Michail Jurjevič Lermontov: Otčina, 1841

fialko,

sympatie byla vždy vzájemná. Já si zase vždycky rád přečtu tvé básničky pro děti.

SEDĚL JSEM V TIŠNOVĚ  V DOBĚ PODOBNÉ. COŽ NEMÁ NIC SPOLEČNÉHO S BÁSNĚMI ROZHODNĚ.

Moc ráda čtu tvé verše :-)

Philogyny, tvůj komentář k překladům přesně odpovídá povaze tvé poezie, které skládám velkou poklonu Mužům bude asi méně srozumitelná než ženám. přesto si myslím, že technicky by se dala přeložit docela dobře. Ty vnitřní city totiž vyplývají z obrazů. A ty se přeložit dají.

Musaši, já bych přes jeho jazykovou zastaralost (mně vůbec nevadí, pro mě je to téměř současný jazyk, ale chápu, že generaci odkojené posunutou počítačovou češtinou to může být horší) dal  přednost Horovu překladu. Ten svou mužností odpovídá nejen představě o Lermontovově osobnosti, ale i ukázce originálu. Tvůj překlad je pěkný, ale méně přesný a přijde mi i tak troch žensky zasněný. Přesto tip, kvalita je nesporná.

Problematiku překladů bychom tu mohli probírat do nekonečna.  Přeložit básníka se vším všudy, přesně v jeho stylu, je prakticky nemožné. Ale nejlepší překladatelé se dokáží přiblížit natolik, že si z jejich překladů můžeme udělat správnou představu. Za nepřeložitelné nebo přeložitelné jen velmi přibližně jsou považováni třeba Mallarmé a Góngora. Takového Góngoru musíte přeložit dvakrát. Nejprve z jeho absolutně metaforické řeči do španělské lidštiny a teprve poté do cílového jazyka.  Např. takové Samoty (Překlad Polišenský, Hiršal) vás přivítají změtí připomínající rozvodněnou řeku. V kalné vodě zahlédnete ledacos, ale nerozumíte ničemu. Musíte nejprve pospojovat všelijak rozhozené útržky souvětí a pomocí všech prostředků, které máte k dispozici vyjasnit jejich obsah. Pro ulehčení se v originále i překladech báseň publikuje tak, že na jedné straně je její text, na druhé jeho zjednodušený prozaický přepis. To ovšem vede k tomu, že je čtenáři schematický obsah jasný a vše ostatní mu připadá jako ornament. Kdo se bez této nápovědi obejde, je nakonec odměněn něčím skutečně velkolepým, komplexní básní úžasného dechu. Do češtiny je přeložena i druhá, trochu jednodušší, báseň tohoto stylu  - Polyfémos (česky Báje o Ákidu a Galatei - překlad Černý, Holan). Zkoušel jsem si pro sebe přeložit začátek. Když jsem zjistil, že Holan přebásňuje řádek po řádku a ještě se mu to rýmuje ( přesnost je občas vystřídána ohňostrojem volnější parafrastické pasáže,  mající přiblížit čtenáři velkéGóngorovo novátorství, které během (dnes už 400 let) zevšeobecnělo), rychle jsem od svého záměru ustoupil. Myslím tedy, že většina překladů básní není dokonalá, jen se více či méně originálu blíží.

Musaši, Musaši ... ty to přeháníš. Děláš z prdu kuličky. To bys teprve viděla, co je nesnášenlivost a nenávist.  Znám básnířku, které milé osazenstvo jednoho serveru vyhrožovalo všemi nechutnými způsoby, dokonce násilím a smrtí. Je to nejtalentovanější básník, jakého znám. O poezii nevěděla nic, a přece během krátkého času vytvořila velmi současnou metaforickou poezii. Metafory pro ni byly zcela přirozené.Často říkala: jak to ,že tomu někdo nerozumí, vždyť je to tak a tak a s ohromující samozřejmostí ukázala na reálný základ i těch nejsložitějších obrazů. Ale snad právě proto, že se obecenstvo setkalo poprvé se skutečným básníkem, zvedla se mezi grafomany a nedouky vlna takové nenávisti. Takže nevidím žádný důvod, abys nevinné pošťuchování řešil tak radikálně.

