Peřeje

snake,

myslím, že klasicé umění nás více oslovuje už proto, že jsme na ně více připraveni. Tys třeba neznal Sixtinskou madonu, ale znal jsi jiné renesanční obrazy, znal jsi barokní a romantické obrazy a to všechno mohlo být jakousi bezděčnou přípravou na setkání s Raffaelem. ...(Nevím, jak by asi na tebe působila Dalího Sixtinská madona vkomponovaná do lidského ucha.)    Moderní umění se snaží být za každou cenu nové, klasické umění spíše navazuje na to staré, prochází procesem evoluce.  Jenže pozor - renesance byla sice částečně resustitací antiky, ale mnohé v ní bylo i revoluční, perspektivou počínaje.  Gotický malíř by byl asi plátny z renesanční Itálie šokován. Považoval by ale Picassova díla za matlaniny z blázince?   Třeba kubismus se totiž hlásil spíš ke gotice a renesancí opovrhoval. Kubismus v českém pojetí (Kubišta) se dokonce hlásil k baroku.

To, že klasická díla působí intenzivně bez jakékoli předchozí znalosti můžu potvrdit sám na sobě. Neznal jsem v raném dospívání jediné Rafaelovo dílo, a pak jsem se ocitl v Drážďanech a uviděl Madonu Sixtinskou, na kterou jsem zůstal několik minut zírat s otevřenou pusou. 

Jestli takhle fungují i moderní obrazy nevím. Je pravda, že na mě některá díla, třeba Goghova, Monetova atp., velmi intenzivně působí, ale oblíbil jsem si je až v době, kdy už jsem znal techniku jejich práce a nebylo tak možné vnímat dílo jen jako jednotlivost vytrženou z kontextu.

Vypravěč přichází na scénu nejpozději s vynálezem moderního románu (Quichotte), ale předpokládám, že se objevuje už výrazně dříve (Dekameron atp.). Stopy vypravěče by bylo možná možné vystopovat i v Osysseji. To samé platí pro lyrický subjekt. Chápu, jak to myslíš, ale to, co naznačuješ, platí především pro tuhý středověk, Petrarcův lyrický subjekt je docela určitě stylizovaný, a podobně jsou na tom, podle mě, i některé antická díla. (Ale je pravda, že zatímco historii románu jsem četl, o historii vypravěče jsem nikdy neslyšel - možná zajímavé téma).

snake,

to, co může vnější, citově chladný pozorovatel chápat jako "zkreslení reality", to může autor, například expresionista, vnímat subjektivně jako "nalezení pravdy". Důležité ovšem je, aby emoce, které dílo vyjadřuje, byly přenosné na vnimatele.  Naprosto souhlasím s tím, že mládež je dnes plánovitě vychovávaná k akceptaci moderního umění. Ale působili by vůbec bez oné povinné intenzivní školní výchovy k modernismu např. Gogh nebo Picasso sami o sobě? A jak by asi byli vnímáni generací, kterou by škola vychovávala velmi konzervativně jen k obdivu vůči klasice?

Pojem "vypravěč" se může týkat jen velmi malého počtu autorů. Umělci například jen celá staletí po svém(někteří nově) interpretovali církevní ideje.  ...A o čem "vypráví" třeba dadaista ?

Tenhle problém určitě souvisí s výchovou ke čtenářství už od 1. stupně. Učitelé běžně používají slovo autor/básník pro označení vypravěče/lyrického subjektu. V důsledku toho se pak přiživuje kult autobiografičnosti. Docela dobře o tom píše v jednom svém eseji Salman Rushdie.

Míchat autora a vypravěče a ve všem hledat autobiografii ale není zrovna nejlepší interpretační přístup.

Vem si třeba Poeova Černého kocoura: Záměrem autora může být například ukázat, jak člověk, odsouzený na smrt, zkresluje realitu mírně ve svůj prospěch. Cílem vypravěče je vypovědět svůj příběh a přitom (možná podvědomě) lehce zkreslit realitu ve svůj prospěch. Ty dva záměry spolu ale souvisí jen volně, navíc z pohledu autora (ani vypravěče) to určitě nebude jediný záměr - a jejich záměry se mohou v mnohém rozcházet, protože autor není vypravěč.

