyje.

V tom případě: třetí řada vpravo, sedadlo u okýnka .) Avantgardní resentiment servírujeme okamžitě po dosažení letové fáze.

Stará dobrá dichotomie formy a obsahu .) To my avantgardní kritici zůstáváme v klidu: protože forma je obsah, obsah forma Harry Potter smrdí stejně jako Butorovy romány a některá podvědomí jsou prázdná a nedůležitá konec manifestační zkratky. Jinak teda, tenhle měsíc je diskuze pod hlasováním napínavější než hlasování samo. .)

STVN: tenhle přístup je mi tak radikálně cizí, že je pro mě zároveň nepochopitelný a zároveň obohacující. Jak čtu já: podle mě základem prózy je příběh - a dobrý příběh se pozná tak, že odkazuje na nějaký univerzální mytický substrát, který má konkrétní účinky na lidskou duši, a ten aktualizuje a interpretuje. Síla příběhu pak není jen v tom, jak dobře na ten který mýtus odkazuje, ale i na to, jak a kde se od něho odlišuje a tím dává čtenáři nový náhled na staré věci. Tohle je podle mě například příčina úspěchu Harryho Pottera - je to jistě mizerně napsané a kritik jako ty by se na tom vyřádil, ale útočí to na čtenářovo podvědomí celou armádou mytických struktur. Tenhle atak nejenže rezonuje s týmiž strukturami v mysli čtenáře, ale může mít i konkrétní účinky na jeho osobní rozvoj. Samozřejmě v plném smyslu tohle lze očekávat jen u dlouhých žánrů jako novela nebo román, ale i povídka by podle mého názoru měla po něčem "vonět" - nakratičko otevřít čtenáři nějakou třináctou komnatu jeho vlastní duše. Je nepodstatné, co se v konkrétním případě bude v té komnatě skrývat, jestli fascinující nové světy nebo nevypověditelné hrůzy. Podstatné je, že v ideálním případě má příběh čtenářem v nějakém smyslu otřást, ať už intelektuálně, morálně, emočně nebo třeba světonázorově. Třeba jen trošku a třeba jen na setinu sekundy. Samozřejmě velmi pomáhá, když je to zároveň skvěle napsané, ale na příkladu Harryho Pottera je vidět, že to prostě není nutně potřeba k tomu, aby text silně působil (byť třeba ne na tebe). (Aby bylo jasno, tím neříkám, že se mi to v Ďáblově duši povedlo. Asi sotva - ostatně tohle se vede jen opravdu těm dobrým spisovatelům. Což já teď momentálně opravdu nejsem.) A pokud jde o myšlenku, kterou jsem v ĎD sdělovala nebo se o to snažila, už jsem se bohužel snížila k autointerpretaci v diskusi pod povídkou, takže tě odkážu tam.

Lady, já jsem ani tak neměl na mysli formu, jako spíš styl. Mít dobrou formu, stejně jako myšlenku, považuji za elementární záležitost. Většina příběhů sděluje vesměs to stejné, proto je pro mě styl důležitější. Je to takové esence, která mi zpříjemňuje čtení. Otázka, nakolik jsem oprávněn hodnotit povídku, kterou jsem nedočetl do konce, je pro někoho sporná. Ze zkušenosti vím, že by se nic nezměnilo. Jak píšeš je vidět z první věty, respektive z jakékoliv věty, případně několika vět kdekoliv v textu. Vzhledem k tomu, že mě ani tak moc nezajímá, jestli hrdinka šla nejdřív do hospody a potom si šla koupit něco na sebe přičemž potkala někoho s kým proběhl dialog, nebo zda to bylo provedeno v opačném pořadí či úplně jinak; ani dost málo mě nezajímá, jestli povídka řeší otázku rakoviny nebo homosexuality, což jsou autoři zvyklí identifikovat jako "myšlenku", - mě zajímá jen to, jak je to napsané. Když si budu chtít přečíst něco zajímavého nebo poučného, půjčím si odbornou knihu, ale nebudu chtít číst text, který mě má zaujmout autorovou interpretací skutečnosti. Proto je úplně jedno, jestli přečtu celou povídku, nebo polovinu, nebo úvod, protože to, jakým způsobem přistupuješ k textu, je vidět velice brzy. Samozřejmě existují různé texty. Tvá povídka je založená na nějakém příběhu, někdo něco dělá, někoho potkává, vztahy a tak dále, to pro mě nebude zajímavé do té doby, dokud mě nepřitáhne styl a mám prostě dojem, že pokud bych nečekal něco od těch sexuálních scén, tak bych nedočetl nejspíš ani ten úvod. Ostatně možná se mýlím. Co je na tvé povídce tak zvláštní? Jakou myšlenku svým sděluješ?