Poslala jsem ti báseň do zpráv. Třeba se ti to povede sem vložit bez rozsypání....plus recitace v originále.....https://www.youtube.com/…Uwc

Z knížky jeho básní co vlastním, se mi nejvíc líbí hned první, Ruská melodie, protože by mohla mottem mých povídek. Budeš ji také překládat?

Břízo,

tvůj ohlas mě velmi potěšil. Tentokrát jsi přesně vystihl to, o co mi šlo. V originále mě fascinuje plynutí obrazů při jízdě vozem za soumraku. Ta báseň "teče" a právě tohle je její podstatou, kterou jsem se pokusil nějak uchopit.

Já zmizím jen na nějakou dobu, abych si ujasnil, co vlastně pro Písmák psát. Vážím si příznivců, které tady mám a vážím si taky oponetů, jako jsi ty, lidí, kteří pokračují v diskusi dál a dál. Čím bychom byli bez oponetů?

Já samozřejmě připouštím, že Cadmium má do jisté míry pravdu, pro ni je ale asi těžké pochopit, že pravda někdy může být na obou stranách rovnou měrou.

K3,

jsem zvědavý, co z přeložených básní místní čtenáře vlastně zaujme. 

Milostnou poezii zatím nepřekládám, ale soudím, že kdyby se mi podařil přijatelný překlad, zvítězily by asi verše o lásce.

Ale kdo ví? Možná by měly největší ohlas ukolébavky.

Majaksi,

Lermontov tam hvězdičky nemá. To je můj nepatřičný přílepek. Já mám hvězdičky totiž rád. Hlavně ty zlaté na výložkách. A když jsou navíc ve zlatém rámečku, tak to je už úplně supr.

Poz.: Na vojně jsem to dotáhl, co se hvězdiček týče, dokonce dál než Lermontov. Ale musím přiznat, že on zemřel příliš mladý. Byl válečným hrdinou, měl několikrát dostat vysoké vyznamenání za chrabrost, ale car to nepřipustil. Carova nenávit k Lermontovovi sahala až za hrob. Když se báťuška doslechl, že M.J.L. byl zabit v souboji, pravil: psovi psovskou smrt.

Abakusko,

při překládání téhle básně jsem se vůbec nepotil. Ta báseň mi prostě sedla hned napoprvé jako třeba Plachta. Já nevím, jetli ten překlad za něco stojí, ale psal se mi snadno. "Psalo se to samo."  Zapotil jsem se nad "A smutno a teskno". Zveřejněná verze je sedmá. Mořil jsem se s tou básní asi týden, čemuž výsledek neodpovídá.  S "Mraky" jsem měl více práce než s "Otčinou", zapotil jsem se, ale už kdy jsem to kdysi překládal a ačkoli jsem ten starý překlad už nenašel, něco mi z něj možná utkvělo v paměti. 

Abakusko,

při překládání téhle básně jsem se vůbec nepotil. Ta báseň mi prostě sedla hned napoprvé jako třeba Plachta. Já nevím, jetli ten překlad za něco stojí, ale psal se mi snadno. "Psalo se to samo."  Zapotil jsem se nad "A smutno a teskno". Zveřejněná verze je sedmá. Mořil jsem se s tou básní asi týden, čemuž výsledek neodpovídá.  S "Mraky" jsem měl více práce než s "Otčinou", zapotil jsem se, ale už kdy jsem to kdysi překládal a ačkoli jsem ten starý překlad už nenašel, něco mi z něj možná utkvělo v paměti. 

Musaši !

Tvé přebásnění je úchvatné. Moc rozumím tomu, jak vnímáš melodiku slova, rytmus a hudebnost básně - zejména, pokud proud metafor a asociací je plynulý. To je dle mého soudu ona skutečná magie slova, pro kterou poezii miluji. Mám jedinou výtku: - čtvrtý řádek odspodu mne počtem slabik "vyklopil" - a neumím říci proč. (snad slovo "velikém" by se mi lépe recitovalo ve tvaru "velkém")

PS: - to není vinou "Písmáka", že se tady vyskytují "lidi" :))) . Neodcházej prosím. Jsi tu potřeba.

