Amadeus

571..., priznám sa, nevidel. Nevidel som toho mnoho.

dajakbol: Zajímalo by mě, jaký máš názor na Schindlerův seznam (pokud jsi viděl..)?

Safián,  niečo v podobnom duchu som chcel napísať. Predbehol si ma, ale ďakujem. Možno by som bol ešte ostrejší:  Forman sa bezškrupulózne ulakomil na hlúpy romantický mýtus, ktorý nijako bravúrne spracovanie nedokáže  a nemôže ospravedlniť. Film Amadeus nemožno prijať ako umelecké dielo. Nech to aj pripomína boľševických kulturtrégrov, ale poviem rovno, že je škodlivý. Formanovo veľké, morálne, ľudské zlyhanie.

Film je to jistě pěkný. Jen škoda, že fiktivní zápletka, kterou autor článku bagatelizuje pod heslem "účel světí prostředky" je v podstatě pomluvou, která poškozuje Salieriho člověka i Salieriho skladatele. Kdyby někdo natočil něco podobného o žijícím autorovi, asi by náplní zbytku jeho  života byly soudní spory a placení odškodného. Jistě, Salieri, který Mozarta přežil o 30 let, se k vraždě, stižen demencí, během jednoho záchvatu, kdy o sobě nevěděl, sám přiznal. Romantikové, zejména Puškin, pak vykonali své. Nic nepomohlo, že se Salieri, když mu řekli,  k čemu se přiznal, zhrozil a pravdivost přiznání popřel. Pomluvy vyvrátil až na přelomu tisíciletí fiktivní soudní proces, který skladatele očistil a přispěl ke skladatelovu  novodobému triumfu v La Scalle. Film, aby posílil zápletku, obsahuje i další mýty, např. že  Salieri odlákal Mozartovi intrikami žáky. Ve skutečnosti byl Salieri  lepším učitelem a jeho žáky byli nejlepší skladatelé. Atd. Stejnou pomluvou je Shakespearův Richard III.

Janina: Naprosto tvůj pohled na Mozarta sdílím. Jeho hudba se zdánlivě ničím nevymyká, ničím nevybočuje z klasicistního normálu, ale přitom je v ní něco navíc, něco, co já nazývám "krásou lidství". Jedna kniha o Mozartovi, kterou jsem kdysi četl, začínala srovnáním Mozarta a Beethovena. Zatímco Beethoven je podle autora monumentální a vzletný, obracející se k bohům, Mozartova hudba je především o člověku a k člověku promlouvá. Ačkoli mám na Beethovena trochu jiný názor a jeho hudbu chápu jinak, ta část o Mozartovi je zcela přesná. Na první poslech to může připadat jako jeden cajdák vedle druhého, ale ve skutečnosti je v tom skutečná krása hudby jako takové. Těžko se o tom píše.

Ráda jsem zavzpomínala na zážitek z báječného filmu. Dokonce se přiznám, že i když je hudba můj koníček, Mozartovi jsem se dlouho tak nějak vyhýbala... to, co jsem z jeho skladeb znala, mi připadalo nudně sladké. Film mě inspiroval, abych si Mozarta poslechla pořádně. Zjistila jsem, že pod cukrovou vatou je poctivé hořké jádro :-)

tangens je psychopaticky jedinec, ktereho zdravy clovek nemuze absolutne snest. jeho snaha, byt na te spravne strane, je tak usilovna, ze je jasne, ze nebyl kojen materskym mlikem.

Tangens:

"Až teď uvádíš, že měl Salieri Mozarta zabít  [...]"

- "Hned na úvod si ujasněme, že Amadeus je filmem mýtotvorným. Původní divadelní hra Petera Shaffera, který se spolu s Formanem zasloužil také o scénář k filmovému zpracování, vypráví příběh průměrného skladatele (Antonio Salieri), který - jakkoli je úspěšný a uznávaný - žárlí na geniálního skladatele (W. A. Mozart). Jeho závist po řadě více či méně úspěšných pokusů, jak talentovanějšího kolegu odstranit z povědomí vídeňské veřejnosti a císařského dvora, vyústí až v sofistikovaný pokus o vraždu. Obsah hry je uzpůsoben populárnímu a v rámci mozartovské odborné literatury dnes už spíše vysmívanému mýtu z konce osmnáctého století, který se mezi lidmi šířil jako důsledek nejasností v otázce Mozartovy smrti. Podle tvrzení některých Mozartových současníků měl Salieri Mozarta otrávit, což se - navzdory tomu, že šlo bezpochyby o jeden z méně pravděpodobných způsobů skladatelovy smrti - stalo na několik dalších let prakticky všeobecně přijímanou skutečností, která navíc skvěle zapadala do nastupujícího období romantismu a jeho předního konfliktu mezi konformismem a nespoutanou volností umění."

A teď mi řekni: má smysl se s tebou o něčem bavit, když neumíš číst?

ja nechapu, ze se ten tangens uz davno nezasebevrazdil, takove tupe hovado, by se melo nekde zavrit do ohrady aby si spokojene mohl dozit svuj retardovany zivot.

Píšeš, že v tom textu není řečeno, v čem spočívají kvality Amadea, přitom je to tam řečeno naprosto explicitně a nezastřeně: v audiovizuální kompozici a nakládání s Mozartovou hudbou, což je podepřeno příkladem ze závěru filmu, kdy dochází ke kombinování "radostné" Kouzelné flétny a "smutného" Requiemu.

Máš pravdu v tom, že to není recenze. Není to ovšem ani analýza, neboť rozsah k analýze jsem neměl při psaní tohoto textu k dispozici, stejně jako jsem neměl k dispozici prostor, který by mi umožňoval se ke každému filmovému atributu sáhodlouze vyjadřovat. To pochopitelně text neomlouvá, pouze vysvětluji, proč tomu tak je. Je podle mě zbytečné recenzovat třicet let starý film, proto jsem to pojal tak, že jsem ho v obecné rovině představil a zaměřil se na určitý jeho aspekt (tedy konfrontaci s historickým mýtem). Zaměřil jsem se na to, o čem vím, že z Amadea přetrvalo: tedy dvě věci: popularita Mozarta a jeho hudby, kterou ještě zesílil, a mýtus, že Salieri chtěl zabít Mozarta. K těmto dvěma jevům jsem se chtěl vyjádřit, neb mi připadají při současné reflexi toho filmu mezi lidmi stále aktuální.

Pokud tě tolik popudilo, že jsem nenapsal klasickou recenzi, která by zahrnovala všechny ty informace, které uvádíš jako příklad (herci, kamera atd.), musím říct, že to bylo především proto, že ty údaje jsou všeobecně známé. U aktuálního filmu je samozřejmě záhodno uvádět jména, dokonce co nejvíce jmen, ovšem u takového filmu nikoli. Jak jsem již psal - je zbytečné v klasickém slova smyslu recenzovat starý film: to by pak opravdu bylo mlácení staré slámy, jak píšeš. Omílání informací, které každý zná. Uvědom si, že každý - kromě tebe -, který ten text komentoval, viděl také film. A teď si představ, že by polovina toho textu sestávala ze jmen herců, kameramana, kostyméra atd. a druhá polovina z polopatického hodnocení těchto atributů. Intence textu vychází z předpokladu, že čtenář film zná, z toho důvodu jsem se mu pokusil nabídnout určitý pohled na ten film, nikoli souhrnou recenzi již známých faktů.

Doporučuji ti, aby ses na film podíval, protože tomu textu absolutně nerozumíš. Příklady, kterými se mě snažíš "nachytat" a dokázat mi fádnost textu, jsou téměř k smíchu.

"charakter mainstreamového blockbusteru

Ano, nesmí chybět nějaké "coooooooool" anglické slovíčko, na to lidi letí, že? :->"

- To je celkem překvapivá výtka vzhledem k tomu, že mi současně doporučuješ, abych psal o tom, jestli byl autor scénáře Mozartovým ctitelem.

"Záhy po premiéře filmu prodej nahrávek s Mozartovou hudbou v Americe vzrostl téměř o polovinu a náhle stále více lidí projevovalo zájem o klasickou hudbu.

Ehm... :-D Rozebíráme tu ekonomickou, nebo uměleckou stránku díla??? :-/"

- Zvýšený prodej nahrávek s Mozartovou hudbou souvisí se zvýšeným zájmem o Mozartovu hudbu, na němž má film svůj podíl, není mi jasné, kde jsi v tom našel rozbor ekonomické stránky díla.

"Formanův obdiv vážné hudbě je upřímný a netajený, tudíž není důvod pochybovat o tom, že smyšlená ústřední zápletka je především způsobem, kterým mělo být docíleno psychologické studie geniální mysli (a její oslavy) na pozadí hudbou determinované klasicistní Vídně.

Která zápletka? Já (potažmo kdokoli nezasvěcený) se absolutně nechytáme. Že tam byla smyšlená postava Salieriho? Nebo co? Matení lidí ti jde úplně výtečně. :-<"

- Znovu - a tentokrát pořádně - si přečti druhý odstavec. Na všechny tvé donebevolající otázky se ti tam dostává odpovědí.

