Nacházení

Rajská jablka v pravém slova smyslu ale nebyla rodu Malus:).

"Mediku" Přemku, děkuju i za tvé lakonické, leč pravdivé shrnutí situace zde!

Přečetl jsem pozorně a užasl nad množstvím názorů nad devíti verši s obrázkem. Stojím v úctě, protože tomu vůbec nerozumím a připadám si jako medik poprvé na prosektuře. Je to pro mě poučné v tom aspektu, jak se chovat jeden k druhému. Bezva.

Děvčata, děkuju vám! Odepisuji oběma zároveň, neboť...

komentáře vás obou k tomu trojhájčí:-) jsou pro mě také velice přínosné. Ostatně, na Písmáku v tvorbě  haiku - mini? postupuji stylem pokus/omyl atd, nemám dost trpělivosti "sama doma"cizelovat a hlavně mi doma chybí zpětná reakce, kterou mi zdejší čtenáři/kritici pokaždé poskytli... kde bych bez ní byla, asi na začátku! Rozumím tomu, že to někomu leze na nervy, ty moje věčné hokusy pokusy, protože žádám to, co mi osobně chybí - trpělivost čtenářů při zkoumání mých děl, rady... tím, že v Čechách se za haiku vydává kdeco, je vše kolem této problematiky opravdu spletité.

Jestliže se mi povedlo napsat pár pěkných haiku, je to z valné části vaší zásluhou, teoriemi haiku snake_01, Můry, a2, atkijky, haijína a všech, kdo se mými pracemi kdy zabývali. Všem děkuju.

atkij, vidíš, také jsem nedočetla na dno. :)

Máš s padaným pravdu.

Safiáne, ke Tvým dotazům. Haiku bude tak různé, jak různí jsou lidé, kteří jej píší a motivy, které potkávají. Nekonečno možností.

Bašó vymyslel  formu s řadou pravidel a nazval ji haiku. Kdo se o tuto formu poctivě snaží, ta pravidla zná a většinou se je snaží respektovat. Vázaná forma přináší omezení i tvůrčí Svobodu.

Jsou výjimky a budou. Ptáš se, proč tedy někdo nemůže psát v tomto duchu. Může a také píše. Otázkou je, jestli tyto texty (případně který z nich) potom ještě budou vnímány jako haiku. 

Stejně jako na autorovi záleží u každého textu také na jeho čtenáři. Jestli mu text bude rezonovat s jeho pohledem na svět a s jeho zkušenostmi, vědomostmi. Toto ale platí v každém druhu poezie.

K pravidlu 5-7-5, na celém světě jsou básníci, kteří formu respektují a básníci, kteří si ji různě upravují. Jsou nádherná haiku v obou katergoriích. Mě k tvorbě láká většinou klasická forma, ale plně respektuji texty psané v jiném schematu či ve free-form. I u nás jsou vynikající autoři, kteří ve volné formě píší mistrovské texty. Pro mě třeba Petr Šulák. 

Můra73, děkuji za dootevření očí k prvnímu textu. Opravdu nutí se vracet, prohlédnout do něj a za něj. To se mi včera nedařilo, jak jsem upřímně napsala. Co se týká mnicha. Chůze naboso vyjadřuje pokoru. Na druhou stranu je asi pro mnichy víceméně obvyklá. Přesto se mi toto adjektivum zde zdá vhodné. Cítím trávu v ploskách nohou. Spíže uvažuji o druhém - padaná, neboť  již vyplývá z kontextu. 

a2a2a, děkuji za neutuchající důvěru, která ale velmi zavazuje a trošku svazuje ruce. :)

Už jsem do diskuse nakoukla včera večer na cestách. Jsem tak ráda za tón, kterým se ubírá!

Dovolím si zde citovat z doslovu pana Límana ke knize Úzká cesta do vnitrozemí (strana 110 a 111).

…“ Japonský básník putuje světem, který už dávno existuje a byl pojmenován, ale má neustále na mysli podmínky jeho stvoření a přidává k jeho bytí svou píseň. Ve dvanáctém století přijde, dejme tomu, k letité vrbě v Ašino básník Saigjó a zvěční ji veršem o průzračné vodě. básník Saigjó a zvěční ji veršem o průzračné vodě.