Cadmium,

tentokrát s tebou souhlasím: žádná diskuse nebyla. Děvče, uvědomuješ si vůbec, co píšeš?  "Já končím debatu ve chvíli, kdy je vidět, že rozumnými argumenty oponenta nepřesvědčím."   ...Vždyť ty vůbec, ani na vteřinu nepřipustíš možnost, že by třeba oponent mohl mít pravdu. O svých dogmatech jsi přesvědčená jako náboženský fundamentalista.  Jistý "kolektiv" tady na Písmáku se otatně velmi podobá náboženské sektě a to je důvod, ne pro mne okrajová komunikace s tebou, že jen co jsem se vrátil, už zase mizím. Chci počkat až tu možná, jednou v budoucnu, přibude svobody.

Já oceňuji už jenom to, že Lermontova prezentuješ. Překlad samozřejmě také.

Jeden významný slovenský básnik povedal, že básnik sa má pri básni riadne potiť, inak to nie je ono.

Potil si sa?

Kam by sme došli, keby niekto prekladal básne s  ľahkosťou a  navyše by mali melódiu a rytmus a rým...

Cadmium,

tvým posledním poznámkám už se lze opravdu jen zasmát. Tvoje úsudky jen přesně potvrzují vše, co jsem napsal ve svém předposledním komentu. Ty mi opravdu do hlavy nevidíš a o nějaké empatii jsi nejspíš nikdy ani neslyšela.

Facebook je mi odporný, ale že by mě tam někdo roznesl na kopytech, z toho bych opravdu žádné obavy neměl.  Asi tak jako jsi mě "roznesla na kopytech" ty a všichni vy "profesionálové", kteří vždy v záchvatu zuřivosti skončíte každou debatu se mnou, ještě než začne? (Největší výdrž měla ysslandia, to se jí musí nechat. Taky "profesionálka". Dej jí pánbu nebe!) 

Cadmium,

víš, způsob diskuse tady na Písmáku nikdy není věcný. Zpravidla nejde o fakta, ale jen o demagogická tvrzení. Podle tebe je mé přesvědčení, že poezii nelze překládat, "demagogie" , zatímco tvé tvrzení, že každou báseň lze přeložit je čistá pravda, cosi jako slovo boží. - Ne, jsi minimálně stejně demagogická jako já. Můj názor o nepřeložitelnosti poezie vůbec není ojedinělý. Zastává ho nemálo básníků a překladatelů, ale žádná jména nebudu uvádět, protože bys mě zase obvinila z toho, že se kasám svou sečtělostí.    ...Podstata sporu je asi v tom, že se nikdy neshodneme v tom, co je to dokonalost ani v tom, v čem vlastně spočívá hodnota té které básně. Úplně jsem nadskočil nad tím, když jsi, obrazně řečeno, mávla rukou nad zvukovou stránkou básně. Prý je to "pouze" jedna z jejích složek. Jenže právě zvuková stránka, přesně promyšlené rozmístění hlásek, aliterace a rýmy - právě to může být v některých případech nejdůležitější a tvořit podstatu básně, podstatu její dokonalosti.  Problém je taky v tom, že každá doba hodnotí díla napsaná před desítkami či stovkami let z pozice světonázoru a literárních konvencí hodnotitelových časů. ...Třeba na Hilského komentářích k W.S. sonetům si cením toho, že se je snaží vysvětlit z pohledu tehdejšího vzdělance, který byl naprosto jiný než naše problematické dojmy z 21. století. K tomu, aby člověk viděl dávné dílo očima dávného publika, kterému bylo určeno, je ovšem potřebné velmi podrobné akademické vzdělání.   Naopak dnes se razí teze, že básně byly vždy psány proto, aby v nich autor vyjádřil své emoce a pocity. Takový nesmysl! A toto hnusné pocitářské pojetí poezie, které ji dnes uzavřelo do bubliny zcela izolované od  "normálních lidí" má tu drzost se vyjadřovat i k dílům starým třeba bezmála dvě století.

