Zakopaný pes přízvuků a obecné fonetiky psaného textu

Jeee:) tahle tva diskuze mi udelala fakticky radost, protoze ja tak resim ten zpropadeny rytmus a jsem uz tim sama sobe protivna a navic pro nej do k nelibosti vrtam. Takze ja to vidim nasledovne:)... Prvni tri verse ti jedou Daktyl-trochej-trochej-trochej Takze ruku v ruce se vzorcem funguji i prizvuky Posledni vers tudiz nezapada... Sice blbost kvuli inverzi, ale odpovidalo by spis Na srdci to, co na jazyku. Ale priklanela bych se jit jinudy a vymyslet celkove originalnejsi vers. Prestoze okamziku/na jazyku vnimam prizvukove v poradku. Predlozka prejima prizvuk... ale gramaticky rym nemusim. Nasla jsem stejne potrefeneho... ... vyse uvedene ... prosim ... povazuj za muj nazor. Kolikrat jsem presvedcena a pak zjistim, ze tudy nee:) Bylo mi potesenim a jdu zas na cukrovi:)

Zdá se mi, že plně chápu tvé pochybnosti, tvou pointu, ovšem má pointa - UTFG - zůstává.To je věc, které nerozumím... nebo spíš nechci rozumět. A není to jen o tobě, jedná se o obecný jev... možná i proto jsem měl potřebu souvisleji... se vyjádřit ;)

Díky za zastavení, Miroslawku i za vyplísnění. Beru. Můj problém vězel v tom, že byť existuje korektní a zavedené vnímání i zvuková podoba přízvuku v sousloví tvořeném, v tomto případě předložkou a tříslabičným slovem, někteří čtenáři mají tendenci V případě rýmu "výše uvedené sousloví/4slabičné slovo", s akcentem cvičit a přehýbat si ho. Určitě se ti to stalo v komentech taky. Když se mni to stalo víckrát, zapochyboval jsem, jestli náhodou neexistují v těchto případech dva povolené varianty přízvuku. Toť vše. Díky za tvůj čas.

samo nebe .. :)))

Whitesnake, s tou předložkou to myslíš vážně? Já myslel, že ti jde o možnosti a meze při zasahvání do struktury vázaného verše. A ty na nás s látkou ze základní školy. No, naletěl jsem, dobře mi tak.

Halcyone, díky. Samozřejmě, že tak specifická forma jakou je vázaný verš, je bytostně závislá na zvoleném rytmu, z něhož lze - v rámci intuice a dodržení rytmický zásad - vyjíždět a zase se k němu vracet. Přispěvek měl za cíl dotázat se, zdali existuje jeden jediný korektní akcent v sousloví tvořeném předložkou a víceslabičným slovem. Tedy jediný správný, nikoli intuitivní či subjektivně optimální. Což Talu osvětlil.

 

Když vezmu tu část "co na srdci to", tak se mi v tomhle čtyřverší zamlouvá právě pro ono napětí mezi přízvukem a celkovým rytmickým schématem, pokud už je dostatečně etablované skrz předchozí verše. Stejně jako když v hudební skladbě přijdou v určité fázi synkopy - taky nezbourají takt, naopak dodají rytmu nový rozměr. Závěry veršů samozřejmě musí rytmicky sedět natěsno, jinak tam ty verše nemusí být.

Netuším, zda právě o můj postřeh tu někdo stojí, nicméně pro mě je smysl tohoto čtyřverší ukotvený v "co NA SRDCI"... tam cítím opravdový a silný důraz. A za ně dávám tip, líbí se mi :)