snake,

v názoru na expresi bychom se my dva možná nakonec i shodli. Munchův Výkřik, který se (a to i tady na Písmáku) uvádí jako klasický případ expresionismu rozhodně nezobrazuje emoce samotného autora. Jednak zúročuje jistá teoretická východiska, ale především, dle samotného autora, zpracovává krajinářský zážitek - krvavé nebe nad jakýmsi norským fjordem. Pro autora bylo důležité "zobrazit" jisté emoce jako takové, ne svoje vlastní emoce.  To si řada lidí nepřipouští. Pořád, až do zblbnutí tady musím číst, že básník musí hlavně vyjadřovat své emoce... Básník vůbec nemusí vyjadřovat své emoce a pokud už chce s emocemi pracovat, může je "zobrazovat" nebo si s nimi může jen hrát.  Pokud touží po "dokonalém" emotivním výrazu, jako asi ty, je to jen jedna z možností. Třeba Skácel je často emočně velmi neurčitý a dokonce si v tom asi libuje.

Janino,

noty se asi hodně půjčovaly za první republiky, kdy ještě doznívala tradice měšťanského muzicírování v lepších rodinách. Tehdy se ale taky možná ještě půjčovaly i sbírky básní. Dovedu si představit, že tehdy "letěl" třeba Šrámek. Ale kdo "letí" dnes?  Na Písmáku před pár lety "letěl" třeba egil, dnes už neletí ani on.  Zabývám se mrtvými klasiky jako je Skácel, protože oni ve své době(sedmdesátá a osmdesátá léta) skutečně "letěli". Zůstali ale v povědomí čtenářů poezie jako nějaké měřítko nebo vzor?  Ano část čtenářů tady na Písmáku je zná. Ale že by skutečně byli nějaký ideál či vzor?  Zdá se mi, že současná doba, co se poezie týče, už žádné velké vzory nemá.

Proto mám taky Hlaváčka výrazně radši než Bezruče. Ten "boj za (chudý) lid" ve Slezských písních mi taky nepřijde nijak přitažlivý. To už mám radši Wolkera, který ty své "pravdy" uměl alespoň krásně podat. 

Když jsem mluvil o dokonalosti, neměl jsem nutně na mysli autentičnost, i když o tu taky může v některých případech jít. Záleží na poetickém záměru - když kreslíš expresionistický obraz, nejde tolik o autenticitu jako o dokonalost exprese. Takže když říkám dokonalost, myslím kontextovou dokonalost - v rámci možností díla i autora. 

Ta verze haiku se stálicemi je možná nejlepší.

Jo, to je taková drobná "náplast" na výši knihovnického platu... že je člověk "u zdroje". Pracuju v Ostravě a tam se zatím (vlastně kupodivu) nakupuje i poezie. Nemůžu ale tvrdit, že by se nějak moc četla... poezie se půjčuje stále méně, v tom jsou si asi podobné všechny knihovny bez rozdílu. A třeba noty, kterých jsme vždycky půjčovali spoustu, taky nějak víc zůstávají ležet v regálech... přitom jsou dneska strašně drahé, pochybuju, že by si je lidi raději kupovali. Možná už i přestávají hrát hudbu? - smutná představa.

Janino,

závidím ti, že si můžeš takovéhle knihy půjčovat v knihovně. Já takovou možnost vůbec nemám. Dříve jsem přes zimu pobývala ve velkém městě a tam jsem si mohla půjčovat současnou poezii ve Vk.  V knihovně, kde teď sedím, se nikdy současná poezie nenakupovala a ta starší se postupně vyřazuje, protože "to nikdo nečte".

snake,

myslím, že ty chápeš pod slovem dokonalost spíše vnitřní upřímnost autora, dobovou snahu vyjadřovat se "autenticky".  Na současné poezii mě dřív velmi iritovalo to, že o sobě tvrdí, že je autentická a pravdivá a že (prý) dnes dobrý kritik pozná, jaká báseň vznikla na základě autentických pocitů,respektive prožitků, a jaká byla "vycucaná z prstu". Jsem přesvědčená, že žádný kritik nic takového nepozná. Kdo píše dobře, je přesvědčivý vždy, ať mluví pravdu nebo lže. Důležité je být přesvědčivý, ne pravdivý, protože většinu svých "pravd" stejně nemůžeme nikdy dokázat.