Knihomole,

v tomto případě jsem téměr zachoval originální ruskou verzi. V původní básni je rýmová dvojice tělege - nočlege.

Phil,

já jsem se do překládání ruských básní pustil před lety hlavně proto, že se mi vůbec nelíbily překlady Pasternaka od Zdenky Bergrové. Pokud překladatel není sám dobrým básníkem, jen těžko může tlumočit autora, který je po řemeslné stránce deset pater nad ním. Ale existuje i jiný extrém: překladatel může být skvělý básník a překlad pojme spíš jako svou vlastní báseň na dané téma. Najít zlatou střední cestu je vždy velmi obtížné.

blackie,

moc děkuji za originální ruskou verzi. Jen škoda, že se to nepovedlo graficky. Báseň se směrem dolů zužuje (dvakrát je redukován počet slabik ve verši) a bylo by pěkné, kdyby to čtenář uviděl na vlastní oči.

Cadmium,

kam jsme se to proboha dostali? Až k osobním invektivám? Až k černým a bílým překladatelkám? Uf! Včera jsem na chvíli možná zapomněl, že jsem na "starém dobrém" Písmáku, kde má určitá Bohem vyvolená skupinka monopol na pravdu.  Ale díky, žes mě vrátila na zem! Nejvyšší čas odtud zase na čas vypadnout. Už zas tu začíná být nedychatelno.

Nie som si istý, či pomohlo slovo telega básni umiestnené na konci verša, keď je mu ťažké nájsť rýmovú dvojicu a nakoniec ho nahradila asonancia. Ale inak preklad ktorý vie osloviť. 

Myslím si, že poezie je nepřeložitelná v tom smyslu, že nikomu nevidíme do hlavy, nevíme. Poezie by měla být člověk a jeho vidění sebe i světa. Jsem to já a ty.

Dám ti svý In vitro a ty jako čtenář sklízíš pocit. Víc nic. Nikdy nevíš. Někdo nahmatá néco navíc, někdo ne. 

Život je jinde, nakrmím mlezivem odložené tele a ráno jestli bude žít...

Musaši.......bravó......О, это действительно круто....*/*****************

(bohužel mi nejde text v azbuce odeslat jako báseň...:-(..)

----------------------------------------------------------------------------

Люблю отчизну я, но странною любовью! -     Не победит ее рассудок мой. -          Ни слава, купленная кровью, -Ни полный гордого доверия покой, -Ни темной старины заветные преданья -Не шевелят во мне отрадного мечтанья, -     Но я люблю — за что, не знаю сам — -     Ее степей холодное молчанье, -     Ее лесов безбрежных колыханье, -Разливы рек ее, подобные морям; -Проселочным путем люблю скакать в телеге -И, взором медленным пронзая ночи тень, -Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге, -Дрожащие огни печальных деревень. -          Люблю дымок спаленной жнивы, -          В степи ночующий обоз -          И на холме средь желтой нивы -          Чету белеющих берез. -          С отрадой, многим незнакомой, -          Я вижу полное гумно, -          Избу, покрытую соломой, -          С резными ставнями окно; -          И в праздник, вечером росистым, -          Смотреть до полночи готов -          На пляску с топаньем и свистом -          Под говор пьяных мужичков. ---

Diano,

o to mi právě šlo. O čtivost, stravitelnost a plynulost textu.

Děkuji, přečetla jsem. Krásné! Ale tvůj překlad je jaksi "stravitelnější", zkrátka dnešní češtině bližší.

Horův překlad je pod mým překladem "Mraků" dole v kritikách.

Kde je ten Horův překlad? Nenacházím jej -

Phil,

nevěděl jsem, že máš smysl a cit pro klasiku. Ale ve tvém případě(a jsi v tom velká vyjímka) se mi potvrzuje, že opravdu citlivý člověk nalézá hodnoty napříč časem a kategoriemi.