V Novákově překladu:

na kraji cesty

při potůčku průhledném

vrba dává stín –

jdeš-li kolem v poledne,

zastav se tam, odpočiň.

O čtyři sta let později k ní přichází Bašo, posedí v jejím stínu a napíše haiku:

Osázeli celé pole

Než jsem řekl sbohem

Saigjóově vrbě.

Každá nová básníkova píseň vezpívá starý strom do významnější roviny bytí a vrací slovo do oživující lázně původních pramenů. Má podobnou roli jako vyzvání mnicha poutníka „waki“ v japonských hrách nó, protože se obrací k duším zemřelých a komunikuje s nimi. Básník tedy neputuje jen místy, ale i časem, a jako citlivé médium spojuje tvořivost lidí minulých dob s vlastní. Krajina je protkána „linkami písní“ a vzdělaný básník v ní čte jako v notové osnově historii své země a svého vlastního umění.“

K textu Gory v mém vnímání haiku:

Rajská zahrada –

bosý mnich sbírá v trávě

padaná jabka

Rajský dvůr (jinde rajská zahrada) bývá středem klášterních komplexů, jde o historicky používané a vžité pojmenování těchto míst.

Mnich sbírající jablka má ve spojení s rajskou zahradou své opodstatnění, protože jabloň bývala na rajských dvorech používána obvykle - z praktických i symbolických důvodů.  V první vrstvě textu není nic rušivého, žádná klasická metofora používaná v západní poezii. Až ve druhé vrstvě textu si čtenář, který zná souvislosti najde linku, která mu může celý text rozšířit do dalších rozměrů.

Další záležitostí v haiku je, že by se autor měl vyhýbat atrakcím a snažit se věnovat obyčejným motivům. Tento text by tak mohl jako atrakce působit. Mám oproti některým čtenářům povědomí, v jakém prostředí Gora žije a vím, že tento obrázek je pro ni běžný, přirozený.

Osobně bych vynechala slovo bosý. Už pro mě příliš konkretizuje a ruší od ostatního obsahu.

Padaná jablka v rajské zahradě si se mnou pohrávají, to co stálo Adamovi za vyhnání z ráje tu leží na zemi. Představuji si mnicha. Promítám si, jakým způsobem sbírá jablka ze země, zda je rychle vkládá do košíku na štrúdl nebo je s uvědoměním si symbolu pomalu zvedá a odnáší v rukách. Haiku znamená hravé verše a mě tenhle text baví a těší.).

Luboši, docent Pafko vede! Ubozí mniši, bosí i obutí:-) Děkuju, že to s mými nedodělky nevzdáváš:-)

Je to záhada

mniši nachází v trávě

docenta Pavka

Chlap s hnusnou hučkou

nosí ji furt na lebi

I uvnitř věznic

Boj v ringu krátký

boxer oko leduje

pěkná šlupička

Jituš, ano, rozumíme si:-)... mniši a mnišky mne provázejí od mládí v reálném životě a tenhle námět v různých variantách je zajímavý /snad i pro čtenáře/ stále... díky, a to s vnučkou jsi dala pěkně!

Pavle, to mládě je taky dobrý nápad... kouknu na to... dík!

(Okrajový off-topic: Hledat spadaná jablka je možné v dlouhé trávě.)

Karle, nějak jsem zapomněla odpovědět ti - díky, potěšils:-)

a2a2a - Závěr tvé poznámky - zlatá slova. Mám stejný dojem. Právě proto se, možná blbě, pořád ptám.

avi

Safiáne, jen upřesním, že jsi mne neoslovil. Nicméně jsem ve své kritice poukázal na konkrétní nedostatky. Z hlediska teorie haiku odkazuji na Snake_01 a Můru73, zejména v profilu Snake_01 jsou k mání ucelenější výklady, Můra73 zase velmi srozumitelně komentuje jednotlivé texty a objasňuje přednosti a nedostatky.. Není zde povolanějších. Já jsem se k širší kritice odhodlal proto, že mám už delší dobu subjektivní pocit, že mnohá, ne-li velká většina zde uváděných haiku sice formálně plní technická pravidla - dva až tři verše, předěl, zachycení přítomného okamžiku, nepoužívání metafor, nehodnotící verše, ale rezignují na "spontánní přesah", jakýsi důvtip, a v neposlední řadě i vyjádření, které navozuje dojem, že jde o verše.

