Dílo vs osobnost autora

dobrý téma -

přečíst kus, aniž bych tušil, kdo je autorem -kolikrát, nebo kde se tak může stát, často ne, žejo...,ale text pak "funguje" poněkud jinak

...a jak naznačil Garth (parafrázuju):znám spoustu vynikajících lidí, co píšou hovadiny,a stejně tak spoustu hovad, jejichž texty sou skvostný

 

Tak stačí se podívat na Woody Allena.. jeho filmy jsou plné zakázané lásky a souvislosti s jeho životem se není třeba dlouho dohledávat.. Mohli bychom vlastně říct, že je to pěkný šmejd :D .. ale kdo jsme my, abychom ho soudili? Autory našich oblíbených děl máme poměrně často tendenci idealizovat, ale často zapomínáme, že jsou to taky lidé.. :) 

Příklad k Diane - třeba Céline.

Dílo je dílo a nemusí být obrazem autora.. Hezky to ukázal Forman  na Mozartovi. i když je tento film založern na neodpustitelné pomluvě. Dnes, kdy ovšem nezáleží na tom něco umět, ale být "někým", se víc hrabeme v autorech, než v dílech.

kazdy je schopny niecoho dobreho, aj ten zly

Jaroslav Seifert za Protektorátu pronesl rozhlasový projev, kde projevoval loajalitu vůči Německu, Pavel Kohout, nadšený svazácký básník 50. let a příkladů by se našlo víc. Jak bychom se zachovali my na jejich místě za stejných okolností? Myslím, že je to otázka svědomí každého a pokud se člověk chce s tím poctivě vypořádat, pak, myslím si, že snad ani nemáme právo být soudci, jakkoliv jimi podvědomě jsme. Ale je dobře, že jimi ve svém vědomí jsme. Za sebe říkám, že musím překonávat nedůvěru vůči dílům či umělecké činnosti lidí, kteří nějakým způsobem selhali, ale pokud ji překonám a dílo ocením, mám radost.

 

Já toho o autorovi vlastně nepotřebuju moc vědět. Zdá se mi lepší přistoupit k dílu bez všeho, co by mě rozptylovalo a předem nějak „směrovalo“. Chápu, že je fajn dokázat si autora zařadit, v jaké době a kde a za jakých podmínek žil a tvořil, ale myslím, že by bylo dost zjednodušené pokoušet se na základě těchto faktů „vysvětlit“ jeho dílo. Docela mě štvou takové ty školské medailonky - narodil se, vystudoval, pracoval, cestoval... není to jedno? V ideálním případě se mu povedlo vytvořit něco, co jeho osobnost daleko přesahuje. To je to, co mě zajímá. A člověk má v sobě tolik stránek, tolik možností (líbí se mi Čapkovo pojetí v „Obyčejném člověku“), dá třeba prostor těm temnějším a napíše vynikající horor, ale je proto skrytý psychopat a sadista? Takhle se to nedá zjednodušovat. Autor dobrého díla je hoden mého obdivu, že ho dokázal vytvořit, ale to je asi tak všechno, co ho jako jedince pro mě s dílem spojuje.Pokud můžu mluvit o těch málo autorech, které znám osobně, fungují tam úplně normální sympatie a antipatie jako u jiných lidí, ale fascinuje mě, jak mi jejich dílo naznačuje, že se v těch „obyčejných“ lidech skrývá mnohem víc, než se zdá na první pohled a pokec. Schopnost tvořit je úžasná, fascinující. A ta mě na nich zajímá. Fakt je mi jedno, co dělají v hospodě :-) a jestli na mě někdo působí třeba namyšleně, nebo má pro mě nepříjemný způsob humoru, tak s ním holt netoužím jít na kafe, ale proč by kvůli tomu měl být jeho román horší?(P.S. Ta záležitost s Nohavicovým „agentstvím“  je nejasná, neuzavřená, brala bych ji s rezervou jako všechno, a nesoudila bych. Můžeme si představovat, jak bychom se na jeho místě zachovali my, ale představa je něco zatraceně jiného, než realita... A sněhobíle andělský hrdina, který se nikdy neušpiní, by byl teda pěkně nudnej, a pochybuju, že by byl schopen napsat jedinou dobrou báseň :-)) 

oran.. s tebou, když mě vadí autor, tak mam problém i s jeho tvorbou..