Zápis čtyřverší je v dokonalém českém jambu a není na něm potřeba nic měnit. Nabízí i dostatečný návod pro "správnou" zvukovou interpretaci. Nabízejí se v podstatě 2 možnosti. Za prvé: přejet báseň posle zápisu: Nic ve druhém verši chápat v rámci rytmizace nepřízvučně. Stejně tak to v závěrečném verši, kde je možné dopřát si rytmickou libůstku, přerývku uprostřed stopy, tedy právě před to. Tato přerývka je už na půl cestě k druhé možnosti, kde Nic bude chápáno přízvučně a druhý verš bude působit spíše jako trochej s vynechanou nepřízvučnou slabikou , která bude nahrazena opět pomlkou.Protože český jamb je tak trochu dvojčetem trocheje, můžeme 2 . verš chápat také jako jamb, který se nastačil rozvinout, jako verš, kde přízvučné Nic působí vzhledem k chybějící slabice dojem jambického zdvihu.  Obě přerývky budou pak spolu s pomlkami oddělujícími jednotlivé verše působit jako jez zesilující významovou stránku. Obě varianty jsou rovnocenné, první zdůrazní spíše atmosféru. Já bych při recitaci preferoval druhou. Ctitelé přesnosti a odborných příruček by jistě jjednotlivé pomlky rozlišil atd. Ale to by jistě vedlo k potřebě tyto nuance vysvětlit a rozvodnilo text.

Případ zobrazený v trojverší je možný, i když čtenáři asi na první pohled varazí dech. Vlastně jen asymetricky zdůrazní, díky pomlce na konci verše, na jazyku, což mi příliš smyslu nedává. Druhý problém bude v tomto případě v koncích veršů, ať už budou spojený rýmem nebo ne.  Zeslabí se jejich role rytmického hybatele. To koneckonců vidíme na písmáku v řadě rýmovaných básní, kde rým se stává spíše ornamentem.

Každopádně existuje povícero variant jak uchopit tohle konkrétní úsloví - já však chtěl nechat v ustálené formě.

 

 

Těžko mít nějaký určitý názor, ono se mi to dobře čte i s tím rozdílným přízvukem. Pokud bych chtěl opravdu rajtovat na té shodě, možná bych zkusil „co v srdci, to i na jazyku,“ nebo „na srdci to, co na jazyku.“ Obojí už je ale trochu na úkor původní formy a je otázka, jestli to je lepší.

Taková je ortoepická norma. Základní pravidlo je, že předložky takzvaně pravé "bez, do, ke, ku, na, nad, o, ob, od, po, pod, pro, před, přes, při, se, u, ve, ze, za" (ale nikoli "kol", "dle", "krom", "skrz", "blíž", "stran" a "zpod", protože to nejsou etymologicky předložky) se připojují k následujícímu slovu a tvoří s ním jeden přízvukový celek, tj. přízvuk přechází na ně jakožto na první slabiky přízvukového celku.

Ostatní jednoslabičná slova mohou mít buď samostatný přízvuk, nebo se připojují k předcházejícímu slovu a tvoří přízvukový celek s ním. Určitá skupina slov, tzv. bezpřízvučná slova (nepřízvučné tvary osobních zájmen, tvary slovesa být, pokud mají platnost pomocného slovesa), se připojuje k předcházejícímu slovu vždy, ostatní slova podle toho, jaký na ně mluvčí klade důraz. 

Ale samozřejmě i z těchto pravidel existují určité výjimky. 

souhlasí, pedvo  zde rozdílné přízvuky za zachování počtu slabik nemohou nikterak rušit, nebo máš jiný názor. Jedna věc je, že rozdílný akcent oba verše uvozuje, a druhá jestli ruší rytmické vyznění.

to byla vsuvka, že bedlivě čtu a zapisuju si za uši ...

 

„Na jazyku“ čtu úplně samozřejmě s přízvukem na předložce a ani nevidím důvod, číst to jinak; vyslovuje se to tak i v běžné řeči. Spíš jsem čekal, že budeš přemítat o „prožívám kouzlo“ a „co na srdci,“ tam je ten přízvuk pokaždé na jiném místě.

