- CVI, CVII -

Mně je ta teorie úplně putna. Koneckonců umělec má naprostý právo, ba povinnost hranice překračovat a měnit. A každej žánr se přece vyvíjí v závislosti na době, prostředí a vývoji vědomí, ne?

Pro mě je důležitej ten prožitek ze čteného. Někdy podnítí myšlenky, jindy obrazy, jindy obojí... Pokud nic, minu se s tím - a spousta dalších čtenářů se s tím, na rozdíl ode mě, určitě potká :) Takže jako naprostej laik a frfňavej čtenář hlásím, že tyhle dvě se mi líběj, u druhý naskočil obraz. Takže tip a.

K dílkům...

i ta!...připadá mi to moc tvrdé a násilné to ukazovací zájmeno a vykřičník v celkovém pojetí dílka, mně by stačilo "i smuteční vrba". Druhé mi přijde spíš jako jedna ze slok nějaké delší básně, což ovšem neznamená, že jsou to špatně napsaná dílka.

smuteční vrba -

i ta! je děsně smutná

mimo dušičky

Egile, už vím jak to popsat! Tys mně to pomohl pojmenovat - mně často, když se o haiku snažím, CVAKÁ v hlavě!

Honza Frolík

Trám v kůlně.

Pavučina.

Oběšený motýl.

Tak to musel být opravdu mezinárodní úspěch. Už někdy před x lety jsem se dočetl...vyvarujte se prázdných hesel, plakativního vyjádření, tři výkřiky v 1.p.

Kusamakura...ať se nám to líbí nebo ne tak nic jiného takhle významného ve světě není - zrovna tak jako např. filmový Oscar takže nám, konkrétně mně, zbyly dvě možnosti a to nejenom tady pro tuto situaci - dá se to kombinovat - a to...

a/ Co před tebou, to vezmi

nejdi s tím a nejdi proti

b/ Tato hůl je buď dlouhá

nebo krátká

vysvětlil mistr Umón svým žákům

experiment - abych něco mohl nazývat experimentem tak musím prvně vědět, že je to experiment, ale vůči čemu, tj. ovládat základy toho původního např. v jazzu znát noty, harmonii, stupnice atd. a potom můžu experimentovat a to zrovna tak v haiku, protože jinak to tam můžu mastit od přísloví přes epigramy až např. po sonety a všechno nazývat haiku-experimentem...kde je hranice mezi neumětelstvím a experimentem?

Teisan, ak Gora spomína jedno-dve dobré haiku za život, možno mala na mysli Bašóa. Práve jemu sa to pripisuje:

Rare indeed is the well-realized haiku, as Basho– repeated to his disciples in many ways: He who creates three to five haiku poems during a lifetime is a haiku poet. He who attains to ten is a master.

Na ten další tvůj komentář taky odpovím, teď Kerouac...

Mám pár překladů od M. Andričíka a vůbec se mi nezdají tak špatné - např. dvě kočičí:

V ranní námraze

i kočky

našlapují pomalu

Jedna za druhou

se moje kočky zastaví

když zahřmí

Gora, že občas upozorníš (výměna-miniatura) to jsem si všimnul a výsledek 0, popř. ještě roztrpčení..."to je moje haiku".

I kdybys ty napsala např. vědomě jakoukoli kytičkovanou pitomost na 575 a zveřejnila to v kat. haiku tak máš jistých nejméně 15 t., takže kde nic tu nic...a o to mi prakticky šlo.

Teisane, k tomu Kerouacovi: Já sám se o překlady pokouším, jak si určitě vybavuješ, ale Kerouac není podle mě vůbec vhodný autor, kterého by bylo dobré překládat. Kdysi jsem publikoval kritický ohlas na Mikešovy překlady Kerouacových haiku, ze kterých bylo jasně znát, že Mikeš vůbec neměl představu o filosofii haiku a i texty, které byly relativně dobře napsané, překládal metaforicky. Všechna Kerouacova haiku mám doma v originálech, ale nějak se mi nedařilo vybrat z toho cokoli vhodného pro překlad, Kerouac sám to haiku vnímal hodně volně, skoro bych řekl, že ani haiku nepsal... A chápu ten povzdech, taky mě vždycky trochu rozladí, když se na pultech pod názvem haiku objeví něco takového...