asi záleží na tom, v jakym oboru to je.. někdo může skládat geniální hudbu (a přitom být kokot) a asi to není tolik poznat. 

do textu může autor promítnout víc sebe, ovlivňuje ho vědomě a může to být propojený, na druhou stranu mistři pera nakonec dovedou i kokotství trochu zakrýt....

 

Orane, jde ti jen o literární díla?  Nebo myslíš jakékoliv umělecké dílo? Například Rodin, alespoň podle životopisu, který jsem četla, nebyl zrovna skvělý člověk - jeho sochy ale obdivuji a líbí se mi.

Obrazy, sochy, hudba   zajímá mě především dílo, jeho "osobnost".  U klasiků ani není možné pátrat po tom, jestli přijímám autora samostatně jako člověka. I když souhlasím se Stvnem, že: Podle me to autor nedokaze oddelit tak, aby psal o nejakych myslenkach a sam byl pritom uplne jiny.

Takže pokud se mi něco opravdu líbí, oslovuje mě to, je pravděpodobné, že nebudu naprosto odmítat autora jako člověka - a naopak.

 

 

Přátelé, považuji tu diskusi za velice, velice zajímavou. Škoda, že se odkláníme od původního tématu a to, zda lze přijmout dílo, pokud nepřijímáme osobu autora. Možná to bude znít podivně, ale některá díla jakoby žila vlastním životem, jakoby se autorovi vymkla z ruky. Jinými slovy, nemají s osobou autora mnoho společného. Někdy průměrný autor vytvoří jediné geniální dílo, ta ostatní nestojí za přečtení. příklady mám sice na mysli, ale bojím se s nimi vyrukovat, aby se to zase nezvrhlo. Tak to předkládám jen k úvaze. Nohavicovy písničky i texty se mi většinou líbí a pokud je takový, jak je napsáno v úvodu, tak mě to velice mrzí. Ale, ty písničky nebudou horší vinou jeho povahy a jeho osobu nebudu obdivovat kvůli pěkným písním.

poznámka notorického kverulanta: pokud někdo souhlasí s pácháním zla , "nepřímo" se na něm podílí. takže výtka je irelevantní.

Přišlo mi avízo, od mnou již komentované  diskuse, ale zjišťuji, že takovouhle demagogii nelze tolerovat:

> ...Nepřímo jsi Nezvala obvinila z podílu na srmti 6 milionů lidí a na zlech...

Diana Nezvala obvinila ze souhlasu s páchanými zly, NIKOLI Z PODÍLU NA NICH. A to je velký rozdíl. Nebo si někdo myslí, že není?

Bez avíz. Notoričtí kverulanti číhají, ostatní to nezajímá.

Styvne, já nevim

Diano, jen jsem naznačil mírnou skepsi. Přišlo mi to vhodné. Teď už toho nechám. Nepřímo jsi Nezvala obvinila z podílu na srmti 6 milionů lidí a na zlech páchaných v lágrech, k tomu už se nemá smysl vyjadřovat, tak se nezlob.

Jak to myslíš orane?

Styvne, ty jsi fakt zvlastni garte, jako kdo?

mam to stejně.