STVN: jasně. :) Jedna věc je pravda: mám tendenci podceňovat formu ve prospěch myšlenky (zřejmě profesionální deformace). A Ďáblova duše je formálně asi poměrně bezvýrazná, protože je psaná v podstatě deníkovým způsobem, viz diskuse pod povídkou. Potud je tvoje kritika oprávněná (s tím, že jsi přiznal, že jsi četl jen exposé, takže tvoje konstatování, že "pokud by sis odmyslela "explicitní sexuální scény", tak bys zjistila, že nemá čím oslovit nebo získat čtenáře", ať už je pravdivé nebo ne, je čisté věštění z křišťálové koule). Ten text je rok starý a když jsem se na něj na základě (nejen, ale především) tvých komentářů podívala znova, musela jsem uznat, že kdybych to měla dneska předělávat, asi bych to v některých pasážích třeba i zásadně proškrtala. Kromě toho, přečetla jsem tvoje info :) a chápu, že pro tebe je forma přednější. Pro mě je ale přednější sdělení/působení. Samozřejmě že vyloženě mizerná forma zkazí i vysoce filosofický obsah, ale kdybych si měla vybrat mezi průměrně napsanou věcí, která by měla ale silný myšlenkový nebo emoční obsah, a formálně skvěle napsaným textem, který by ale byl obsahově úplně o ničem, volím rozhodně první variantu.

Kamile, sice mam skoro nutkani prijmout to tve smirlive poplacani, nicmene poctivost mi veli odolat: i kdyby se mne prvni nekdo zeptal, jestli muze hlasovat pro sebe, napsal bych, ze urcite ano. Ono nehlasovat vubec je ostatne take pokrytecke (absence nejakeho nazoru je dost vyjimecna vec). A stydet se za to, ze se mi libi vlastni povidka vice nez povidky jine, je kravina. Jinak, Lady, Marvine, na poctu hlasu nezalezi. Kazdy muze hlasovat pro sebe, takze se to vyrusi. Jestli nekomu jeho povidka neprijde dost dobra, aby pro ni hlasoval, ma smulu, a ostatne by ani vyhrat nemel. Skromnost se precenuje. A btw. Marvine, ja by se dal otocit ten muj priklad? To moc dobre nechapu. Je obecne znama vec, ze spisovatel je sobe nejvetsim kritikem (jsou jen velmi vzacne vyjimky typu FBC, mylenky apod.).

Mimochodem, pamatuju se, že autor už v PM dřív hlasoval pro sebe. I když to bylo ve staré PM, co tu běžela pár měsíců někdy kolem 2005, myslím. A taky se tehdy dal na první místo, ze stejného důvodu jako tady Lady.

Lady, má poznámka se netýkala tvého hlasování, ale tvých argumentů. Berme to jako literární diskusi. Šlo by?

STVNe, ptali jste se mě, proč jsem hlasovala tak, jak jsem hlasovala. Na to jsem odpověděla. S tím, jak vnímáš můj text v kontrastu s těmi ostatními ty, to nemá absolutně nic společného. A to platí i tehdy, kdybych vůbec nehlasovala pro sebe. Marvine, ano, to je přesně ono. Autor prostě sám sebe pořádně posuzovat nemůže. Jinak pokud jde o reálnost, záleží na tom, jestli se o ní pokouším nebo ne. Ty jsi se pokusil vykreslit reálnou nebo reálně působící scénu v baru odehrávající se v reálném světě, žádný experimentální surrealistický výjev. Kdybys podle svojí povídky natočil film a nechal svoje postavy mluvit tak, jak mluví v povídce, troufám si tvrdit, že by to působilo divně. Nejde o to, že by měl autor "popisovat svět tak, jak je" (to snad ani proboha nejde), ale o to, že když v takovémhle rozhovoru hrdinka vybafne na hrdinu "lžete" a já si to představím jako reálnou scénu, tahá mě to za uši.