Takže si to shrňme. Ten text v podstatě sděluje tři věci. 1) hlavní zápletka je smyšlená, není to ovšem na škodu, neboť je z jejího základu vytvořena psychologická studie střetu geniality s průměrností. 2) Amadeus není významný pouze jako umělecké dílo, nýbrž také jako nositel odkazu klasické hudbu a její popularizátor v současné moderní době, v níž již není tato hudba mainstreamem. 3) Historický film - tedy ani Amadeus - není rekonstrukcí historie, nýbrž fikcí.

Všechny tyto informace v textu přímo jsou. Nejsou ani skryty, ani naznačeny, jsou přímo vysloveny a pojmenovány. Pokud ti to připadá málo, nemám problém to přijmout. Mám ovšem problém přijmout způsob tvé argumentace (či spíše bezhlavého ataku proti textu, který nemá vyšší ambice než být připomenutím dnes již klasického filmu - a na základě reakcí například reky či StvNa usuzuji, že tento záměr byl naplněn), ve které je mi na jedné straně vyčítán nedostatek recenzních "metod" (úvadění co největšího počtu jmen či vyjádření se ke každé složce filmu - herci, kamera atd.) a na straně druhé nedostatek "metod" analytických (chceš kupříkladu, abych rozebral, proč film není životopisný, nýbrž psychologický).

Za hlavní problém v tomto "nedorozumění" považuji to, že jsi film neviděl. Ten text totiž nebyl tobě adresován. Nebyl psán pro člověka, který film neviděl, ale pro člověka, který film zná a kterému film eventuelně může nabídnout nějaký nový pohled. Skutečnost, že toto je problémem, je patrná i ze způsobu tvé argumentace, která je často zmatená a postrádá souvislosti z filmu, které v textu neuvádím, neboť předpokládám, že je čtenář zná.

Tangens: V první řadě: uvědomuješ si, že tohle je text o filmu Amadeus a ne o klasické hudbě? Píšeš, že bys něco očekával, jakousi konfrontaci, ale není to vůbec jasné. Tohle není komparativní analýza, je to připomenutí dnes již klasického filmu. Pokud ti připadá zbytečné připomínat klasická díla, budiž, beru, mně to zbytečné nepřipadá. Vzhledem k tomu, že jsi film ani neviděl, tak se mi zdá, že nemůžeš úplně důsledně vyložit, co je v tomto případě "mlácení duté slámy". Není mi jasné, proč právě od textu, který je o nějakém konkrétním filmu, bys měl očekávat rozebírání pozice klasických elementů v moderní době. A už vůbec nerozumím tomu, v čem ti tento text připadá jako "vytahování kostlivců ze skříně." Jaké má podle tebe Amadeus ve skříni kostlivce?

lakrov, vsak ja nerikam nic jineho..

Sorry. Vzdávám to.

StvN: V tom případě ovšem takto neslovíčkař, když ti jde o něco, co jsem PODLE TEBE vyjadřoval implicitně. Jelikož to, na co ses mě ptal, vůbec implicitně z ničeho, co jsem napsal, nevyplývá - jelikož já jsem nepsal o VYDĚLÁVÁNÍ PENĚZ skrze umění, já jsem psal o DĚLÁNÍ UMĚNÍ PRO PENÍZE. Takže mi napiš, kde jsem implicitně naznačil, že dělat umění tak, aby vydělávalo peníze, je špatně.

Mně zase implicitně vyplývá, že pokud se jednou budeš uměním živit, budeš to dělat pro prachy. Proč bych ti to ovšem nutil?

+ Jaké nesmysly? Cituj.

Pro oran: > ... podrizujes sam sebe a svoji tvorbu tomu aby vysledek zaujal co nejvice lidi...

To, že se autor (čehokoli) snaží zaujmout co nejvíce lidí nemusí vždycky znamenat, že to dělá pro peníze. Ve filmovém průmyslu typu "Holywood" to však  bývá jeden z důležitých faktorů. Přesto se občas (bez ohledu na tuhle finanční motivaci) povede někomu natočit dobrý film.

Nemusíš použít slova jako "vždycky" nebo "nikdy" nebo "nemůže" EXPLICITNĚ, protože to vyplývá z toho, co píšeš IMPLICITNĚ.  Došlo mi, že si to neuvědomuješ, proto jsem se to snažil zjednodušit a teď vidíš, že z toho, co tu píšeš, vyplývají nesmysly, respektive nevyjádřil jsi se tak, aby to z toho nevyplývalo. Vím, jak to myslíš. Nejspíš spolu i souhlasíme. 

K odpovědi na tvoji otázku: Ne, slovo nemůže jsem vůbec nepoužil. Slova "nemůže", "nikdy" atd. tady zatím používáš jenom ty. Ukázka tvé demagogie v praxi: Já napíšu, že "dělat to [umění] primárně jako byznys je špatně", ty napíšeš "dílo děláno tak, aby vydělalo peníze - nemůže být dobré?" :) Jsi vtipálek.

StvN: Že ty ses uchytil a píšeš někam do novin pro prachy? :D

muze kurva, ale ze strasne malou pravdepodobnosti, protoze, je delane prave jen pro ne, za pouziti predem danych, fungujicich schemat byznysu! praskne mi cevka.

Tvoje teze: Když je nějaké dílo děláno tak, aby vydělalo peníze = nemůže být dobré.

Říkám to správně?

"Jinými slovy schémata nejsou špatná, pokud nejsou dodržována :)"

- Nebuď směšný. V další části toho odstavce je poměrně polopatě vysvětleno, jaká schémata jsi měl na mysli ty a jaká schémata jsem měl na mysli já. Nikdo nemluví o primárních vypravěčských pravidlech, to pouze ty. Já s oranem mluvíme o absurdních podmínkách, jejichž motivace je výhradně komerčního charakteru a nemají s filmy jako takovými nic společného. To znamená - ve filmu například MUSÍ být určitý poměr akce, násilí, sexu a romance, protože každý náš divák by si měl přijít na své.

Co se týče placení za dílo: tady už se chytáš pomyslného stébla, což zajisté cítíš sám. Odsuzujuš generalizování, a přitom sám generalizuješ. Já se bavím o dělání umění pro peníze, což se v Hollywoodu děje měrou vrchovatou. Nebavím se o ochotě či neochotě nějakého percipienta za dílo zaplatit. Každý film vzniká za vidinou nějaké zisku (snad krom amatérského) - už proto, že se musí zaplatit -, taková je už základní povaha filmu. Není to levné a snadno dostupné umění jako literatura. I z toho důvodu se dá film dělat velmi různě. Já říkám, že dělat to primárně jako byznys je špatně a tařka bezvýjimečně se to projeví na finálním produktu. Ty říkáš, že jsou to předsudky a na finálním produktu se to vůbec nemusí projevit. Já věřím tomu, co píše Bradbury, tedy že čtenář nikdy neuvěří v životnost, v realističnost, autenticitu nějaké postavy (stejná platnost u filmu - pochopitelně), pokud je povídka psána pro peníze nebo slávu, ty věříš nevím čemu, nějakému ideálu, který jsi zátím příliš nepojmenoval.

Soudím výsledek: nejvíce špatných filmů jsem viděl přijít z Hollywoodu. Pokud se odkloním od osvědčené kvality vybrané společnosti výjimečných režisérů, z 95ti % se jedná o nanejvýš průměrný film. A to, co v v posledních pěti letech točíme u nás, to je Hollywood. Je to výsledek schémat? Není to výsledek schémat? Je to správné používání schémat? Nesprávné používání? Já osobně si myslím, že nesprávné, ty jsi nejspíš opačného názoru, protože de facto obhauješ, že ta díla i navzory tomu, že mohou být sračkami či filmy průměrnými, plní svoji fuknci. Takový mám dojem z tvé argumentace, se kterou se nemohu ztotožnit. Stejně jako bych se nestotožnil s příkladem, že socialistický realismus měl svá pravidla, která byla dodržována a výsledkem byla díla, která plnila svoji funkci. Byla to nesvoboda umělce naprosto stejná jako je v Hollywoodu, pouze ideologického základu. Princip byl však velice podobný. Ale to jsou věci, které ty sám moc dobře víš, ale v této fázi "diskuze" ti to už tvé ego nedovolí přiznat.

ty vole, seru na to stary, tohle nema smysl :-)

Možná bych měl dodat jednu věc. Nechce se mi spojovat fimovou tvorbu s tou literární. S pěnězi je přece jenom jiná situace pokud točíš film a pokud píšeš knihu. Na film někde peníze sehnat musíš takže tam budou hrát určitou roli vždy. Navíc na filmu spolupracuje více lidí, což také neplní tak docela námi chápanoou klasickou roli tvůrčího procesu. Já mám filmy rád, ale nehovořil bych o nich jako o umění ve stejném smyslu, jako třeba u literatury. Nedá se to tak docela srovnávat, proto to ani srovnávat nechci. A proto, pokud se bavíme o kvalitě filmu nevidím finanční hledisko jako rozhodující.

orane, tohle já vidím jinak než ty. A pokud mám něco soudit, tak výsledek. A upřímně řečeno nebudeme přece prohlašovat za umělecké dílo něco, za co nikdo není ochoten zaplatit. 

styvne, berme to na urovni energie, cokoli, co VYRABIS za ucelem vydelku a pritom bys to mel tvorit spise z jakehokoli jineho duvodu, ktery jsi TY konkretne sdelil v me diskusi, proc clovek tvori.. neni hodnotne, protoze kalkulujes ve smyslu libivosti. podrizujes sam sebe a svoji tvorbu tomu aby vysledek zaujal co nejvice lidi-v prekladu aby film, kniha, pop nebo neco jineho VYDELALA co nejvice penez.

a to je to zlo, o kterem se bavim. to je ten problem te tovarny na sny.

to tvoreni nejde z tebe, je vyrabeno pro penize.