Baudelairovi jsem tady na jaře věnovala celý měsíc a něco z toho tu i zůstalo. ...Je zákonité, že ten, kdo trpí pohlavní nemocí a progresivní paralýzou začne psát dekadentně.   Hlaváček také nejprve psal Sokolské sonety a když dostal TBC, stal se dekadentním básníkem. O Bezručovi se zase říká, že kdyby neměl rozedmu plic a nebál se, že umře, vůbec nic by nenapsal. U něj se ale frustrace obrátila v agresi. Nebojoval za sebe, ale za "svůj lid". I u Hlaváčka se frustrace promítla do agrese, jenže "Mstivá kantiléna" bylo dílo pouze literární a nemělo politické souvislosti jako Slezské písně.

Napadla mě další verze haiku, o kterém se spolu bavíme:

Ohňostroj skončil -

Na obloze blikají

bledé stálice 

Jamardi,

díky za zastavení.

Rem,

už od počátku dvacátého století řada básní nemá jednoznačný výklad. Mnozí autoři si dokonce zakládali na tom, že jejich báseň může být chápána velmi rozličně. Proto je přirozené, že vnímáš Skácela jinak než já.

Myslím, že pocit(a nebo životní situce), kterou Skácel zobrazuje, je poměrně  neurčitá.   Jeho doba, tedy sedmdesátá a osmdesátá léta, si v neurčitosti přímo libuje. Některé Skácelovy básně o mlze, podzimu a dešti by se daly přirovnat k Reynkovým grafikám: tatáž sešeřelost a záhadnost, tytéž náboženské narážky a symboly. 

Danny,

díky za típek.

Alegno,

díky. To řeznické ostří jsem se po dialogu se snakem rozhodla trochu poopravit.

Já si tu ročenku vždycky půjčím z knihovny, je to opravdu pestrý výběr a několikrát jsem tam pro sebe "objevila" zajímavého autora. V tomto směru je to určitě skvělá pomůcka. Je fakt, že u sbírek, které jsem znala, mi kolikrát připadlo, že byla zařazena báseň, která není ani zdaleka nejlepší, ale je mi jasné, že hodnocení je vždycky subjektivní... Asi mě nejvíc dráždí právě ten honosný název "Nejlepší české básně" - vždycky mi hned naskočí otázka "Kdo říká?" :-)

Víš, já myslím, že je to ještě trochu jinak - člověk si často nechce připustit, že se věci dějí náhodně, je v nich chaos atp. Mnohem radši uvažuje tak, že dřív bylo vše krásně uspořádané a nepořádek nastal až teď. Ale co když tomu tak bylo vždycky? Neoromantik Baudelaire nervózně konzultoval svá díla s pre-parnasistou Gautierem - a teprve zpětně se zjistilo, že sám Baudelaire založil nový literární směr - dekadenci. 

Když se na dějiny literatury díváš očima historika, vypadá vždy čistá a uspořádaná, ale pochybuju o tom, že to tak cítili autoři v té době. Možná to, co popisuješ ty, je podobný typ omylu.

snake,

právě se s Janinou6 bavím o tom, že mám všech 10 ročníků NČB v knihovně a že mi dávaly alespoň povšechný přehled o současné poezii. Ročenka však už nevychází. Poslední zpracovaný rok byl 2019.

Ročenka fungovala tak, že editor vybral nejlepší básně ze všech sbírek, které toho roku vyšly a také z literárních časopisů jakož někdy i z internetových literárních serverů. Pokud si to dobře pamatuji, jediná básnířka z Písmáku, která byla vybrána, byla Gora.   V budoucnu bych se NČB ráda zabývala.

Téma  dokonalost je moje téma. Posledním slohem, který "zachvátil" celou Evropu byla ovšem secese a od počátku 20. stol se vyrojilo tolik ismů, že každý "ista" si pod "dokonalostí" zajisté představuje něco naprosto jiného. A to se netýká jen výtvarného umění, nýbrž i poezie. A to je právě ten problém. Už od třicátých let se ani dva surrealisté nedohodnou o tom, co je to vlastně surrealismus. Jak potom stanovovat nějaká pravidla? Jak vůbec uvažovat o tom, co je dokonalé?  Cožpak v moderním umění vůbec může nějaká dokonalost existovat? Neskončila dokonalost se secesí? Pokud existuje tolik ismů, že se v tom pomalu ani kunsthistorik nevyzná, člověk si přece může vybrat, co mu vyhovuje a kladu si otázku, jak by mohl splnit požadavek dokonalosti například postimpresionismus jehož tvůrci byli amatéři, kteří by se ve své době nikdy nedostali na akadamii. A pokud poezie už koncem devatenáctého století začala přecházet na volný verš, pak je velkou otázkou, co je to dokonalý volný verš. 