Kamile: Nebudu nikomu nic zakazovat. Když řeknu, že vy všichni můžete hlasovat jak chcete, ALE autor nesmí, tak kde jsem? Lady, díky za komenty. Mně osobně train řekl víc než tvá povídka. Navíc je geniálně napsaný, zatímco tvůj text je napsaný tuctově a pokud by sis odmyslela "explicitní sexuální scény", tak bys zjistila, že nemá čím oslovit nebo získat čtenáře.

Osobně mi přijde taky divné, že autor může hlasovat sám pro sebe - řekla bych, že ve většině případů (kromě situace, kterou nastínil Tragicus) autor absolutně nemůže posoudit svoje dílo "zvenku", je příliš zainteresovaný. Ale bavilo mě zkusit to, co to udělá, a upřímně řečeno, čekala jsem, že naběhne někdo a řekne "fuuuuuj, ty ošklivá, to se nesmíííí". Respekt k tomu, že tohle nikdo neudělal, super že si stojíte za svými pravidly. Teď k tomu hodnocení. Pro mě je důležitá u literatury nejen forma, ale především myšlenka. Teď nemyslím vágně "obsah", ale skutečně myšlenku, to, jestli ten text něco závažného sděluje, co čtenáře zarazí, donutí se ho zamyslet, co v něm vyvolá nějakou silnou emoci, úplně ho rozhodí a tak podobně. "Train", "Neplač bratříčku" a "Za deset minut vyprázdním močák" mi připadá, že nesdělují vůbec nic a jen si tak hrají - mohla jsem samozřejmě špatně pochopit autory, ale za sebe můžu říct, že z přečtení těchhle textů jsem si vůbec nic neodnesla a musela jsem se teď při psaní téhle kritiky uz některých dokonce znovu podívat, o čem že to sakra přesně bylo. To nesvědčí o kvalitním textu. "Tu noc se nic nestalo" je na hraně - působilo to na mě během čtení jako moc nesouvisející kusy textu dost vágně sesazené dohromady, u kterých se až při druhém čtení ukázalo, k čemu tam vlastně byly (viz odstavec o barmanovi apod.). Dialogy mi nepřišly moc v pořádku - hezky to sice lítá jedno za druhým, ale u spousty z nich si neumím v praxi představit, že by něco podobného někdo doopravdy v takovémhle rozhovoru řekl. Na druhou stranu celé to vyvolává nějakou atmosféru, nějak to působí a člověk se po dočtení aspoň na chvilku zamyslí, jestli to, co povídka vypráví, je uvěřitelné a co se asi mohlo stát dál. Naopak "Laciná" je naprosto super, moc se mi líbila, dostává mě hlavně ta nelineárnost, která svědčí o tom, že autorka přesně věděla, co chce napsat. Jsou tam sice místa, kde bych si na autorčině místě škrtla, ale jinak mi to přijde i formálně poměrně vyzrálé a je to jediná ze soutěžících povídek, která ve mě zanechala víc než chvilkovou impresi. Pírko, respekt. Upřímně, když jsem psala ty svoje nominace, poctivě jsem váhala, jestli Laciná není lepší než Ďáblova duše - ale nakonec jsem se dala na první místo, jednak proto, že Ďáblova duše je myšlenkově asi přece jen obsažnější, než "Laciná", a druhak mi přišlo prostě hrozně pokrytecké nestát si za textem, který jsem sama napsala. Ale předesílám, že to hlasování byla skutečně spíš provokace než smrtelně vážný podnik. Závěrem: určitě moje hlasy ignorujte a naprosto souhlasím s Kamilem, že autor by pro sebe asi hlasovat neměl, právě zvlášť jestli hlasů není dohromady zrovna moc a mohlo by to výrazněji ovlivnit celkový výsledek. Přimlouvala bych se za úpravu pravidel.