"Jedna věc je tvrdit, že schémata jsou špatná věc a úplně jiná věc napsat, že schémata jsou špatná věc, jsou-li dodržována za každou cenu"

Jinými slovy schémata nejsou špatná, pokud nejsou dodržována :)

"Předsudky přece nemají logiku a nepotřebují důvod."

- Kašli na to. V tomto konkrétním případě je to podobně absurdní, jako bych měl romskou manželku a ty mě nařknul z toho, že mám předsudky vůči romům. Věř mi nebo ne, je to tak.

"to je jasné, člověk, který trpí předsudky, vidí předsudky všude, mít předsudky je vlastnost a nevztahuje se přímo na předmět"

- To si nemyslím. Já mohu mít předsudky vůči tobě nebo Kalouskovi, protože jsem vůči vám zaujatý. Předsudek je často způsobem negativní zkušeností. Kupříkladu uvidím-li tisíc sraček z nějaké národní kinematografie, budu k dalším filmům již přistupovat s nedůvěrou a a priori tyto odsuzovat. Není tudíž pravdou, že člověk, který má předsudky, je vidí všude. Mám předsudky (resp. trpím nedůvěrou) vůči tobě, jelikož jsem byl již mnohokrát svědkem toho, jak demagogicky klameš. Nejsem tedy optimistou pokud jde o to, zda se s tebou dá rozumně domluvit. Nedá. Ať už je to předsudek nebo ne, je to pravda. Nevytvářím si předsudky o ničem, o čem nic nevím - tzn. pokud si myslíš, že mám předsudky vůči Hollywoodu, tak jedině proto, že jsem z této kinematografie viděl nejméně 500 filmů a mohu si již tedy na základě toho udělat nějaký obrázek.

"Poukazoval jsem na to, že expozice atd. je jedno z mnoha schémat, která se zcela běžně dodržují a není to dílu na škodu. Poukazoval jsem na to proto, že jsi tvrdil, že schémata jsou špatná věc a umění škodí"

- Pozor, nesprávně interpretuješ, co jsem napsal. Jedna věc je tvrdit, že schémata jsou špatná věc a úplně jiná věc napsat, že schémata jsou špatná věc, jsou-li dodržována za každou cenu ("cenou" tedy v tomto případě rozumíme očekávaný divácký ohlas, požadavky produkce, cílové skupiny diváků, trhu atd.). Toto je cena za vlastní umělecký přínos, který by se dokázal vymykat schématům, která mají nějaký komeční přesah (žádná expozice, kolize, krize, to je samozřejmé, že natolik esenciální vypravěčské schéma příběhu filmu neuškodí - navíc jaký je rozdíl mezi Aristotelem v Hollywoodu a Aristotelem v české nové vlně např.? žádný: tento tvůj příklad je zkrátka pouze scestný - něco jiného už ovšem může být schéma hvězdných herců, kdy např. historický film musí za každou cenu obsahovat hvězdu, jejíž přítomnost přitom film spíše znehodnocuje, jelikož podvrací její historickou věrohodnost a divákovi brání ve ztotožnění se s dobou či historickou postavou, jelikož vidí tvář hvězdného herce - o tomto je zajímavý Sorlinův článek v Iluminaci, doporučuji)

Jedna věc je kvalitně odvyprávět příběh, k čemuž schémata zajisté slouží více než dobře a jsou dokonce nezbytná, úplně jiná věc ale je mít podprahové úmysly, které nekorespondují s filmem jako takovým, což se v Hollywoodu nepochybně děje. Děje se to všude, ale ta míra, se kterou se to děje v Hollywoodu, se mi nepozdává. Právě ty jedinečné individality jako P. T. Anderson, David Fincher, Scorsese, Coppola atd., to jsou ti, kteří si dokázali udělat takové jméno, že mohou schémata už pouze využívat a nemusí jim posluhovat jako ostatní řemeslníci, točící obvykle žánrové sračky na zakázku popcornuchtivých davů. Mohou tedy využívat těch obrovských peněz, které se v tom točí a které nejdou srovnat se žádnou jinou světovou kinematografií, mohou si dovolit ty nejlepší herce, scénaristy, hudební skladatele, a přitom mají určitou tvůrčí svobodu, kterou ostatní prostě nemají.

"ostatně všimni si, že sám jednou píšeš milostné "schéma", vzápetí však používáš výraz "téma""

- Ta záměna byla zcela záměrná, neboť schéma je v tomto případě tématem. Nepřítel před branami - uděláme válečný film a musí tam být milostné téma = schéma. A to je neduch neskutečného množství filmů, co jsem viděl. Souhlasím ale rovněž s tím, že se s tím dá pracovat inovativně, to ovšem nesmí být nastoleno toto schéma - narvěme milostné téma za každou cenu. Musí to mít v příběhu smysl.

"Když jdeš do kina na žánrový film, tak schéma očekáváš."

- Snad každý žánrový film, který jsem dodnes viděl, a který mi připadal kvalitní, následoval schémata a současně v něm bylo něco navíc, co jej odlišovalo od jiných žánrovek. Přinávám - nelibuji si v béčkách (ať už je jejich "béčkovost" záměrem či nikoli).

Napiš mi jediný logický důvod, proč bych měl mít předsudky vůči kinematografii, z níž pochází mé nejoblíbenější filmy?

- Předsudky přece nemají logiku a nepotřebují důvod. Prostě mám z tebe takový dojem podle toho, jak mluvíš, jak odsuzuješ (schematicky) filmy ne podle jejich kvality, ale podle toho, jestli obsahují např. milostnou zápletku. Viz níže. Film můžeš odsoudit, pokud s milostnou zápletkou pracuje špatně, samozřejmě jedním kriteriem "špatné" práce může být použití "schémat" v tom smyslu, že je to podáno nepřirozeně, ale nemělo by to být výhradně jen na základě toho, že bylo použito "schéma", které ti říká, že muž miluje ženu, nejdříve jsou šťastní, pak se rozhádají, pak se udobří.

zatím jsi však ničím neargumentoval

- argumentoval jsem

Já mám předsudky například vůči tobě

- to je jasné, člověk, který trpí předsudky, vidí předsudky všude, mít předsudky je vlastnost a nevztahuje se přímo na předmět

To se mě opravdu snažíš přesvědčit o správnosti a uměleckém přínosu hollywoodských schémat tím, že zmiňuješ expozici, kolizi, krizi...?

- ne, to jsem nenapsal, nemyslím si to a nebudu tě o tom přesvědčovat. Hollywoodská schémata nemohou mít žádný přínos, protože nic neobjevují, pouze využívají již známých znalostí (viz Aristoteles, Shakespeare, libo-li, a další). Poukazoval jsem na to, že expozice atd. je jedno z mnoha schémat, která se zcela běžně dodržují a není to dílu na škodu. Poukazoval jsem na to proto, že jsi tvrdil, že schémata jsou špatná věc a umění škodí. Alespoň tak to od tebe chápu.

Nejvíce mě na hollywoodském filmu irituje schéma milostné. Tzn. že ve většině filmů se setkáváme s milostným tématem.

- ok, tomu rozumím, nicméně mně to třeba nevadí a nevidím důvod, proč by milostná zápletka měla film kazit. (ostatně všimni si, že sám jednou píšeš milostné "schéma", vzápetí však používáš výraz "téma") Samozřejmě se s ní musí dobře pracovat, ale sama o sobě film nediskvalifikuje. Poukazoval jsem na film edge of tomorow. Tam se například s milostnou zápletkou pracuje velmi dobře, i když uznávám, že to není plnohodnotná milostná zápletka. Stejně tak např. Nolanova batmanovská trilogie a další. Čili záleží snímek od snímku, čili ta šablona jako taková, pokud leží v šuplíku, je zcela nevinná a může z ní vzejít leccos.

Ty jsi mimochodem doposud neuvedl příklad jediného filmu, který dle tvého názoru schémat využívá dobře a umělecky přínosně. Stejně tak jsi neuvedl jediné hollywoodské schéma

- To jsem neuvedl proto, že já schématy neargumentuji. Já netvrdím, že schéma je něco, co je umělecky přínosné nebo nepřínosné, já tvrdím, že to je potřebné nebo jinými slovy řečeno, je to nedílnou součástí díla, ale samozřejmě je to něco, co je v pozadí a v ideálním případě by to nemělo diváka obtěžovat. Zdá se, že ty si pod pojmem schéma představuješ něco jiného než já. Když jdeš do kina na žánrový film, tak schéma očekáváš. Jinak tě film neuspokojí. Samozřejmě je rozdíl, jestli to dopadne jako Avengers nebo jako Liga výjimečných. A otázka, jestli může být žánrový film umělecky kvalitní. Já si myslím, že ano. Za umění považuji to, co naplňuje význam slova "umět".

A pokud něco není v umění dobře, je to bezesporu ústup před konvencemi a příklon ke kompromisům.

- to je jistě pravda, nicméně to není nutná podmínka ke vzniku umělecky hodnotného díla. Někdo by ti mohl namítnout, že kompromis je pozitivní prvek v procesu tvorby. Opět jde o to, kde a jak k tomu kompromisu došlo.