Janino,

jsem ráda, že tady nacházím někoho, kdo se "Nejlepšími českými básněmi" zabýval. Já jsem tuhle ročenku bedlivě sledovala a mám ji v knihovně celou- všech deset kousků od r. 2009 do r. 2019.  Sledovat totiž nějak soustavně celou českou poezii je velmi obtížné. Každý rok totiž vychází asi 100 básnických sbírek, potíž je však v tom, že je běžné knihovny nenakupují. Člověk by musel žít v universitním městě a půjčovat si sbírky ve vědecké knihovně.   NČB dávaly aspoň povšechný přehled o tom, co se v současné poezii děje.

Když říkám dokonalost, nemyslím tím absolutní platónský termín, ale spíš takový (nedosažitelný) ideál, kterého se snažíme v básni dotknout, ať už v oblasti formy nebo obsahu.

Pokud jde o tu citovanou báseň, je určitě zajímavá, jestli dokonalá, to nevím. Je třeba brát ale v potaz taky to, jak takové antologie vznikají - Nejlepší básně roku publikuje Host, básně jsou (pouze) ze sbírek, které byly v Hostu recenzně posuzované nebo vydané - a navíc každý sborník vždy odráží do jisté míry preference editora.

Co bych ale viděl jako to nejpodstatnější je: Když mluvím o dokonalosti, nemám ani trochu na mysli dokonalost ve vztahu k ostatním, ale dokonalost sám pro sebe a sám před sebou. To přeci stačí.

snake,

co je to dokonalost? "Nejlepší české básně" by měly být dokonalé, protože je vybírají renomovaní profesionálové. Ale je třeba tahle nejlepší česká báseň dokonalá?

Marie Jehličková:  Nářek

Imbra imbra imbra kal.

Ostoicno? Súpá! Lí...

Pereke on: "mene" - klach.

"Tekel". Šíkústa!

Imbra imbra imbra kar.

Strok. Gint? Dím. Políček.

Zahanbení. Súpá! Lí...

Sklo sklo ty moje krásný oči

mrtvý oči jasný oči. Dým!

Imbra! Imbra! Imbra křach a kýl. 

Aleno, díky. Říkám si tady tak napůl v legraci, že jsme "stěny" a "zdi" nejdřív s velkou slávou rozebrali či zbourali, a teď s údivem zjišťujeme, že jich máme pořád hodně, nejen kolem sebe, ale i v sobě... Ta citovaná báseň je zajímavá. Být tady na Písmáku, napíšu pod ni, že je to próza nasekaná do řádků. A že obsah jako proč ne, ale forma mě zanechala chladnou. Ale je dost možné, že by se většině líbila a Zlatý výběr by pravděpodobně dostala :-) (P.s. Výběr "Nejlepších českých básní" mě vždycky fascinoval. V dobrém i špatném smyslu .)

snake,

podle mého názoru může být text dokonalý pouze po formální stránce anebo právě v rámci určitého stylu, ve kterém je dílo vytvořeno. Tak může být například "dokonalý" impresionistický obraz, pokud vyznáváme impresionistický způsob malby. Pokud nevyznáváme impresionistický způsob malby, bude to pro nás mazanice.

Janino,

děkuji za moc pěkný komentář. Hlukovou stěnu jsem ve své básničce použila možná i proto, že zeď  je módní téma pro současnou poezii. Je to pro současné básníky velmi důležité téma. Mám zde s sebou v knihovně shodou okolností "Nejlepší české básně 2019" a tak ti mohu jednu současnou báseň na téma  zeď poslat. Pro čtenáře může být velmi zajímavé, jak se liší styl současné preferované básnířky od toho mého.

Daria Gordova:  Stěna

Strategie stát u stěny, vžít se do stěny, být

živou stěnou, nástěnně poslouchat cizí

rozhovory, jak se to sluší u těch správných

stěn. Být nepozorovaně-neživou oporou

a ohradou pro tvory, kteří nejsou v ten

moment stejného původu( ze stejného

materiálu). Všemi stěnonerovnostmi

vdechovat vzduch tisíci neviditelných uší se

nezajímat o cizí příběhy. Strategie ve většině

případů mnou používaná, fungující i jako

teorie, abych si uvědomila: Být člověkem či

jiným tvorem - vše by zůstalo stejné.