Jasně, teisane, už vím, jak to myslíš s těmi reakcemi čtenářů. Ještě ke kategorii haiku - občas se tady stane, když autora upozorním / kde jsem si jistá - nebo někdo jiný /, že podle mě to či ono není haiku, nevymění kategorii dejme tomu za miniaturu...  základ by měl asi být v tom, že je autor schopen přijmout ten fakt samotný, že napsal pěknou mini a ne haiku. Chtít porozumět haiku, nemyslet si, že se tomu lze naučit za týden...

Gora...měl jsem na mysli okruh Písmáka a jinak - jako sem nakoukne spousta lidí, přečte, uvěří, že všechno - co autor nazve haiku - je opravdu haiku a potom prohlásí "to haiku je pěkná blbost" (nejnověji egil jako cvaky :). Zrovna tak v knihkupectví "Kniha haiku"...je toho málo, prakticky nikdo nic neví, zvědavost, tedy zakoupí, všemu uvěří a hned máš zájem.

A tomu 1-2 za život naprosto nevěřím, protože nelogické...kdyby se někdo tomu věnoval intenzivě pouze např. 40 let tak ho to buď po nějaké době přestane bavit (žádný výsledek), takže žádné nebo...osobní zkušenost...tak po roce haiku studia (a podle talentu) jedno slušné měsíčně. 

Teisane, nejprve k prvnímu bodu: nijak mě nepřekvapuje, že čeští autoři haiku nejsou nikde vidět (ačkoli, pokud vím, Honza Frolík měl nějaké mezinárodní úspěchy a někdo další překládá své texty do Ruštiny a měl nějaké úspěchy v oblasti senrjú právě tam. A Jakub Zeman je japanista a myslím, že měl nějaké úspěchy se svými texty v Japonsku). Haiku u nás zatím nemá takovou tradici - v USA se haiku soustavně věnují, řekněme, od 60. let, bylo součástí formující se nové kultury, a taky tam byl přirozený vliv zenu (a mají mnohem více obyvatel). Ale všechno je to relativní - je to mj. otázka literární školy, pokud se podaří vychovat generaci dobrých tvůrců haiku, bude se znalost haiku šířit dál a časem může přinést nečekané plody. (A mj. celkem by mě zajímal Tvůj osobní názor na Kusamakuru, musím přiznat, že já jsem z tamních textů rozpačitý a často nevím, co si o nich myslet).

K druhému bodu: Tím experimentem neboli haiku na zkoušku mám vlastně na mysli většinu textů, které se zde objeví. Přiznám se, že i já sám si často nejsem jistý, jestli se mi podařilo text správně "vyypilovat" a ta bezprostřední odezva mi pomáhá zorientovat se minimálně v tom, jestli a jaký má text účinek na čtenáře, případně jestli se čtenáři přiklání k interpretaci, kterou jsem měl jako autor na mysli, nebo jestli čtou text jinak (bez konotace, ne dobře/špatně, jen jinak).

teisane, ohlasy na haiku, konkrétně na sb. Šálek dál hřeje dlaně, jsem zaznamenala mimo okruh Písmáku u lidí mezi 30-40 lety, také u lidí, kteří nečtou téměř nic, poezii vůbec - a haiku je zajímá.

Jinak to o jednom - dvou výborných haiku za život nemám ze sebe. Je to od někoho, komu v haiku věřím.

To mě ani nikoho jiného, kdo se o haiku vážně zajímá, samozřejmě neomlouvá - snažím se na tom poctivě pracovat. Ale kdy budu moct říct - už je to ONO? Je tedy metafora s cestou zcestná?:-)

Ještě snake_01..."aby autoři mohli trochu experimentovat"....můžeš sem něco uvést, co si představuješ pod pojmem "experiment" a co již tady bylo zveřejněno?

snake_1: ta průměrná, popř. i podprůměrná dílka...tak to se většinou podaří i těm, kteří jinak píšou dílka výborná (dobrá), protože i výborný spisovatel, režisér atd. někdy ujede a ne všechno od něj má potom špičkovou kvalitu. Zapomeň na Japonce a koukni na součastnost...USA, Německo, Chorvatsko, Kanada, Srbsko a jiné. Koukni na Kusamakuru (myslet si o tom můžeš co chceš), na lokální soutěže, na zahraniční haiku servery atd. Kde je jakákoli zmínka o Češích? Nikde...

Gora: "Z ohlasů mě moc těší, že haiku berou v potaz mladí autoři i lidé, kteří poezii nečtou"...oni neberou v potaz haiku, protože většínou vůbec neví "co to ta haiku je"...systém... "v haiku se sice nevyznám, ale je to pěkné" nebo to "jen dál, tvoř, srdcem vpřed"...takže haiku sem haiku tam, hlavně že se Něco líbí...konkrétně ty bys mohla napsat cokoli a jakkoli, nazvat to haiku a líbit se budeš tak jako tak, takže ta tvoje věta (citovaná kurziva) na mě působí jako "hlavně co nejvíce tipů za každou cenu".