Na závěr dodám, že nemám rád předsudky, nemám rád generalizování, odsuzování na základě druhotných znaků a celkem vzato mi nevyhovují ani tyhle málo konkrétní diskuse.

Napiš mi jediný logický důvod, proč bych měl mít předsudky vůči kinematografii, z níž pochází mé nejoblíbenější filmy? Pokud bych předsudky vůči Hollywoodu měl, vůbec bych se netrápil to přiznat. Ty se mi snažíš vnutit, že předsudky mám, zatím jsi však ničím neargumentoval, pouze vytrháváš z kontextu mé výroky, nebo mé výroky bagatelizuješ. Já mám předsudky například vůči tobě - protože už dopředu očekávám, že vše, co napíšeš, bude zavádějící a demagogické -, ne vůči Hollywoodu.

Srovnávání Aristotela s tím, o čem psal oran, je pouze názorným příkladem tvých demagogických praktik. To se mě opravdu snažíš přesvědčit o správnosti a uměleckém přínosu hollywoodských schémat tím, že zmiňuješ expozici, kolizi, krizi...?

Nejvíce mě na hollywoodském filmu irituje schéma milostné. Tzn. že ve většině filmů se setkáváme s milostným tématem. Ať jde o válečný film nebo sci-fi, historický film, film z ulice, film z pralesa, milostný vztah je tam často nějakým způsobem narván (čest výjimkám). A ona narvanost dle mého těm filmům velice škodí. Mohu namátkou argumentovat příklady: Nepřítel před branami, Poslední skotský král, Země bez zákona, zvláštní kategorií jsou pak životopisné filmy o "vzestupu a pádu", kde bývá ta "narvanost" nejprůhlednější - z novějších filmů je to Vlk z Wall street. Vidím u těchto filmů jasné schéma: chlapům dáme akci, ženským romanci. A než-li by se ty dvě žánrové roviny doplnily, zpravidla si odporují a škodí jedna druhé - potažmo jedna druhou nikam neposouvá a pouze zaplňuje prostor stopáže. To jsou filmy, které milostná linie ničím neobohacuje, snaží se pouze v divákovi vyvolat emoce, které jsou zcela prvoplánové. Konkrétně u Vlka celý ten vztah s tou manželkou existoval jedině proto, aby mohlo dojít v závěru k dramatické scéně rozchodu. Žádný jiný přínos tato postava neměla, což si nemyslím, že je v pořádku.

(Ty jsi mimochodem doposud neuvedl příklad jediného filmu, který dle tvého názoru schémat využívá dobře a umělecky přínosně. Stejně tak jsi neuvedl jediné hollywoodské schéma. )

Aby bylo jasno: já se bavím o většinové hollywoodské produkci, která prostě - ať už si to tvé nanicovaté ego chce nebo nechce přiznat - funguje tak, jak píšu. To znamená, že se snaží uspokojit co nejširší vrstvu diváctva, pročež musí nezřídka kdy dělat mnoho nejrůznějších ústupků a kompromisů - převážně uměleckého a komerčního charakteru.. A pokud něco není v umění dobře, je to bezesporu ústup před konvencemi a příklon ke kompromisům.

Ještě poslední věc: ty mi nic nevysvětluješ, nejsi chytřejší než já a o filmu nevíš nic, co já bych nevěděl. Takže: ty mi nic nevysvětluješ, naopak ty jsi tím, kdo by si měl nechat ledacos vysvětlit.

Nejlepší asi bude, když si budeš dál snít o tom, že Hollywood je továrna na sny a necháme to být.

Nerozumim tomu, proč se se  mnou pořád hádaš. Taky nerozumim tomu, proč popíráš, že máš předsudky. Vždyť je to nakonec jedno. Předsudky používáš nejspíš proto, že jsi tak naučený přemýšlet, takže pohoda. Je to tvá vlastnost, měl bys s ní být za dobře. Jestli to na druhou stranu chceš popírat, tak asi proto, že ti to přijde blbý, v tom případě doporučuji se předsudků zbavit. Neříkat věci jako: Protože schémata zkrátka musí být zachována, i kdyby čert na koze jel

Vždyť musíš vidět, že to je blbina ještě před tím, než to napíšeš. Za prvé schámata nemusí být zachována a za druhé jsem ti už vysvětlit, že na schámatu není nic špatného. Používáš celkem nevinné pojmy v pejorativním smyslu, to je pak těžké.

Konkrétně. Základní schéma dramatu viz Aristoteles: expozice, kolize, krize, peripetie, katastrofa

Dá se samozřejmě leccos. Takový Beckett na to kašlal. Nicméně tohle základní schéma funguje. Je to něco jako přírodní zákon. Podívej se na povídky, které se tu píší. V drtivé většině případů totálně nezvládnutá expozice, většinou přetažená, zdlouhavá, nudná, v drtivé většina případů dokonce chybí jakákoliv kolize, zápletka, konflikt, který by postavy někam posouval a tak dále. Zkus napsat dobrou povídku a porušit tuhle šablonu. A to je stejný se vším ostatním. Další schémata jako je dodržení žánru, to je přece také jasné.

Možná z jiné strany. Co přesně ti vadí na schématu nebo jaké schéma ti vadí? 

Ty jsi neskutečný demagog. Zaprvé jsem nenapsal, že ty trademarky (nesnaž se je podprahově nazývat "parametry" - pro mě to není žádné hodnotící kritérium, pouze něco, co mě sere) dopředu říkají, že film bude špatný, napsal jsem, že se mi ty trademarky NELÍBÍ a ještě bych dodal, že se mi nelíbí, jak jich je ZA NAPROSTO KAŽDOU CENU docilováno. To dle mého často udělá z nadějného filmu sračku. Protože schémata zkrátka musí být zachována, i kdyby čert na koze jel. Zadruhé: viděl jsem už velkou hromadu filmů z Hollywoodu, abych mohl mluvit o určitých trademarcích, které se v těch filmech obyčejně objevují a které mě v drtivé většině případů ROZČILUJÍ. Pokud jdu do kina na Hollywoodský film, jdu tam obvykle z konkrétního důvodu: natočil ho můj oblíbený režisér (jehož obliba má u mě svůj specifický důvod), hraje v něm můj oblíbený herec, hudbu dělal můj oblíbený skladatel atd. Když film zpětně hodnotím, všímám si typických hollywoodských znaků, které spatřuji i v jiných filmech. Nerozumím stále tomu, kde jsi nabral slovo DOPŘEDU, protože tady vůbec nebyla řeč o nějakém a priori hodnocení h. filmů. Tuto diskuzi odstartovala recenze filmu, který je třicet let starý. To, co se mi tady snažíš vnutit, lze jednoduše obrátit. Pokud já trpím předsudky vůči h. filmům., ty trpíš přehnanými ideály, na jejichž základě se domníváš, že důsledné dodržování jistých schémat ti zajistí kvalitní filmový zážitek. Což může a nemusí být pravda. Nerozumím tomu, proč se mi snažíš vnutit, že odmítám Hollywood na základě nějakých parametrů. Já jej neodmítám a už vůbec nemám DOPŘEDU žádné předsudky. Tisíckrát jsem se už ovšem nachytal, jak mě tyto věci v h. filmech serou, proto si vybírám velice pečlivě, na jaké h. filmy se budu dívat. Jestliže nebudeš mít rád kupříkladu nějakého herce, lze přece jednoduše předpokládat, že filmy s ním nebudeš vyhledávat, třebaže jeho přítomnost v oněch filmech zajisté nebude nijak vypovídat o jejich ne/kvalitě. Čemu na tom stále nerozumíš?

A jsme zpátky tam, kde jsme byli. Na tohle jsme říkali, že skutečnost, jestli je film dobrý nebo špatný nezáleží ani na těch specificích. To JSOU předsudky a já ti hned vyjmenuji proč:

manipulativní

poplatným diváckým očekáváním

poplatný komerčním zájmům

happy-endy

záliba v krásných hercích

Ani jeden z těchto parametrů dopředu neříká, že film bude špatný. Nemůžeš myslet vážně, že pokud film končí šťastně nebo když v něm hraje "krásný" herec (ať už tím myslíš cokoliv), že to je špatný film.

A tohle jsou předsudky. Nic jiného to není, než předsudky.

Najdi, kde jsem já nebo kdokoli jiný napsal, že Amadeus není dobrý film, protože vznikl v Hollywoodu.

"film je super, co se tyce dobove vypovedi, beru jej spise jako pocitovou dobovou vypoved, nez jako presnou rekonstrukci mozartova zivota. a ten pocit teda, ten stoji zato"

oran (18.06.2014 19:23:23)

S poslední větou rozhodně souhlasím.

A jinak: přesně jak píšeš, já přičítám kvalitu filmu, který se zrodí v Hollywoodu, spíše náhodě, tedy lépe řečeno ideální konstelaci tvůrců, kteří jsou ochotni porušit, zbořit a redefinovat pravidla, která obyčejně vedou k filmům manipulativním, poplatným diváckým očekáváním a komerčním zájmům. Do kategorie oněch výjimečných filmů řadím rovněž Amadea. S principem, na jehož základě se v Hollywoodu točí filmy, nesouhlasím a nelíbí se mi. Nelíbí se mi ani některé tradiční hollywoodské trademarky: např. happy-endy, záliba v krásných hercích, tuctové romance rvané do naprosto všech žánrů bez rozdílu atd. Přesto mám mnoho oblíbených tvůrců právě z Hollywoodu, neboť filmy neposuzuji primárně na základě toho, odkud jsou, ale co sdělují a jakou mají kvalitu. Jestliže se tady diskutovalo o specifikách hollywoodského filmu, diskutovalo se o specifikách hollywoodského filmu, ne o specifikách Amadea.