StvN - Ano, přiznávám, nelíbí se mi vypočítavost. Nelíbí se mi ani těch 6 milionů, které Stalin zavraždil svou mašinérií a je mi zle, když ho někdo ještě opěvuje, nota bene z vypočítavosti. Já vím, že je potřeba více a lepších argumentů - proč myslíš, že neustále dokola opakuji "ověřit si informace"? Já jich mám dost, například hlasové záznamy Nezvala z těch dob. Nic příjemného. Nabádá ke skoncování s nepřáteli režimu. Jeho projevy do rozhlasu a na manifestacích. Ale zde na to není prostor. Všechno si ověřit musí každý sám. Kdo hledá, najde. V době, kdy probíhaly inscenované procesy, popravy, vraždilo se a umíralo v komunistických lágrech, přiléval oleje do ohně. Na to už musí být žaludek! Jeden muž, který v takovém koncentráku strávil několik let, chodil k rodičům na návštěvu a vyprávěl hrozné věci! Ale pokud ti pomůže přesvědčení, že jsem tak hloupá, že uvěřím tomu, co jedna sousedka povídala a co napsali v jednom novinovém článku, tak si to klidně mysli, já se zlobit nebudu. Nezval napsal řadu básní. Čas vybere ty nesmrtelné a pohřbí ty ostudné. Tomu věřím, to je zkušenost.

Antoncek. Ale ne, je to dobry priklad. Tvoje tvorba me nezaujala a kdyz jsme se pak bavili, tak jsme zjistili, ze si ani moc nerozumime. A to je to, co jsem mel na mysli uplne na zacatku. Podle me to autor nedokaze oddelit tak, aby psal o nejakych myslenkach a sam byl pritom uplne jiny. To uz by prece nebyl takovy, jaky je. 

To je prece jedno, jaka je motivace k nejakym cinum. Jestli nekdo z vypocitavosti napise basen nemuze byt horsi, nez pokud nekdo z uprimneho presvedceni a s temi nejcistsimi umysly nekoho zavrazdi. V tom odkaze zadny dukaz neni. Je to obycejny clanek. Nemuzes prece lidi soudit podle toho, co se o nich pise v novinach nebo co slysis v radiu. Vzdyt o tom nic nevis. Kdyz Nezval rekne, ze jim vysere zase nejakou sbirku, byla to ironie, byl to sarkasmus, komu a proc tohle rikal? Mohu ti jen zopakovat tu poznamku o premysleni. Nerekl bych, ze nad tim nepremyslim. Jen nesnasim, kdyz mi nekdo rika, ze bych mel nekoho odsuzovat a jako argumenty uvadi to, co uvadis ty. A ze ho odsuzujes ty, to je tvoje volba, ale nerikej mi, ze nad tim nepremyslim nebo ze jsem pohodlny jenom proto, ze s tebou nesouhlasim. To je prece blbost. 

StvN - souhlas. Jenomže to nebylo jeho politické vyznání, jen vypočítavost. Tento fakt je dnes obecně známý. Už v tom prvním odkazu, který jsem výše uvedla, je důkaz. Ale to by se na to člověk musel podívat, zapřemýšlet, ověřit si to (důkazů je všude dost) a možná si pozměnit hýčkané iluze - já vím, není to lehké. Tak jdeme radši od toho! Snad se příště potkáme v lepších časech :-)

Diano. Hodne chytrych lidi veri v Boha. To ale neni duvod k tomu, abychom o nich smysleli negativne. To je pak tezke pokud autora soudime dle vyznani, at uz nabozenskeho nebo politickeho. 

Antoncek - taky díky, že rozumíš legraci. Máš recht, bohudíky za osmdesátý devátý! A měj se taky fajn! StvN - to bys musel číst ty Čapkovy argumenty. Jinak jsou to pouhé spekulace na vodě. A Nezval, ať byl jaký byl, hloupý nebyl. Zřejmě si každý ponecháme svůj názor v této věci.

Orane, omlouvám se, ale nerozumím, co myslíš. Nedochází mi to. Promiň.

ukazatel řekněme správnosti?

Čeho by to byl ukazatel?

No tady by mohl být pěkný ukazatel ten, že pokud budeš dělat problémy režimu,tak tě třeba zabásnou nebo zakážou hrát,vystavovat atd a naopak,když s režimem půjdeš a budeš mu pomáhat třeba bonzovat, tak se přece styvne ví,ne?