Já bych ten text nemazal, mně se líbí, a pokud jde o to "pitvání", cílem přece není, aby text bodoval na Písmáku, ale aby byl pokud možno dokonalý (v rámci možností). Halas říkával něco v tom smyslu, že napíše text a pak z něj odřezává šesté prsty, třetí ruce a druhé hlavy. K tomu má být diskuze na téhle platformě dobrá. 

Je jasné, že i já sám mám radost, když se můj text někomu bez výhrad líbí, ale to není to hlavní... 

Juliáne,

někdy (možná) teprve konfrontace mezi dvěma básničkami pomůže jednu i druhou pochopit.

Nami,

přesně tak to je. Jsou lidé, kteří vždycky musí mít poslední slovo.

snake,

já samozřejmě respektuji dobově módní minimalismus, který zde na Písmáku tak urputně propaguje hlavně a2a2a. Pokud se člověk dívá na jakýkoli text z pozice nějakého "ismu", pak automaticky tak nějak zapomíná, že autor tento "ismus" rozhodně vyznávat nemusel.

Řeka je dělící čárou

mezi tebou a mnou                       

Mně šlo jednoznačně o dvojhlásku ou, která pěkně houpá verš a vyvolává dojem vlnek.

Mech je "zrádný", protože se může utrhnout, pokud přecházíme po kamenech přes potok.  Proč je na kamenech mech?  Přece proto, že spolu nemluvíme...

"Řečnické ostří" je velmi vtipný a zajímavý nápad. Líbí se mi.

snake,

báseň, kterou pitváme na pitevním stole, je už v podstatě mrtvá. Když ji pitváme, znamená to, že nás nezaujala, že pro nás nemá žádnou hodnotu. Ještě jsem tady na Písmáku neviděla nějakou opravovanou báseň, která by bodovala až na druhý pokus. V případě Peřejí mi šlo víc než jindy o vztah mezi mnou a Skácelovou básní. Toho napětí mezi texty si sice pár lidí všimlo, ale když si něčeho všimne jen pár lidí, není to životaschopné a nemá to žádnou hodnotu. Po ukončení skácelovského experimentu tudíž tuhle básničku smažu.  Za kritiku ale moc děkuji. Jsem vděčná za zpětnou vazbu.

Dobře napsané. Dovedu si představit.

docela síla, tip

Dobře se četla, jen to řeznické ostří pro mě je příliš expresivní, přesto máš můj tip

Líbí se mi už prolog, tvoje interpretace Skácelovy básně je zajímavá. Sama v těch verších necítím nutně "dvojici", mám pocit, že může mluvit o člověku obecně, vlastně o každém z nás... Tvoje báseň se mi taky líbí, a i u ní mě baví srovnávat svoje čtenářské pocity s "vysvětlením" v prologu. Vnímám ji především jako vyjádření nemožnosti se dorozumět. Že je to nedostatkem času či vysokým životním tempem, by mě asi nenapadlo, spíš z toho cítím zkrátka vzájemné nepochopení. "Výkřiky z druhého břehu se tříští..." mi evokuje takové to házení hrachu na stěnu... marnou snahu druhému něco vysvětlit, dočkat se odpovědi. Komunikace je moje oblíbené téma. Díky za zajímavé čtení.

"Rozhodl jsem se, že se s tebou přestanu hádat."

"Ale? A že by ses mě nejdřív zeptal?"

První sloka se mi líbí jako celek. V druhé bych už trochu škrtal. Například verš "mezi tebou a mnou" je vlastně redundantní, stejně tak informace o tom, že mech je "zrádný". 

V posledním verši mě pak napadla jedna úprava směrem k jazykově založené ironii. Co dát místo "řeznickým ostřím" "řečnickým ostřím" - obraz řezníka zůstane zachován díky kontextu s ostřím, ale zároveň se přidá něco navíc (jen nápad, nemusíš mě brát vážně).

Radovane, supizme,

moc děkuji za komentář a za zastavení.

a ta slova     hebká řasa

ze slavu vlají       rukou lásky činy

než je příval sthne s proudem

jako vlasy Viktorčiny

Goro,

na hádku se vždycky čas najde, ale nejde jen o hádku. Tahle básnička je částečně o tomtéž jako moje dílko "V koloně". Život nás unáší jako bystřina lodičku vyřezanou z borové kůry. Nemáme čas se zastavit.

Dobrá metafora - peřeje slov.

Zajímavé, že na hádku se vždy čas najde:-)...