Nemám ovšem vůči Hollywoodu žádné předstuky. Naopak nejvíce filmů mám nakoukaných právě z Hollywoodu.

"holywoodske filmy stoji za hovno a to proto, ze jsou toceny dle schemat"

oran (18.06.2014 19:23:23)

Oran to napsal explicitně. Josephina to před tím psala implicitně. Ty jsi někde mezi. Vypadá to, že skutečnost, že se v Hollywoodu zrodí dobrý film, přičítáš spíš náhodě než schopnosti toho prostředí dobrý film vyprodukovat. Ale začněme znovu a jednoduše. Já tvrdím, že:

"Dobrý film může vzniknout kdekoliv, tedy i v Hollywoodu."

Souhlasíš/nesouhlasíš?

:D

Najdi, kde jsem já nebo kdokoli jiný napsal, že Amadeus není dobrý film, protože vznikl v Hollywoodu.

Zbytečně se ztrapňuješ.

Tyvole nenuť mě to hledat. Najdu to, ale bude to jenom ztráta času. Se mnou se nemá smysl o tomhle vůbec hádat. Nikdy to nemůžeš vyhrát. Akorát budeš na sebe nakonec nasranej, že ti tenhle úskok nevyšel. Prostě to vzdej. Bude to tak lepší.

StvN: Žádný takový argument tady nepadnul. Přečti si to celé znovu a možná pochopíš.

Padnul tady argument, že Amadeus není dobrý film, protože vznikl v Hollywoodu, a důvodem, proč v Hollywoodu nemůže vzniknou dobrý film je ten, že se tam tvoří podle šablon. To je zjednodušeně to, co tu napsalo pár lidí a co jsem rozporoval.

Děkuji za záplavu avíz. vřava komentářů je natolik obsáhlá... že se mi je nechce číst. Možná i proto, že předpokládám dost odboček od původního tématu. Budu tedy reagovat jen na avíza od autora diskuse.

 Bavit se o filmu je jistě zajímavé, ale jelikož jsem na Písmáku především kvůli literatuře (próze), byl můj komentář k téhle diskusi hlavně oceněním oné recenze. Soudit Holywood, sračky nebo hodnověrnost a doložitelnost historických událostí či jejich paralely s naší nicotností, tedy nebudu :-) Na tvou podporu mohu uvést jen to, že s některými diskutujícími nemá smysl se přít, bavit, a možná dokonce ani vyjadřovat  souhlas s nimi, protože jim nejde o to, aby s nimi někdo souhlasil, nybrž o to, aby se měli s kým přít, (pokud možno) vítězit a tím podepírat svoji Písmáckou slávu.

Souhlasím s tebou, že nebýt Formanova filmu, na Salieriho už by si skoro nikdo nevzpomněl, a předpokládám, že v tobě tenhle můj souhlas nevyvolá diametrální odvrat od smyslu onoho původního vyjádření :-)

Ještě jednou dík za dobrou recenzi.

StvN: Proč brát v úvahu sračky? Protože 95% toho, co z Hollywoodu vzejde, sračky jsou. A my se snad celou dobu bavíme o Hollywoodu, nebo ne? Pokud ne a bavíme se o těch zbylých pěti procentech, nebavíme se v tom případě o Hollywoodu. Co je na těch pěti procentech výjimečné? V každým z těch jmenovaných filmů je něco navíc oproti zaběhnutým pravidlům. Každý z těch filmů je nějakým způsobem překračuje. To co píšeš, ví každý. Znát pravidla a umět řemeslo je ovšem pouze jedna součást uměleckého projevu.. Pokud jsou nějaká schémata úslužně dodržována, nikdy nevznikne film, opera, kniha s přidanou hodnotou. To, proč dnes známe Mozarta a neznáme Salieriho je jednoduché. Salieri komponoval podle šablon, Mozart nikoli. Mozart dokonale zvládl formu klasicistní opery, načež ji začal posouvat za hranice tehdejší doby a to tím, že v "pravidlech", která pro ni tehdy platila, něco změnil. Salieri nic takového neudělal, proto jediným důvodem, že nám to jméno něco říká, je Formanův film.

ach jo, mmch dokonaly trik je pekna sracka!

Tak bavime se o umeni, ne? Tak proc brat v uvahu sracky? To je asi jako rikat, ze v Cechah nemuze vzniknout dobra kniha, protoze podivejte se na pismak :) 

Dobre filmy davame za priklad toho, ze to v hollywoodu jde i pres ty veci, ktere se tu pokladaji za prekazky. 

Nezbyva nez citovat Kafku: Umeni potrebuje remeslo nalehaveji, nez remeslo umeni. Nemyslim si ovsem, ze lze donutit k porodu. Ale k vychove deti ano. 

Vsechno na svete ma sva pravidla. Pravidla vsak nevnimame jako neco, co urcuje lidem, co maji delat, pravidla popisuji, jak vypada to, co uz udelane je. Na tom je postavena veskera veda, at uz se budeme bavit o hudbe, o architekture, o literature nebo o filmu. Kazdy to vi. I ten Mozart to vedel. Ze jsi umelec neznamena, ze tvoris bez pravidel. Je to prave naopak. Mozart moc dobre vedel, jak to udelat, aby to bylo dobre. 

StvN: Zajímalo by mě, nakolik dobře znáš komerční film, protože takhle mi to připadá, že žiješ v iluzi, že komerce sestává výhradně z filmů typu Terminátor, Dokonalý trik, Temný rytíř, Černá labuť atd. Viděl jsi vůbec někdy sračku, která vzešla z Hollywoodu? Podle toho, jak píšeš, by si člověk možná myslel, že sračka z Hollywoodu ani vzejít nemůže. Ty filmy, které jsem výše jmenoval, jsou výjimečná díla výjimečných tvůrců, výjimečných talentů. Většinu ostatních ten systém pohltí.

A snad nemůžeš myslet vážně svoji reakci na orana. Podle tebe se tedy talent pozná podle toho, jak je tvůrce schopen dodržovat schémata?

StvN: Ale řeč přece vůbec nebyla o odsuzování H. filmů. Celou dobu mi šlo jen o vyjádření toho, že je mi bližší a sympatičtější přístup autorských nezávislých filmařů než-li těch hollyoodských - a nijak nevyvracím tvé tvrzení, že dobrý film je dobrý film, ať už vznikl jakkoli, důležitý je výsledek. To pouze ty sis to vyložil jako "útok" a odsouzení všeho hollywoodského a všech těchto filmů. Pokud v H. fungují určita pravidla a schémata, které se pak ve filmů objeví (nebo naopak neobjeví), nevidím důvod, proč na ně nepoukázat, nebo naopak nepoukázat na to, že tato absentují. Proč bychom se nutně museli bavit pouze o díle samém, proč se nemůžeme bavit o tom, jak vzniká? Nabádáš mě, abych si znovu přečetl, co jsi napsal - nezbývá mi, než ti doporučit to samé. Například jsi v jedné ze svých reakcích hodil mě a Josephinu do stejného pytle, třeba oba jsme sice psali o tom samém, nicméně úplně jinak. Najdi mi místo, kde vykazuji určité předsudky vůči H. filmu, nebo kde potažmo tento vysloveně odsuzuji a můžeme se bavit dále.

Orane, to schema napsal uz Aristotel ve sve Poetice. Jedina pointa je v tom, ze clovek, ktery ma talent, to ma v sobe zakodovano, zatimco ten, ktery talent nema, na to potrebuje prirucku. 

Vynikajici film edge of tomorow. Ale samozrejme jestli je pro tebe synonymem kvalitniho filmu nekoukatelny film, tak promin, ty jeden intelektuale :)

"Film už není nositelem nějakého sdělení"

Hele, to je uplna blbost, co rikas. Dneska je takova doba a divak je tak narocny, ze i komixy se toci velice kvalitne. Mas tam uplne vsechno, snad jen krome nekonecne dlouhych Tarkovskeho zaberu, ale jinak to je promakane dilo od a do zet. Podle me porad zijes v devadesatych letech. 

tak mi rekni z posledni doby naky dobry hollywoodsky film. to by me zajimalo, co si pod tim pojmem predstavujes. jinak co se tyce komercnich radii, tak treba do 37 sekundy musi zaznit refren pop pisne, dobre ne? co se tyce filmu, tak hollywood se ridi nakym borcem, co napsal kultovni knihu, co ma obsahovat dobry scenar a kdy musi prijit ruzne akce, zlomy apod. mam ji dole v knihovnicce a nechce se mi tam ted jit :-). ta kniha je tak slavna, ze ji samozrejme prevzali i cesti scenariste a reziseri a delaji podle toho filmy. (hrebejk apod). je jasne ze veci musi mit nejake schema, ale ja radsi veci bez schemat, ktere jsou zive, byt ne tak rekneme kvalitni nebo profesionalni.

57188418432178751875. 