Překlad se mi líbí, ráda četla. 

Cadmium,

když uvádíš třeba Hilského... Překlady W.S. her neznám, ale překlady W.S. sonetů znám docela dobře. Hilského skvělá kniha je koncipována tak, že při jejím otevření je vlevo anglický originál a anglický komentář, vpravo český překlad a český komentář. H. překlad je jako samostatná báseň často skvělý, ale když se podíváš vlevo, zjistíš, že třeba překladatel nedodržel počet slabik(např. místo 10,10  11,10 - to je docela časté, atp) a že ani věcně není překlad přesný. Kupříkladu zvuková koncepce básně je pro mnohé bésníky včetně W.S. rozhodující, ale tu ani dodržet nelze.  ...Hilský je maximum možného, ale dokonalost? To ne. ...Jak jsem psal před tím dokonalý překlad neexistuje.

Nevím, kolik znáš překladů Poeova Havrana. Překládání Havrana je českým národním sportem, jakousi českou národní specifikou. Já jsem těch překladů četl zatím 27 a mohu říct, že žádný z nich není dobrý a ten Nezvalův, který se všude uvádí, patří k těm horším. Překlad Havrana je kvadratura kruhu a nejhorší je, že novým překladatelům jde hlavně o to, aby byli originální a lišili se od ostatních českých překladatelů přičemž samotný Poe se víc a víc utápí kdesi v mlze.   

Uveď mi příklad.

Cadmium,

poezie je zkrátka nepřeložitelná a pokud neznáš jazyk, kterým je báseň napsaná, nemůžeš tu báseň nikdy pochopit. U klasických básní bývá důležitá, někdy dokonce nejdůležitější, jejich zvuková složka. Ani nemusíš znát řeč a báseň tě může uchvátit jako hudba, když si ji poslechneš zarecitovavanou třeba hercem - rodilým mluvčím. Mám s tím osobní zkušenosti. Neumím španělsky, ale po nocích jsem celé hodiny poslouchal recitaci sonetů  Luise de Góngory y Argote. Zvukově to jsou ty nejdokonalejší básně, jaké znám.

revírníku,

moc děkuji a vážím si toho, že mne někdo staví nad klasika Josefa Horu.

Líbí se mi tvůj překlad.

Cadmium,

díky za upozornění na chybějící písmenko. Opraveno.

Rozhodně nejsem až tak nadutý, abych se přirovnával k Hilskému, který je klenotem mé knihovny a kterého si velmi vážím, ale šlo mi asi o cosi podobného, jako šlo jemu při překladech celého Shakespearova díla. Snažil jsem se o to, aby přektad byl  plynulý a čtivý , aby nikde nedrhl a abych zachoval spíš ducha básně, její obsahovou koncepci, než doslovnost.

Vždy přesně dodržuji počet slabik ve verši, tentokrát jsem ale záměrně od 15. verše nedodržel zúžení jambu na devíti a osmislabičný, což Hora dodržel. U Lermontova se totiž počet slabik v jambickém verši postupně snižuje od alexandrínu po jamb 8,9, báseň se tedy směrem dolů zužuje. Osobně si to vysvětluji tak, že představy při jízdě na voze se jaksi míhají před očima a jsou víc a víc útržkovité. Nevím ale, jestli by dnes čtenář takovou koncepci pochopil a dal jsem přednost tomu, aby obrazy plynuly stejnoměrně jako pomalá řeka.

Nevím, ze kterého roku je Horův překlad, ale soudím, že zněl příliš archaicky už za první republiky. Možná to byl i záměr, nevím. Osobně mi nejvíce vadí opakované použití slovesa "zříti".

Díky, Diano. Pro srovnání jsem dal do kritik pod svým překladel M.J.L. Mraků překlad Otčiny od Josefa Hory. Jeho překlad je věcně přesnější, přesto se mi moc nelíbí. Vidím v Horově překladu mnoho jaksi křečovitých archaismů, které ruší při četbě dojem z básně. 

Kouzelné! Krásná forma a působivý obsah. Výborně!