V diskusi k haiku  V pet lahvi od PavlaK uvedla Můra73, že Zapálíš-li oheň ... je jednou z mnoha výjimek, které zná. Výjimka. Ale uvadí se jako příklad. Takže to asi bude haiku. Proč by tedy někdo nemohl tvořit haiku v tomto duchu?

Další otázkou je rozměr verše v haiku. Otázka pro filology: je hustota češtiny a japonštiny stejná? Nebo by čaiku (české haiku) mělo mít s odkazem na hustotu jazyka jiný rozměr? 

Vidím, jak jsou slova ošidná. Já, neznalec, jsem jen doufal, že mi někdo (oslovil jsem a2a2a) vysvětlí, jak to s haiku vlastně je. Kdysi se mi totiž dostalo vysvětlení a příkladu, který mě velmi zaujal (zapálíš-li oheň ....). Tady se ale (obecně) prezentují haiku zcela jiné konstrukce a, řekl bych, i jiného duchovního původu. To je celé. Vůbec jsem neměl na mysli kritiku Gořiných výtvorů. Ty neumím posoudit. Bohužel se místo kýženého rozpoutala odbornická diskuse, ze které si nic nevyberu.

Pěkné haiku momenty. Jedná věc je "zažít", druhá předat. A to je na haiku nejtěžší. 

Mnicha neumím zpracovat. Pokud si jablko nemám spojovat s jablkem poznání. Ale i tak. Navíc pocit, že se Tě stále drží. Neměl minule ošatku? Ale moc dobře chápu tu nutkavost se vracet. Některých zastavení se jen  těžko vzdáváme. A je to dobře. Někdy až x-tý pokus je ten pravý. To víme obě a mnoho dalších. 

Dovolila jsem si variací na druhé...

Podvečer s vnučkou -

za ukazováčky

slunce   měsíc

Irenko, nepsal jsem v souvislosti s haikopokusy o tobě, ale obecně, je totiž zde těch autorů pokusů docela hodně, což není nutně na škodu, ale proto také zdůrazňuji úlohu těch, co to umí. Tedy i tvou. A s Rajskou zahradou máš pravdu, je to zaužívané označení pro klášterní zahrady. Na druhou stranu v onom konkrétním haiku mi to vyznělo ve spojitosti s bosým, mnichem, jablky už přetaýené symboly, ale název máš správný. Za to se omlouvám.

Já bych se přikláněl k tomu objevuje. Objevuje lépe vystihuje dětdký údiv. Neobjevuje samostatná tělesa, ale neslučitelnou dvojici. Má to silný symbolický význam ve smyslu, že dualita je iluzí. Nejde o to teoreticky to chápat, nedá se to ani ukázat, alá dá se to objevit a s Tím přichází údiv (nejen u vnučky).

U posledního by u mne hodně změnila nenápadná úprava na "mládě hrdličky" a už tak zachytávám to co jsi viděla. Je to nepatrná změna, ale u mne udělá hodně moc.

Jirko, nevadí mi námitky, od toho tu jsme, abychom se bavili nad našimi dílky... 1/nezaměnila jsem meditativní zahradu za Rajskou, ten termín jsem užila vědomě, tak se zahrady v klášterech nazývají celkem běžně, aspoň pokud vím, a slouží k modlitbám - zato jsem /dnes ráno - zbrkle/ vyměnila sbírá za hledá...takže vracím původní sbírá.

2/ objevuje  asi není nejlepší sloveso, měním na ukazuje /také jsem změnila:-(/

Za rady, Jirko, děkuju. Jsou oprávněné. Safiánovi jsem odpověděla po pravdě, jak to vidím ze svého pohledu... snakeho a Můry si velmi vážím, to je zřejmé:-) - renomé haikářů na Písmáku kazit nechci. Kdybych nebyla přesvědčena, že jsou to haiku, nedala bych je sem jako haiku, ale jako mini. Takže jsem nejspíš, jak píšeš, množstvím haikupokusů zamlžila podstatu, což mne mrzí...

Nejvíc se mi líbí druhé. Ostatní neumím dost dobře posoudit.