Asi si jeste jednou precti, co jsem napsal. Nicmene dodam, ze to, o cem mluvim, jsou predsudky. To je jedno jestli mluvime o Hollywoodu, ze tam nemuze vzniknout nic dobreho a nekde jinde ano, nebo mluvime o tom, ze dobry film muze natocit jenom arijec. Je to porad dokola. Mame soudit dilo, ne zpusob jeho vzniku, ne misto jeho vzniku, ne financovani, nic z toho. U filmu je jasne, ze se na nem podili spousta lidi a uprimne receno, kazdy ten clovek musi neco umet. Jako ja osobne nedam dopustit na literaturu, protoze to je o jednom cloveku a pro me to predstavuje nejvyssi metu, na druhou stranu chapu, ze udelat dobry film je z tohodle pohledu kumst, protoze sladit tolik lidi neni jednoduche. A je to umeni jako kazde jine. 

orane, o tom minutovem predpisu nic nevim. Tak nebudu soudit. Nicmene. Pokud to funguje, tak neni co resit. Za druhe. Jestli je film dobry, tak je jedno, jak vzniknul. Porad jsme u tech predsudku. Vis, co je predsudek, ne? 

"Výrobnost" v klasicistní hudbě - tím máš na mysli asi pouze operu...? Jinak to jsou přeci díla jednotlivců.

Já nepopírám, že v každém nějak zaběhlém systému se najdou výjimky - a právě ty výjimky obyčejně bývají klíčové a tvoří tu kvalitu. Tak je to ovšem se vším, koneckonců s uměním obecně. Mně pouze není sympatické, jakým způsobem se v Hollywoodu točí filmy a zneklidňuje mě, že ten systém se přenesl už i k nám a náš film nesporně vysoce znekvalitnil. S tím návratem do pre-romantismu jsi to naprosto vystihl, já to vidím úplně stejně. Film už není nositelem nějakého sdělení (jak mohl být u nás vnímám třeba v šedesátých letech), ale produktem k pobavení měšťanstva. Je chvályhodné, že se najdou režiséři, kteří - byť zjevně svázáni normami komerčního filmu - dokážou do svých filmů vpašovat nějakou přidanou hodnotu, něco navíc, čím jako by pomrkávali po vybíravějších divácích. Za takový film já považuji právě třeba Amadea.

https://www.youtube.com/watch?v=H_uMkH4zLdg&list=PLD975382835FB9C23&index=6

57...: jo, musíš to označit. Teď už mi avízo dorazilo!

V malířství to bylo celkem běžné, i mimo oblast Nizozemí. Hudba byla dřív taky tak víc manufakturní. David Mittchel v knize Atlas mraků o tom píše, i když detaily si už nepamatuju. Tohle dost zmizelo s romantismem, který změnil naše nazírání na umění, jak píšeš sám výše: vyzdvihování génia, jednotlivce, intuice od Boha apod. oproti uměřenosti, tradici, práci ve skupině, dovednosti získané zkušenostmi. Hollywood je v některých směrech návrat do před-romantické doby. V hudbě je to myslím celkem vidět, kdy například jeden skladatel má na práci hlavní motivy a pak má bandu žáků, kteří ty motivy rozvádějí do skladeb.

Ještě mě napadlo, k té tvé opozici autorský X studiový film. Moc s ní nesouhlasím, Hollywood je známý silnými autorskými projekty: v dnešní době například Christopher Nolan, George Lucas, Cameron, Riddley Scott, Eastwood. J.J. Abrams. Forman byl taky takový. Většinou stojí ve výrobě filmu od začátku do konce, jsou s ním spojeni od psaní scénaře, přes režii, až po závěrečný střih; zároveň jsou v produkci (a Eastwood třeba ještě k tomu skládá i hudbu). Jsou to značky. Když je nový film od Nolana, tak se to prostě tak tváří: jakože tohle je Nolanův film. Samozřejmě je to přehnané, ale studio ví, že třeba takový Nolan prodává, takže je to prezentováno jako jeho a jen jeho dílo. Hollywood potřebuje autorské filmy., ne studiové filmy. Všimni si, že nedostaneš reklamu "nový film od Universalu", ale "nový film od Jacksona". Studio film neprodává, prodává ho autor, takže Hollywood potřebuje silné autory. Tohle je myslím rozhodně srovnatelné s Truffautem nebo třeba Bergmanem.

A ještě úplně na konec, já jsem kdysi čítával scénáře, které kupovala (nebo nemuselo kupovat) hollywoodská produkční společnost. To může kdokoliv, byly na triggerstreet.com. Dobré bylo, že byly věřejně přístupné i poznámky oné produkční společnosti. A popravdě, schematičnost tam byla znát (výtky typu - třetí akt začíná pozdě, první akt je moc krátký apod.) a občas, být to moje dílo, tak jim takový rozbor omlátím o hlavu. Na druhou stranu, hodně často byly ty rozbory výborné a jejich aplikace mohla podle mě výrazně zvýšit kvalitu díla.

Promiň za dlouhý text.

reka: Později přečtu. S těmi avízi nevím. Musím dole ten výčet jmen pokaždé označit, nebo avíza chodí automaticky? Dlouho jsem tady nebyl, takže už jsem zapomněl, jak to funguje :)

Tvůrčí proces samozřejmě existuje, ale jde spíš o to, jak je nazírán samotným tvůrcem. Pokud například napíši scénář a bude mi vlastně lhostejná samotná jeho realizace, není to podle mě v pořádku. A co jsem slyšel, není toto nic neběžného (nevím, zda v Hollywoodu, ale u nás rozhodně).

S tím vlámským malířstvím to je zajímavé. Je ještě něco podobného, co vznikalo "manufakturně?"

57188418432178751875: nevim proč, nechoděj mi od tebe aviza.

K tomu, co píšeš. Možná by tě mohlo zaujmout tohle:

http://www.davidbordwell.net/blog/2014/02/09/agee-co-a-newer-criticism/

(Mimochodem, moje oblíbená stránka o filmech, kde můžeš narazit jak na rozbory třeba situování herců v uměleckých filmech 50. let, tak třeba na detailní rozbory Hobita. Nejsem filmový znalec, ale co do analýzy filmů je to pro mě asi nejvíc obohacující blog.)

Pokud na ten odkaz nepůjdeš, tak jen ve zkratce: to, o čem se tady bavíme, je už asi stokrát probírané téma, takže asi sotva vymyslíme něco nového. Metafora s Hollywoodem jako manufakturou (popřípadě továrnou, pásovou výrobou) byla populární ve 40. letech. Nejspíš není moc přesná, respektive hodně přehání. I v Hollywoodu existuje tvůrčí proces. Na druhou stranu "manufakturní" způsob výroby byl běžný v oblastech, které dneska považujeme za umění, dokonce někdy za jeden z vrcholů - např. vlámské malířství 16.-17. st. Koneckonců, Hollywood je hodně široký pojem, je to místo, ne žánr, takže těžko bude pracovat jen v jednom schématu. Víc detailů v onom postu.

StvN: Tvé úvahy o Hollywoodu mi připadají hodně intuitivní. Ten argument s penězi nic neříká. Další příklad s barvou pleti je úplně mimo (a nějak mi nedochází, na co jsi jím chtěl reagovat). Ty píšeš, že neexistuje žádná úměrna mezi barvou pleti, původem a uměním, což je samozřejmě pravda, zapomínáš ovšem dodat, že existuje výrazná úměra mezi nějakým dílem a dobou jeho vzniku, místem, kde bylo natočeno, v některých případech i sociálními a společenskými podmínkami, ve kterých bylo natočeno. Jinými slovy: existuje úměra mezi tím, zda byl film natočen v Hollywoodu či nikoli. Ty víš něco o studiovém systému, který tam funguje? Já když jsem o tom poprvé četl, chtělo se mi téměř zvracet, jak mě to znechutilo představu filmu, kterou jsem do té doby měl. Samozřejmě už to zdaleka neplatí pouze pro Hollywood. Kamarádka byla na několika filmových stážích a nahlédla tak říkajíc do kuchyně výroby filmu a vše - jak mi to popisovala - více méně odpovídá těm praktikám z Hollywoodu. Nemá to s uměním společného téměř nic. Lidé tam vytvářejí "cosi" zcela nezávisle na sobě. Každý má svoji práci a nikdo se vlastně příliš nestará o film samotný, o to, jak bude vypadat, zda bude dobrý atd. - hlavně ať si každý odehraje svůj part a je klid. Podívej se na Americkou noc, tam to všechno je řečeno. Tohle se nedá srovnávat se situací, kdy si režisér napíše scénář a společně se svými dvorními herci jde natočit film (jak to dělal právě třeba Truffaut). Existuje tam vzájemná důvěra, lidem jde o společnou věc. V Hollywoodu je to stejné jako ve fabrice: člověk někde utahuje šroubky nebo stojí u pásu a je mu zcela lhostejné, že je ve skutečnosti součástí něčeho podstatně většího. To je prostě fakt, takhle to funguje, věř mi nebo ne, obhajuj to nebo ne, předkládám informaci, jak to je, nehodnotím, zda-li je to správné nebo nikoli. A předsudky vůči hollywoodskému filmu pravděpodobně asi nemám, když jsem napsal de facto pochvalnou recenzi právě o hollywoodském filmu. To, co píšu, jsou skutečnosti, nikoli mé předsudky.

styvne, mozna starsi veci, ale nove proste jedou podle presne danych dimenzi a tam proste nevidim potencial, kdyz ti nekdo rekne, ze do te a te minuty filmu se MUSI neco stat, jinak ti to nevemou, tak ja pak nevim..