Já osobně tě považuji za jednu z těch kvalitních, tj. 4-5 autorů tady a i když se něco někdy nepovede tak je to opravdu přirozené, ale s tím (a jak) jsi to popsala jsi podle mě naprosto mimo, takový jakýsi soběnamluvený alibismus.

Cestu k haiku považuji ze stejně důležitou jako cíl. Je hodně trnitá, tedy pokud autor není založením poustevník, žebravý mnich nebo tak něco:-)

Bez možnosti kdykoli vystavit, konzultovat naše dílka na litwebu, kde je takových nadšenců víc a nabízejí na oplátku svůj náhled, příp. jiné varianty by byla ještě o hodně delší.

Někdo prý napíše za život sotva jedno - dvě výtečná haiku. Mám za to, že tady se těch skvělých nebo  dobrých právě díky neustálým haiku pokusům i kolektivní "práce" urodilo mnohem víc. Z ohlasů mě moc těší, že haiku berou v potaz mladí autoři i lidé, kteří poezii nečtou...

Obdivuji pevné nervy těch, kdo již vědí a znají...  díky jim!

K ostatním mám prosbu - mějte i vy s námi prosím trpělivost, vaše zpětná vazba je totiž velmi důležitá.

Zajímavý! Díky...

A možná ještě jedna poznámka k věci: nejsem si jistý, jestli naše zdejší představa o kvalitě japonského haiku není zkreslená. Přeci jen: když pan Líman vydá Chrám plný květů, jedná se o sborník zachycující to nejlepší z několika staletí vývoje formy. Když jsem kdysi četl Haiku Handbook (tu knihu rovněž doporučuji k přečtení), měl jsem z toho pocit, že byly v Japonsku doby, kdy bylo haiku jednoduše módním útvarem a psaly jej stovky autorů - "překvapivě" se z toho všeho dochovalo/přeložilo jen velmi málo. Skoro se mi to chce přirovnat k situaci editora, který by chtěl vybrat a vydat to nejlepší z počátků Národního obrození. Celou touhle úvahou mířím k tomu, že možná zdejší stav není tak špatný a to, že se kromě několika dobrých textů vyskytuje mnohem více průměrných a podprůměrných textů, je prostě přirozený stav věcí.

(Ostatně server slouží i k tomu, aby autoři mohli trochu experimentovat a získat rychlou zpětnou vazbu).

egile, teisane - myslím, že máte oba pravdu, jak egil s tím tíhnutím k metaforickému a obrazivému myšlení, tak teisan ohledně toho jak složité je haiku napsat a že autor i čtenář musí být připraveni. 

Za mě se to podobá tomu fotografovi, který ohmatává svůj aparát a pomalu se s ním více a více sžívá. Tak například poslední sborník (Šálek dál hřeje dlaně) byl velkým posunem od toho původního z roku 2013. Ukázalo se v něm především to, že se zdejší scéna haiku postupně vylepšuje a že se zde nachází víc a víc autorů, kteří se formou haiku skutečně zabývají.

Situace samozřejmě není dokonalá, ale posun je podle mě znatelný (není asi spravedlivé, abych tu tu knihu vysloveně vychvaloval, protože jsem ji s Katkou připravoval, ale /i když to působí neskromně/ myslím, že i úvodní "studie" se poměrně vyvedla a mohla by mnoho nových autorů správně nasměrovat).

Já osobně jsem mírně o něco optimističtější než teisan (ohledně počtu autorů, kteří jsou na Písmáku s formou dostatečně obeznámeni), ale o to tolik nejde. Ta forma je lákavá pokouší se o ní více a více lidí - to vnímám jako dobrou věc, zvláště pokud se bude dál dařit jejich pokusy kultivovat...