Irenko,

kvaj má pravdu a Safián se dotazuje správně a v zájmu haiku. Nejde jen o tebe, ostatně jsi nejednou ukázala, že haiku umíš, ale obecně si myslím, že haiku se na Písmáku stává obětí kvantity. Na druhou stranu je lépe psát či pokoušet se o haiku co nejvíce, to však neodporuje tvrzení, že množství haiko-pokusů v podstatě zamlžuje vnímání jejich podstaty. Můra73 a Snake_01 zde odvedli úžasnou práci a dostali haiku do povědomí i autorského snažení. O to více by mělo být snahou těch, co v haiku již něco předvedli, a ty k nim patříš, být náročnými sami na sebe, neboť to jste vy, praporečnící haiku.

První haiku s mnichem je hodně špatná. Už jen volba - záměna názvu meditační zahrady za Rajskou je zavádějící, a pak obraz ...bosý..., ten asociuje parádní přesah, ale následně je rozptýlen hledáním jablíček, která evokují další význam. Ovšem i výraz ...hledá... je nepřirozený, neboť spadaná jablíčka jsou dobře viditelná, netřeba je hledat, ale sbírat.

Druhé haiku s vnučkou je nejlepší a v zásadě správné, snad až na nepravdivý výraz ...objevuje..., protože každé dítě objeví slunce i měsíc prakticky ihned, tam by se mělo pracovat se skutečností, že se o tato nebeská tělesa v nějaké souvislosti zajímá. A protože i haiku je poezie, pak je i tady třeba zacházet s klišovitými pojmy jako jsou slunce a měsíc tak, aby nebyly "nahé."

Poslední haiku s hrdličkou je sympatickým obrázkem, fotografií okamžiku, která při jisté fantazii má i přesah, ale nevyplývá z něj snadno.

Tak jsem tě ze svého pohledu "zdrbal", ale jen proto, že vím, že umíš a tedy máš i větší zodpovědnost.

No já nevím, jestli je to dobrý nápad prosit mnicha, aby se zul. Může to být až nepříjemně silný zážitek.

OK, díky... poprosím mnicha ve V.Brodě, aby se zul:-)), až tam zas pojedeme...

Dost často se k haiku vracím, nejspíš i "mnišské" dozná nějaké změny...

Co takhle:

Bosá jeptiška

hledá v trávě zahrady

padaná jabka

No jasně, ale jak můžeš mít prožitek z bosého mnicha, když jsi ho neviděla?

kvaji, díky za názor:-), chůze naboso je dost moderní, o Bosých karmelitánech vím, ale neviděla jsem je na vlastní oči... tu řádovku ano...

Tip ano, jsou to hezké obrázky, ale haiku to podle mého nejsou. Vůbec se mi zdá, že tady na Písmáku a vlastně kdekoli je obrovská nadprodukce takzvaných haiku, která čím dál víc mají s haiku čím dál méně společného. "Hluboký, přímý a ucelený prožitek" z Teorie haiku od snake_01 je podle mého názoru jen prázdná floskule, pod kterou se dá schovat cokoli. Když v haiku už mohou být metafóry a symbolika a neplatí ani 5-7-5, co potom z tohoto poetického tvaru zbývá?

Ještě trochu rozeberu tvé první trojverší. Pokud jsi viděla bosou jeptišku, nemůžeš mít prožitek z mnicha, jenže bosá jeptiška není symbolem ničeho, kdežto bosý mnich ano (bosí karmelitáni například), tedy nemůže jít o prožitek, nýbrž jde o kalkul buď na efekt, nebo na symbol. Tím ovšem padá teze, že toto haiku je hlubokým, přímým a uceleným prožitkem. No a teze, že bosé nohy vyjadřují souznění člověka s přírodou, také nemusí platit. Třeba jen dotyčný nemá na boty, nebo ho v botách bolejí nohy, a tak jim dává odpočinout, nebo je to pozér, který chce šokovat okolí...

V zásadě je jedno, čím tvoje trojverší jsou, protože jsou působivá, což dokazuje ohlas na ně. Nicméně bych se neoháněl nějakou teorií haiku. Prostě jsi napsala tři hezká trojverší.

Danny, díky!

Um, děkuju:-)

hlavně se mi líbí první a druhé, tip

Tip hlavně za druhé a třetí. Pro děti může být velmi překvapivé, že jsou na nebi slunce i měsíc společně.