Ag5: třeskutě vtipné mikrokomenty jsou zde zapovězeny :-) píši vám za 5

moc díky, Talu. Takže v těchto případech ke "na" příklonka v drtivé většině proto, že top zní lépe rytmicky? V tom případě mě intuice vede správně, jde však o to, jestli norma skutečně (případ od případu samozřejmě) dovoluje obojí přístup - zvláště v tak specifické disciplíně jako je problematika veršů a jejich pozice - na začátku, uzprostřed ke konci, v návaznosti na předcházející atd. každopádně thanx

chybí ti tam "Hynku!"

V normativní (což arci nemusí nutně znamenat "přirozené" nebo "intuitivní") výslovnosti je "na" předklonka a hýbat s ní nepřipadá v úvahu. "To" může být buď příklonka (což vychází rytmicky lépe), nebo samostatný takt, norma, pokud jí správně rozumím, připouští obojí. Intuitivně bych jej četl spíš jako příklonku.

A toho, že mi autor zalomením veršů naznačuje žádoucí akcentuaci, bych se upřímně řečeno asi nedovtípil. :-) 

Jasně, Marku, to by samozřejmě šlo, takže ono "TO" skutečně není tak nepostradatelné. Leč, nma m,eritu věci nic nezměníš - pořád ju rýmová vazba "4slabičné slovo/4slabičné sousloví, tedy 1slabika(předložka) + 3slabičné slovo.

 

Co dát: Na srdci jako na jazyku?

Vede mě k tomu přijít věci na kloub, aleši,(či, chceš-li, dovzdělat se a nepodělat se z přemíry úzů a zákonitostí). Sám víš jak je naše mateřština nádherná, takže někdy kapka erudice neškodí - zvlášť, když třeba existuje jeden korektní přístup. Ten mě zajímá.

tenhle příklad je nekonfliktní, rytmika funguje, není třeba pomáhat čtenáři rozdělením na dva řádky. Naopak, to by se dalo vnímat jako vnucování tvého pojetí.

Obecně bych řekl, že zrovna ty jako pověstný brusič a ladič formy, ač možná bez teoretického základu, nemáš zapotřebí dovolávat se k bohům typu miroslawka a pod...u něj už je ta forma pro běžné smrtelníky dohnaná do extrému, řekl bych. 

Zuzie, ono "TO" je sice důležité a v tomto případě nepostradatelné, ale když ho, jak píšeš "vyneseš", pak nevím, nevím. To bys musela vypíchnout třeba i "CO" v úvodu a rytmika jde do háje - já naopak mám to "to" (jakokoli je důležité) jen jako přídech s mírnou zámlkou ex post - poté již dám akcent na "NA jazyku" je to (slespoň pro mne osobně) ok. díky za zastavení

já když to čtu nahlas...tak nejdůrazněji bych vynesla zmíněné TO... zbytek už podle mě plyne zcela přirozeně s důrazem na první slabiku...v tomto případě předložku na... mě obecně to musí znít při čtení přibližně jako metronom u klavíru...svým způsobem v tom musí být a je hudba

A5 ten prolog jsem tam dal až posléze,. při vědomí všetečných agát a jiných květenství :-)

Díky za příspěvek , bb, pamatuji si jak mi někdo otloukl o hlavu podobný případ... rovněž dávám přednost pří rýmu "čtyřslabičné slovo/čtyřslabičné sousloví (1 předložka + 3slabičné slovo)

Dost si na formální plynulosti textů zakládám

poslední můj vstup :) teprve teď jsem si všimla prologu, sorry,

u mé básně "a kolem slídí dravci" se o přízvuku dobře rozepsal mirosláwek - myslím, že z těch komentářů se dá velmi dobře čerpat  :)

S dajakbolom sme riešili, či je rytmicky správne:

Záchodový sonet sa začína ťažko

alebo

Záchodový sonet sa mi píše ťažko

http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=407190

v tvojom príklade pre mňa nie je žiadny rytmický problém

bude-li jaká

A5, já když se začnu něčím prokousávat (a není tozrovna kuřecí stehno) tak toho záchy nechávám - zvláště u poezie. Příspěvek je skutečně o něčem jiném, ale díky.