Diano, to s tím Čapkem je celkem legrační. Nechci se tím dotknout Čapka. On byl výjimečný svojí inteligencí, chápáním a prozíravostí. Nicméně funguje to následovně. Jsou tady lidé, kteří od počátku devadesátých let tvrdí, že kapitalismus je na hovno a že to jednou skončí katastrofou. Je celkem zjevné, že kapitalismus dříve nebo později opravdu skončí, protože všechno jednou skončí. A jestli to bude za padesát let, tak tihle lidé ti vmetou do obličeje, že to říkali už před padesáti lety a když to bude za sto let, tak ti řeknou, že to říkala už jejich babička. Je otázka, kolik toho Nezval skutečně věděl. Protože ono se hodně mluví. Podívej se, kolik toho víme dnes o tom sestřeleném letadle na Ukrajině. Kdo si dnes troufne s čistým svědomím přiklonit se na nějakou stranu? Samozřejmě. Jestli se to jednou vyřeší, tak ti, kteří se trefili, budou říkat, že to bylo jasné. Ale jasné to není. Já vím, jsem v tomhle velký skeptik

Zdenda - ano, myslím, že se shodneme. Já vím, že dnes chlastání a sprostá slova jsou normální, však to výše zmiňuji. Že jsem byla vychovaná jinak, je můj problém. Taky mne doma učili vážit si charakteru. Bylo možné s trochou štěstí to socialistické peklo přežít slušně,nepoklonkovat. Za tu cenu, že ti lidé tvrdě pracovali, žili v ústraní a "ani si neškrtli" O ústrky a klacky pod nohama neměli nouzi.Jako moje rodina. Ještě k těm autorům. Já jsem první šok ze soukromého života zbožňovaného básníka Karla Hynka Máchy zažila v útlém mládí. Pořád si myslím, že jeho Máj je geniální a nenahraditelné dílo. A od té doby takhle odděluji dílo a osobnost autora a taky se po soukromí zejména svých oblíbených autorů nepídím. Myslím, že se velmi dobře shodneme i v tom :-).

StvN - ano, souhlasím s tím, že je třeba být v úsudku opatrný a informace si ověřit. Souhlasím dokonce i s tím, že řada dobrých myšlenek bývá zneužita. Ovšem, u některých myšlenek se zneužití dá snadno odhadnout, zejména pokud jsou naivní a zjednodušující. Viz Karel Čapek Proč nejsem komunistou. Geniální fejeton, napsaný celých dvacet let před tím, než zde začali komanči řádit. A už tehdy Čapek dost přesně a konkrétně popsal to, co se tu pak dělo. Češi, kteří v Rusku byli, například Hašek, se také netajili tím, co viděli. Takže v padesátých letech, kdy Nezval nejvíc z režimu prosperoval, mohl už KAŽDÝ vědět o Stalinových zločinech. Každý, kdo pravdu znát chtěl - a jsme zase u toho. Když nechceš vědět, vyhneš se spoustě komplikací.... Hezký den a dík za ten tvůj přístup :-).

Diano, ok chápu. Já mám měřítko trochu jinde, alespoň co se alkoholu a hospodského života týká. To pro mě není tak důležité. Člověk se může chovat jako kretén i za střízliva a je spousta lidí, kteří tě podrazí nebo ti nepomohou nebo tě budou využívat, ale na venek před sousedy budou vypadat jako ti správní. Znám až moc rozporných příkladů toho, jak se o lidech mluví a jací doopravdy jsou. V tomhle jsem hodně opatrný. Není snadné o někom říci pravdu. Jak snadno lidé podléhají předsudkům.

Ohledně sympatizování s nějakým režimem nebo vírou je otázka, jestli člověk hájí myšlenku, protože ta nebývá zpravidla špatná, nebo zda hájí konkrétní činy. U Stalina by asi těžko někdo obhajoval zločiny, které se mu připisují, ale věděl o nich Nezval? Tak to je jenom řečnická otázka.