K těm původně básníkům, poetům...byly doby, kdy R.Szpuk - Darmošlap (jako naprostý NEhaiku básník) - taky o haiku věděl naprosté prd, no a jak dopadnul...? :)

egil: "západní člověk z přirozenosti jazyka i myšlení víc tíhne k metaforickým souvislotem" - souhlas; možná právě proto je v tom výzva ... zkusit to ... i s rizikem podstaty pokusu: někdy to vyjde, někdy ne..

teisan: napsal jsem, že  moje představa je zcela stereotypní... /úsměv/

No tady jistě, nepochybuji o tom, že je zde několik autorů, kteří mají (narozdíl ode mě) do problematiky hluboký vhled. Měl jsem na mysli autora - že ten to třeba nepozná (dokud mu to neposichruje nějaká autorita). 

egil...k těm "asijským mudrcům" - Santóka byl vandrák, tulák a pijan a tohle např.:

Vidím dno

mléčné dráhy -

když se dívám nahoru

napsal Kikaku, když se totálně opilý svalil pod lavici a mohlo by toho následovat ještě mnohem více.

egil: ... ne, takhle ne ... ani omylem ... tady to vždycky někdo pozná ... :)

Mně prostě jen přijde, že západní člověk z přirozenosti jazyka i myšlení víc tíhne k metaforickým souvislotem. Takže co se zvnějšku jeví jako haiku, je často formálně správně oblečená básnická miniatura. 

per_zay - máš na mysli - tak dlouho a usilovně budeme cvakat, než se nám omylem povede dobrá fotka; a my to ani nepoznáme? :-) no nevím... 

egil + teisan: díky trefné za kritiky

"jo, to je ono, se mi rozklenuje prostor odhalující nějakou obohacující souvislost." + "aby haiku stálo za to, aby bylo takové, že v něm člověk spočine v okamžiku ticha i vytržení současně..."

na to, že "Vůbec haiku nerozumím" se mi to líbí :)

"Haiku sice může napsat každý (povede se tak jednou za rok)"

asi proto to pořád zkoušíme :)

Láká mě to, ale jak píšu - nevím, jestli je to "můj" útvar; snad proto si netroufám. Mám stereotypní představu asijského mudrce, dlouze kontemplucícího/meditujícího, než se stane skutečnou součástí viděného. A takový stav mu přinese hluboké naplnění; a někdy - možná - vynese na povrch pár slov; a jediné neschází ani nepřebývá. Moje myšlení je vesměs ustrojené jinak, metaforičtěji, víc... západně. 

Nicméně to zní jako výzva, díky; sbalím si možná pár nejnutnějších věcí, odeberu se na vrcholek Milešovky - a po dvou dnech půstu a sezení v poloze lotosový květ ze mě, ožižlaného srnami a pokrytého ptačím trusem, třeba nějaké haiku vyplyne. 

egil, zajímavý komentář a tak mi to nedalo...to, že někdo zveřejní tady (na Písmákovi) jakékoli dílko v kat. haiku a ještě to nazve haiku zdaleka neznamená, že to opravdu haiku je, takže tvoje "podstatná část písmáckých haiku působí prostě jako cvaky" je naprosto pravdivá i z mého pohledu. Je tady tak 4-5 autorů, které se vyplatí sledovat (nechci jmenovat) a to je tak všechno. Haiku sice může napsat každý (povede se tak jednou za rok), ale psaní haiku je už o něčem jiném...na druhé straně to ovšem také předpokládá připravenost čtenáře, pokud toto není tak hodnocení končí převážně tím...."jé, to je pěkné"..."to máme na zahradě také"..."a dál ?" - atkij :) apod. a tipy skáčou a ostatní poetové (z jiných kat.) se diví jak je to možné.

Troufni si na tenhle útvar a zkus napsat (alespoň pár pokusů), osobně by mě to zajímalo...rozdíl mezi viděným a kritizovaným (tvým názorem, pohledem).

hezky napsané obrázky.....*/***********

Vůbec haiku nerozumím. A už vůbec ne tady na Písmáku. 5-7-5 nestačí; většinou mám z textů dojem snadnosti a celkem plytkého přesahu.

Četl jsem různé antologie - a v případech klasických haiku, u nichž jsem si říkal: jo, to je ono, se mi rozklenuj prostor odhalující nějakou obohacující souvislost.

Trošku mi to připomíná rozdíl mezi skutečným focením a cvakáním. A na mě - neznalého - podstatná část písmáckých haiku působí prostě jako cvaky.

Netroufám si na tenhle útvar. Mám nejasný pocit, že aby haiku stálo za to, aby bylo takové, že v něm člověk spočine v okamžiku ticha i vytržení současně... - je to svým způsobem náročnější než metaforická smršť.

Moje myšlenky-Pod tlakem tající-jak grónský ledovec

Vtipné :-)

moc pěkné

Zvukomalebné, vykřičník na pravém místě... možná víc příd. jmen? v první... jinak prima.