Supíku... trochu to prostředí znám, jsem ráda, že nemáš námitek:-))

Ale ne... nikdo nemůže znát všechno!!

Vidíš, som dôkazom čitateľa obmedzeného vlastným poznaním. To je fakt.

Vůbec to nevadí, Peter, naopak... pokud vím /z klášterů v Mnichově, V. Brodě i Kájově, také v ČK, je pojem Rajská zahrada běžný právě pro tu meditační /modlitební/ část klášterů, a právě ten se mi hodně líbí... ale určitě se nad tvými postřehy ještě zastavím!! Pokud bych něco ubrala, spíš to - bosý... možná je těch pojmů příliš!

Ireni, vďaka za vysvetlenie a prepáč že vŕtam. Po tom, čo som si prečítal tvoj komentár, si myslím, že sporné je slovo rajská. Viac by som uveril napr. takému haiku: Bosý mnich v trávě (Bosá jeptiška?) - v meditační zahradě / sbíra jablka. 

Di, děkuju ti moc:-)... zlých věcí je i tak všude dost...

Jak pěkně to ladí - obrázek i haiku. Příjemná atmosféra§

Renato, děkuju:-)

Peter, děkuji i tak, "vysvětlení" k jednotlivým jsem napsala v odpovědi Safiánovi...

Jani, děkuju i za ten jeden tip, ale hlavně za milý komentář...

Safe, nemohu "přesvědčovat" o tom, že právě tato haiku jsou "ta správná", pouze se pokusím vysvětlit -  psala jsem je s cílem vyjádřit hluboký, přímý a ucelený prožitek / věta z Teorie haiku snake_01/ - a zda se podařilo naplnit tento cíl nebo ne posoudí čtenáři...

První je trochu stylizované "mnichem", ovšem zážitek autentický, viděný /řádová sestra v Kájově na zahradě určené k meditaci naboso sbírá jablka  - jablko jako plod poznání, bosé nohy vyjadřují souznění člověka s přírodou/

Druhé a třetí jsou osobně prožitá - vnučka stojí v úžasu nad úkazem, kdy na jedné straně oblohy zapadá slunce a na druhé vyšel měsíc, prstem mi ukazuje střídavě měsíc a slunce a já žasnu s ní - nad objevem dětských očí /vidí to, co nám dospělým již připadá samozřejmé/.

Třetí - hra koťat - ze střechy ji sleduje mládě hrdličky - mládě ptáka zajímá divočení jiných mláďat, možná by se i přidalo - je také hravé, ale cítí podvědomě hrozbu... musí se ještě mnoho učit, aby obstálo v životě.

Slabikově by haiku měla být v pořádku /ačkoli to není přímo podmínkou, většinou dodržuji 5/7/5/.

Tak to, Safe, stručně napsáno, vidím já - ovšem co člověk, to názor, a zvlášť u tak často polemizovaného poetického útvaru, jakým bezesporu haiku je. Děkuji ti za zájem, vážím si ...

Krásná fotečka s jablíčky! A potom tři krásné zastávky. Chtěla bych být tím bosým mnichem, malou holčičkou sledující slunce a měsíc i hrdličkou. Tak jsem se do toho vžila.

2. a 3. text - zachytené, akoby som sám videl

prvý nie, nezdá sa mi autentický

Moc hezká jsou všechna, těžko říci, které nejvíc. Zaujala mě představa bosého mnicha hledajícího v trávě poklad (a pěkná fotka s úrodou jablíček - to jsou poklady), i v nučka, objevující na nebi slunce a měsíc. A pro mě, milovnici koček i ptactva, hrdlička pozorující kočičí hrátky. Kdyby to šlo, dala bych tři Tipy, tak alespoň ten jeden možný :-)))

Mohl bych poprosit o drobný výklad, proč právě toto jsou správná haiku?

Evži, díky, no, je to pro ně překvápko!!

Je to prostě takové i tady. Naše malá také objevuje planety. 

Jsou jí tři a nemohla spustit oči z toho měsíce - slunce zná za dne a měsíc jen v noci, a tohle bylo letní azuro... díky za vše, Ivi!

pro mě nej Podvečer s vnučkou...tady je to jasně dané....představila jsem si tu svoji......do jablíček bych se s chutí zakousla a číčibych si pohladila.....*/***