Zdenda - neřekla jsem, že na Biebla dštil, mrzí mne, jestli to tak vyznělo. Ale pokud vím, nejlepšímu příteli Bieblovi nijak nepomohl. A na druhé dštil opravdu procítěně. Mohu poskytnout nahrávky. Jestli pomohl Demlovi, tak to ho ctí a mne ta informace potěšila. Nikdo není úplně černý, ani úplně bílý. Vracím se k původní myšlence a sice, že odděluji dílo a autora. StvN chtěl příklad - a tak došlo na Nezvala. Jako člověk není zdaleka můj ideál, ale řada jeho básní se mi líbí moc. A osoba jejich autora mi vůbec nepřekáží v tom, abych se jim obdivovala. No a že se mi z jeho Stalina (a dalších rudých blábolů) zvedá žaludek, to je čistě můj problém. Pokud by se to komukoliv líbilo, musím to tolerovat. Jak říkal můj dědeček: "Proti gustu, žádný dišputát"....

ales: jako ze nekdo chlasta alesi, to je asi jedno ne, at si kazdy dela co chce, me spis serou lidi, kteri vedome delaji zlo.

ale to je subjektivni a kazdy to mame jinak, ale to, ze nas nekdo, jako clovek, muze stvat a pritom jeho veci se nam muzou libit, to je to, co me zajima. nekdo to neresi treba vubec, ja se ale nekdy fakt neudrzim.

hynajs: co se tyce pisnovych textu nohavicy, tak ve starych vecech je pro me hodne dobry, bohuzel.

například Jaroslav Hašek byl svým opilectvím přímo proslulý, což nic neubírá na kvalitě Dobrého vojáka Švejka :o)

nohavica nikdy nebyl dobrý textař ani dobrý zpěvák

osobně mám podobný problém jen s tím, pokud autor píše o sobě a já ho znám jako jiného člověka, jinak mi to je jedno

Už dospěj, všem se uleví. Hlavně tobě :)

Ptal ses na příklad, tak jsem ho uvedla. Nezvala znali osobně také moji prarodiče, když bydlel v Brně na Šmejkalově ulici. Vídali ho v hospodě, jak se chová a slyšeli, jak mluví. Ale oni byli "ze staré školy", vulgarismy a přemíra pití jim vadily, dokonce i nevychovanost u stolu. Dnes je to všechno normální. Nenutím tě přece ničemu z toho věřit! Mně však nikdy nelhali, takže já jim věřím. Ty adresy na Internetu zase přibližují jeho "lezení někam" starému režimu. Není to jen megahymnus Stalin. Z jednoho úletu bych závěry nedělala. Nabral vítr a dělal vše pro to, aby měl výhody. A byl velmi aktivní v tom, jak dštil síru na nepřátele režimu - a nepřítelem režimu byl tehdy kde kdo, například Biebl, který na to umřel. Mám nahrávky některých takových Nezvalových "řečnění". Tohle všechno ti nepíšu proto, abych tě přesvědčila o Nezvalových morálních "kvalitách", ale abych obhájila svůj příklad o leknínu v louži. Takže vlastně o nic nejde. A za tu poznámku o pohodlnosti se omlouvám. Mám totiž příliš mnoho zkušeností s tím, že lidé, než by si nové informace ověřili a nedejbože! na základě toho pozměnili názor, tak radši řeknou: "nesmysl!". A je vymalováno. Myslet se nemusí....

Zacházíš trochu daleko. Nezavírám oči před pravdou, pokud mi tu tak zvanou pravdu neříkají sousedé.

Ohledně básně na počest Stalina. Upřímně nevím, v za jakých okolností byla napsána, takže nesoudím.