Milý Tragicusi, zdržel bych se hlasování, není přece mojí povinností hlasovat, kór když je známo, že na vlastní tvorbu má každý trošku jiné měřítko, než na tu cizí. A jen tak mimochodem, to byla výtka hlavně k autorce, ne k tobě, nebo k StvN, vy už jste byli postaveni před hotovou věc a pokoušíte se z toho vybruslit co nejelegantněji, abyste se nikoho nedotkli. Vaší tolerancí však vznikl dost komický precedent, autoři budou moct hlasovat pro sebe, což mi přijde srandovní už od podstaty.

Nj, Kamile, jak jsi sam rekl, pitomi fotbalisti. Kdyz bych tady nasel pet strasnych povidek typu: "tralalala tralalala, BUM. Konec" a pridal k nim jednu tvou a zeptal se, ktera je nejlepsi, co bys rekl? Ze jedna z tech strasnych? (Pokud ano, pak jsi idiot.) Je to sice extremni pripad, ale kdyz to jde u nej, proc by to neslo u mene strasnych povidek, ba i vybornych, kdyz by porad nebyly tak dobre jako ta tva. Nebo je snad nejake pravidlo, ze to, ze jsi autorem te povidky ji ubira 50 % na kvalite? ...

Tahle soutěž mě začíná bavit... Autor hlasuje sám pro sebe a organizátor to ještě veřejně schvaluje, tak tohle je vážně SÍLA! To i ti pitomí fotbalisti, když se jich redaktor zeptá, kdo je podle nich nejlepší hráč v mužstvu, řeknou někoho z kolegů...

Nevidim duvod, proc by autor nemohl hlasovat sam pro sebe. Nicmene take nevidim duvod, kdyz uz tak hlasuje, proc by nemohl par vetami nastinit, proc se tak rozhodl. Dokazi si predstavit, ze kdyz nekdo svou praci ceni vyse nez ostatni, ze alespon vi proc. Slo by to tak udelat Lady de Winter?

1) Za 10 minut vyprázdním močák - MezzoMix Výborný text. Pro mě jasné první místo. U dalších míst si už tak jistý nejsem, ale dávám: 2) Laciná - Pírko 3) .train. - .duke. Kritiky u povídek.

Abych se přiznal, já taky. Vlastně celý rok a půl se tady nenašel autor, který by se zcela vážně doporučil.

Skoda, docela jsem se na to tesil.

Hmmm, ok, ignorujte mě. Neumím si představit, jak teď poběžím do komentů pod Ďáblovou duší a začnu se tam opěvovat. ;)

Hlasovat může, ale potřebuje to doložit kritikou. Což platí pro všechny povídky, pro které hlasoval. Kritika se uvádí buď pod povídkou samou nebo zde.

Klidně moje hlasy ignorujte, jestli je to problém. Ale říkala jsem si, když se může autor sám nominovat, proč by pro sebe nemohl hlasovat? :)

Proti pravidlum to neni. Pokud mysli, ze je jeji povidka (druha/treti) nejlepsi z daneho mesice, bylo by asi pokrytecke, kdyby hlasovala jinak. Jaky to udela dojem na ostatni je asi jina vec.

Chtelo by to kritiky/komentare, damy. At uz u del ci zde.

Nebo se spise prihlasuj na http://www.pismak.cz, nikoliv na http://pismak.cz, podle Katugira je to s www pouzivanejsi. (predtim jsem to tam mel bez toho, ale Katugiro mi desne vynadal ve zprave, tak jsem to zmenil)

Já jsem teda jako upe odhlášená, ale když to říkáš ty, Marvinku, tak nekecám a jdu číst. Díky za osvětlení.

Proč mě to vždycky, když kliknu na odkaz na některou z povídek, odhlásí?