V Hollywoodu vznikla celá řada super filmů, které by nikdy nevznikly, pokud by při jejich tvordbě nehrály roli peníze. Máte předsudky, to je všechno. Peníze nejsou relevantní argument, neplatí žádná úměra mezi místem, národností, barvou pleti, původem atd. a uměním. Tohle je potvrzené a mnohokrát vyvrácené a není to pravda.

Josephina: Já jsem si včera Amadea znovu pustil a zkrátka s tebou nemohu souhlasit. Takhle geniálně s hudbou do té doby pracoval pouze Kubrick v Mechanickém pomeranči. Kdyby vznikl film podle tvých představ, byl by možná zemitější, ale to by pak logicky musel postrádat barvitost Mozartovy hudby. Protože ta zkrátka až na pár výjimek (20 klavírní koncert, Requiem, finále Giovanniho a to je v podstatě všechno - stačí se jen podívat v jakých skládal toninách) je veselá a radostná. Jak chceš udělat film zemitého stylu a podbarvit ho Mozartovou hudbou? To si vůbec neumím představit (ačkoli mě baví, se o to pokoušet).

TTangens: Mám tvůj zmatený komentář chápat v podstatě jako vyjádření názoru, že nemá smysl psát o "starých" filmech?

Oran: Když jsme u toho, on i ten Mozart většinu svých děl vytvořil pro peníze (na zakázku). Nicméně s tebou souhlasím a myslím si, že pokud někdo něco dělá pro peníze, nedosáhne hodnot, jako když to pro peníze neděla. A to včetně Mozarta (jakkoli to zní možná rouhavě). Kdyby býval žil dalších dvacet let, stal by se souputníkem Beethovena, zažil by romantismus, období umělecké svobody a "kultu" umělce. Vytvořil by věci, které by byly možná už natolik za hranicemi rozumu, že se to zkrátka stát nemohlo.

reka: Je schematičnost a schematičnost. Schémata - řekněme - uměleckého filmu přece nejde ani v náznaku srovnávat se schématy Hollywoodu, kde se filmy de facto vyrábí a celý ten proces připomíná manufakturu. Je rozdíl srovnávat filmy, které bývají mnohdy autorské, s filmy, jejichž náměty si zadávají studia. Ten princip může být (a mnohdy je) funkční, proto se čas od času zrodí něco skutečně hodnotného (třeba ten Amadeus), ale v drtivé většině připadů prostě vznikají sračky.

bohužel jsem nenašla odkaz z dokumentu od Glenna Goulda a jeho rozboru jedné Mozartovy sonáty, kde uvádí i interpretaci hollywoodskou, takovou načančanou, povrchní. Formana mác moc ráda, např. Hoří má panenko je film česky zemitý a jedinečný. Amadeus odpovídá spíš té Gouldově interpretaci.

Pro oran:

Holywoodske filmy sice možná stojí za hovno, ale některé je radost shlédnout. Zvláště po létech. Nebo možná právě po létech, protože krom doby, již zobrazují, připomenou i pocit doby, v níž byly zveřejněny. Jsou to vlastně takové konzervy pocitů (dříve se v  konzervám podobných pikslách filmy dokonce přepravovaly).

Kafku číst nemohu (vyzkoušeno několikrát, taky s odsptupem času).

Děkuji za avízo.

ty mi pripominas tangense, precti si jeste jednou, co jsem napsal a neptej se jak osel. mi je jedno, kdo je z ceho vedle, rikam ti, ze hollywood filmy vyrabi, jsou pevne dane strategie kvuli finansni uspesnosti, takze vyleze ven jen sracka, stejne jako je to v hudbe.

oran: "schematicnost a vyroba pro penize, ne pro umeni, tyto filmy predem diskvalifikuje"

Proc by mel zamer diskvalifikovat? Kdyz nekdo napise knihu, tak si nejdriv musime zjistit, jestli to psal pro penize, nebo ne, abychom se dokazali rozhodnout, jestli je to dobra kniha? Pro penize psal napriklad Dickens. Nebo Shakespeare. Takze to, co vytvorili, musej byt sracky?

Schematicnost je vsude, nejen v hollywodskych filmech. Schematicka je napriklad i umelecka proza. Me treba vubec nebavi Balaban, prijde mi strasne klisovity a schematicky, a literarni kritici v Cechach jsou z neho vedle. Schematicke jsou i severske filmy (mimochodem, severske filmy podle me neni zadna uzasna kategorie a zarucena kvalita, posledni dobou jsou to hlavne nic moc komedie a spatne detektivky - i z nich jsi nadseny?)

film je super, co se tyce dobove vypovedi, beru jej spise jako pocitovou dobovou vypoved, nez jako presnou rekonstrukci mozartova zivota. a ten pocit teda, ten stoji zato. :-)

holywoodske filmy stoji za hovno a to proto, ze jsou toceny dle schemat, to znamena, ze jsou presne dany casy, a to uz ve scenarich, kdy se musi neco stat. schematicnost a vyroba pro penize, ne pro umeni, tyto filmy predem diskvalifikuje. to je jejich achilova pata, mnohem radsi mam severske filmy, kde prece jenom muze neco prekvapit.

a kafka byl normalni magor. :-D

Josephina: Ale vždyť Mozartova hudba vůbec není rozervaná, je naopak v tom nejklasičtějším slova smyslu klasicistní - to je ve filmu symbolizováno tou barevností, Mozartovým bizarním smíchem, karikaturností některých figurek z císařského dvora atd. Základní konflikt mezi Mozartem a Salierim už je ovšem velice vážný. Tam jako by docházelo ke střetu upadajícího klasicismu a pomalu nastupujících ideálů romantismu (Kouzelnou flétnu už Mozart komponuje coby "autorskou operu", nikoli na objednávku dvora). Střídání dvou epoch, kdy ovšem ta stará ještě na nějakou dobu přežívá (Mozartova smrt). Naopak - ten film Mozartovu hudbu skvěle vystihuje, dá-li se to tak říci. Tá "pompéznost", jak jsi to nazvala, má svůj smysl a není pouze nějakým hollywoodským pozlátkem. Taková zkrátka byla doba. Kdyby Forman natočil film o Beethovenovi, tak by Vídeň, audiovizuální stránka a samotný skladatel vypadaly dočista jinak.

reka: Díky. Je to nepřekonatelný film. Pro mě jeden z těch opravdu zásadních.

Pěkná recenze. Mám chuť vidět Amadea znova. A moc souhlasím s tím, že se ve filmu velmi dobře pracuje s vážnou hudbou, taky jsem po shlédnutí filmu začal poslouchat Mozarta, ten film na jeho hudbu strašně naláká.

Josephina: Stejně jako StvN, taky mi přijde, že pokud se někdo ohání Kafkou jako depresivním, tak si spíš zná to, co se o Kafkovi povídá (třeba na střední škole) než jeho díla. Podobně, pokud někdo tvrdí, že Američané jsou blbí, tak evidentně nic o Američanech neví, jen přemílá populární česká klišé. A porovnávat Kafku a Hollywood je už úplná tragédie. Tohle nemá smysl, hollywoodské filmy (ve skutečnosti nemáš na mysli hollywoodské filmy, chtěla jsi říct hollywoodské blockbustery) a Kafkovy knihy jsou různé žánry, a třeba já si dokážu užít obojí, stejně jako někomu může chutnat jak víno, tak pivo. Je nesmysl tvrdit, že jedno je automaticky lepší než druhé.

Mozartovu hudbu miluju, tu skutečně nepokazí žádný film! Jsem Středoevropan a žiju v místech, kde pobýval Mozart a žil Kafka. A obzvlášť Mozart by si zasloužil spíš to niterné zpracování, subtilnější, i co se týče hudby- tak to právě středoevropansky rozervaně (kafkovsky) cítím.

Kafka má svůj druh humoru. Trochu suchý, trochu karikaturní, dovádí situace do extrému. Je to ale obtížné zachytit. Jeho smysl pro humor podbarvuje text jakoby z velké hlubiny. Jinak ty situace, které popisuje, to jsou situace, které se mohou stát každému, ale ne každý je uvidí stejnou optikou. Jeho popis dost často připomíná karikaturu. Zveličuje maličkosti a po chvíli zjistíš, že se z maličkosti stal hlavní motiv. Neumím to dost dobře popsat, protože jsem se o to nikdy nesnažil, ale tohle je to hlavní. Nevím, jestli viděl film Brazil, ale je tam jedna scéna, která mi přijde taková, jako kdyby někdo chtěl natočil film tak, aby nějakým způsobem zobrazil Kafkovo vidění světa. Ale takové ty deprese, pesimismus a to, o čem tu šla řeč, to na něj nesedí. 

Jaké máš teď dojmy z Kafky? Zajímalo by mě to. Upřímně. Já to nevidím jako boj jednotlivce proti systému, jako spíš odhalování určitých zákonitostí, které možná mohou jednotlivce utvářet. Některé z těch zákonitostí mě děsí, jiné jsou pro mě nové, další už znám.