Tím to nechci popírat, to ne, já z Nezvala odvařenej nejsem a Manon Lescaut ani není jeho příběh. Jen mě zarazily ti očití svědci a definice "prodejný všeho schopný ožrala". Protože to je právě to, čeho by se měl člověk vyvarovat, pokud si chce udělat obrázek o nějakém člověku, kterého osobně nezná. Je to strašně zrádné soudit někoho na základě zaujatého vyprávění, případně bez znalostí okolností. Věřím tomu, že když si chce člověk udělat poctivý úsudek, tak ho založí na faktech.

Není správné zavírat oči před pravdou,ale je to pohodlné. http://www.rozhlas.cz/plus/archivplus/_zprava/vitezslav-nezval-neco-bylo-krasne-neceho-bylo-dost--1196234 http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/vitezslav-nezval-stalin/ Vítězslav Nezval –Stalin /Lyricko-epická báseň má 47 stran/ Malá ukázka, ale stačí: až všecko nepřátelství pomine, pak naše v slunci narozené děti budou Vám žehnat, Staline, a všem nám trochu záviděti, že směli jsme Vás zblízka znát, že narodili jsme se časně, že, maličtí, jsme směli psát na Vás a Vaši počest básně.

Diana, tohle jsou obyčejné pomluvy. To bohužel nelze brát ani trochu vážně. 

Antoncek, ty jsi celkem dobrý příklad:)

Ano,StvN, příklad by byl: Vítězslav Nezval. Jeho Manon Lescaut, Sonety, Edison, Na břehu řeky Svratky jsou nesmrtelné. Pro mne jsou tím nádherným leknínem...Nemají chybu! Avšak autor sám byl prodejný, všeho schopný, nechutný ožrala, o čemž svědčí jednak další jeho díla (Stalin, STM, Zpěv míru), jednak očití svědkové - bydlel náhodou v naší ulici a dost se tu na něj vzpomíná. Není problém si zjistit, že říkám pravdu. Antočku, obávám se, že na nezvala nemáš ani v jednom, ani v druhém.. ;-)))

Diano, mas nejaky priklad, kdy na louzi plne blata vykvetl nadherny leknin? Jen pro predstavu. 

Asi to (autora a dílo) tak přímo nespojuju. Každý udělá občas něco dobrého, jindy zas něco špatného, a tak si z toho vybírám to lepší. Připouštím ovšem, že tohle jsou má měřítka platná pro psaná díla (literaturu) nebo pro další formy projevů (vytvarné), při nichž autor není přímo "na očích". Na "veřejný" -- třeba herecký nebo zpěvácký -- projev, mám v tomhle ohledu měřítka jiná. Nepřeju si, aby byli odivováni ti (interpreti nebo veřejní činitelé), kteří dle mého názoru udělali nebo dělají něco špatného. A to právě proto, že vím, k jakému "spojení" a idealizaci intepreta v myslích jeho diváků nebo posluchačů dochází, a jak to dokáže posunou mínění "publika" (dle mě) nesprávným směrem.

Dobrá diskuse. Ty příklady jsi možná uvádět nemusel. Jsou podsunutími, která by tu diskusi mohla snadno odvést jiným směrem.

Ani já nemám vnitřní rozpor. Vnímám dílo a autora odděleně. Někdy vykvete na louži plné bláta nádherný leknín - proto nepřestane být tůně špinavá a leknín se nestane méně krásným...

Nemám takový vnitřní rozpor. Když mě osloví text, tak i autor. Jde to ruku v ruce. Když mě text neosloví, tak většinou ani autor ne. Nestává se, že by někdo, kdo by mi nebyl nějak myšlenkově blízký, byl schopen napsat text, který by byl úplně jiný než autor. Vidíš to i tady na Písmáku. 

Dvakrát jsem s ním mluvil a přišel mi v pohodě. Ale žádní známí nejsme, šlo o neformální pokec ohledně hudebních nástrojů, které jsem kdysi prodával:)

osobně. a ty?

Znáš ho osobně?

no tak to pak hádej asi co :-) asi nic ne?

A pokud neznáš autora...a dílo Tě osloví....a máš při něm husí kůži....co pak????