Viděl jsi Libertine? Nějak jsem si na to teď vzpomněl. To je takový poměrně dost temný film. Nechci ho úplně přirovnávat k Amadeovi, ale může částečně plnit roli té představy "jak by to mohlo jít jinak".

Je možné, že některé Kafkovy obrazy mohou budit hrůzyplné, děsivé dojmy, nicméně s depresemi a pesimismem nesouhlasím. Není to o tom, že bych ti chtěl vnucovat moji interpretaci a už vůbec to není nějaká intelektuální vyhraněnost. Mně přijde intelektuálně vyhraněná taková ta obecně přijímaná hypotéza o boji jednotlivce proti systému. Já jenom vím, že jsem ty stejné dojmy jako ty, měl poprvé také, ale popáté už ne a v jednu chvíli mi text otevřel oči. Takže v pohodě. Každopádně ti nebudu vnucovat moje čtení. Jen říkám, že ta obecně přijímaná hypotéza nemá tak docela oporu v samotném textu, pokud čteš pozorně.

Jinak k tomu Hollywoodu. Najdi si Kamila Filu v Hydeparku (http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10252839638-hyde-park-ct24/214411058080303-hyde-park). Mohlo by tě to zajímat.

St: sem se sek o rok, no :o) však je to dávno, kdo si to má pamatovat...

Já mám o Kafkovi mínění to (které jsem si vytvořil na základě četby několika jeho románů), že ve mně probouzí poměrně hrůzyplné, děsivé, absurdní a celkově neveselé obrazy, za nimiž je jakýsi skrytý humor. Důležité je, že jako první se mi vybaví dílo depresivní a pesimistické, což Amadeus jako film není, proto se mi Josephinina představa filmu o Mozartovi jako pesimistické vizi jeví zajímavou, nedokážu si to ovšem příliš představit. Obecně vzato mě u mnoha čtenářů Kafky unavuje jejich často hysterická snaha vnucovat lidem jejich interpretaci či naopak jinou interpretaci vyvracet, potažmo nazývat nepopochopením. V tomto ohledu je Kafka obětí přílišné intelektuální vyhraněnosti některou jeho čtenářů.

Nikde jsem nenapsal, že hollywoodský film rovná se špatnému filmu, pokud jsme ovšem už u toho, zrovna tak je třeba dodat, že hollywoodský film nerovná se dobrému filmu. Stejně tak je pravdou, že stejně jako jiné národní kinematografie, má i ta hollywoodská své mouchy a - řekněme - nešvary, které se ve většině filmů studiového systému objevují s celkem železnou pravidelností.

S tvojí poslední větou se subjektivně naprosto ztotožňuji, obávám se však, že v rámci obdorné filmové teorie bys s ní  jen velice těžko dosáhl úspěchu. 

Mno, mate o Kafkovi teda zvlastni mineni. Asi by nebylo od veci si od nej neco precist. Jinak je take treba rict, ze v Hollywoodu filmy tocit umi. Nevim, kde se bere nazor, ze Hollywood rovna se spatny film, nebo ty dalsi adjektiva, ktera mu prisuzujete. A nakonec. Kazde dilo se v prvni rade posuzuje optikou toho dila, ne optikou kde bylo natoceno. 

Josephina: Vlastně se s tebou dá souhlasit. Byť Amadea natočil Čech, nenatočil jej rozhodně po vzoru československé filmové vlny (koneckonců co může být jasnějším důkazem tohoto tvrzení, než Formanovy československé filmy?) V tom filmu je asi tolik českého jako v ET Mimozemšťanovi. Současně bych ale netvrdil, že je Amadeus filmem "nepříliš niterným". Samotný Mozart je sice figurkou poněkud bizarní a přeexponovanou, já v tom však spatřuji záměr daleko hlubší nežli pouhé samoúčelné matení neinformovaného diváka. Tvůj příklad s Kafkou zní zajímavě a rozhodně bych si takový film o Mozartovi nechal líbit, ovšem je potřeba si uvědomit, kdy a kde Mozart žil. Formanův film vlastně dokonale ukazuje tu propast mezi klasicistní aristokracií (Salieri) a chudinou (Mozart), které se sice občas prolnou, avšak povětšinou zůstávají izolovány. To Formanův film zachycuje zcela bravurně - v recenzi to nazývám tragikomičností, kterou se v jistých ohledech skladatelův život skutečně vyznačoval. Jistě, jsou tam také typicky hollywoodské rysy bulvarizace: viz celá ta scéna premiéry Únosu ze Serailu a "Příliš mnoho not.", nebo třeba klavírní improvizace Figarovy svatby, to ovšem nemění nic na tom, že ten film je především jakousi studií, k jejíž uvěřitelnosti dopomáhá právě skvěle zvládnutá audiovizuální stránka. Je málo jiných filmů, pro které by bylo to, co vidíme a slyšíme (a ne pouze to, co si dáváme do souvislostí v rámci příběhu), natolik důležité jako v Amadeovi. Tím chci říct, že tobě to možná připadá příliš hollywoodsky pompézní, ale mě to naopak připadá skvěle vyvážené - a to především hudebně. Již v polovině filmu - kdy pomalu začíná Mozartův úpadek - se do některých obrazů vkrádá motiv první věty Requiemu. Úpadek pak vrcholí použitím jedné z finálních scén Dona Giovanniho (na tu dobu a zvyklosti tehdejšího operního slohu téměř nepřípustně pesimistické) a konečně kompozicí Requiemu. Do toho všeho se však vkrádají radostné motivy pohádkové Kouzelné flétny. To je prostě dokonale promyšlené, žádná tuctová hollywoodská pompéznost, která má někomu nastínit jak asi Mozart žil. Tvá představa Mozarta, který sedí někde v hospodě, šedé, prádné a sám popíjí pivo, je rozhodně zajímavá, ale já bych řekl, že Formanův obraz je daleko komplexnější. Možná jsem to zbytečně rozpitval, ale toliko můj názor :)

StvN: Díky předně za kritiku. Ovšem tím, zdali se všeobecně ví, jak to bylo mezi Mozartem a Salierim, bych si tak jistý nebyl. Hodně lidí - alespoň co já vím - věří právě tomu filmu :)

Klídek paninko:)

StvN - jak jsi přišel na to, že jsem NAPROSTO nepochopila Kafku? Mám skutečně ráda povýšence, kteří takhle hodnotí jen na základě nepatrné zmínky. Film natočil Američan českého původu. Forman žije v USA od roku 1968, a filmy točí pro ty, kteří ho sponzorují, a pro obecenstvo, které chce ovlivnit nejvíc - takže proto i Amadeus byl v pro mě v bolywoodském stylu, až příliš pompézní, nepříliš niterný, spíš takové názorné dílko pro neinformavaná děcka (občany USA). Nástin scénáře v pochmurnějším duchu jsem zlehčila, napsala za pár vteřin nástin v dobrém rozmaru. Doufám, že tě tvé omezené odsudky  jednoho dne profackují!

Za prvé děkuji za připomenutí. Za druhé s tebou souhlasím. Ten film mě po prvním shlédnutí přiměl přečíst si něco o životě Mozarta a Salieriho a právě proto, že velmi dobře pracuje s Mozratovou hudbou, mu nevyčítám historickou nepravdivost jak ve faktech, tak v psychologii postav (nakonec, klidně to tak být mohlo). Vyznění je pro oba aktéry pozitivní. Salieri z toho nevychází špatně. Je to podáno přesně tak, že má člověk chuť si o tom něco zjistit. Je to dobrý film.

Josephina, pominu skutečnost, že jsi naprosto nepochopila Kafku a připomenu ti, že film natočil Miloš Forman a to je Čech. Ostatně nevím, jestli sleduješ současnou místní filmovou produkci, ale nikdo by to lépe nenatočil.

Aleši, to jsi v roce 1983 viděl asi nějakou předpremiéru:)

Lakrov, jak to bylo mezi Mozartem a Salierim se celkem vzato ví. Samozřejmě neznáme detaily, ale základní rámec vztahu známý je. Film budí trochu dojem, že pro Salieriho byl Mozart jedinou náplní celodenní aktivity, ale není to tak. 

Amadeus je dobrý film a ať už je jeho děj -- tedy vztah mezi Mozartem a Salierim -- pravdivý, méně pravdivý či zcela smyšlený, tenhle film připomněl a zvýšil popularitu jednoho z hudebních velikánů. Jak to bylo mezi Mozartem a Salierim doopravdy už se asi nedozvíme; případné fabulace s opačnou polaritou se mohl dopustit někdo už dávno před Petrem Shafferem a Milošem Formanem. Amadeus je dobrý film a tys o něm napsal celkem dobrý článek.

Díky zaň! (vlastně za obojí :-) )

dobrá práce...

Amadeus je jediný film, u kterého jsem na konci zažil standing ovation. Bylo to někdy v roce 1983 ve vyprodaném kině Blaník v Praze.

*

zajímavá recenze - nesmí se zapomenout, že Amadeus byl natočen v Hollywoodu - což je pro nás něco jako Bollywood (čekám, až natočí film o Mozartovi Rakušené nebo i Češi - černobílý, psychologický, kafkovský - vidím scénu, jak vyhublý Mozart sedí v hospodě na Smíchově, hraje karty, pije pivo a žvýká tabák nebo jak ho Josefina zamyká na Bertramce a jako dobrotivá uměnímilovná domina ho nutí ke komponování :-)