Dovolila jsem si zhudebnit ten druhý Yennin překlad (song). Kdo máte v počítači zvukovou kartu a program, co dokáže přehrát formát MP3 (WinAmp, Real Player, Windows Media Player),
poslechněte si.
Yenn, ta bluesová forma přímo volá po zhudebnění. Já na to nemám, ale znám někoho, kdo by to mohl zvládnout.
Škoda, že za kritiku se nedá dát tip, tohle po něm volá. Skláním se před Básnířkou.
Yenn: skvěle .. opět...:)
Rivka: nikdykrát?... raději nikdykrát!! :))
Ó, to mně se líbilo velice velmi:)) Zvlášť v kontextu:))) Vy snad neznáte jeho nesmrtelnou báseň Rhytmus Rmut?:c)))
A co takhle trocha blues? :-)
Představuji si někoho, koho pravě pouštějí z vězení (bůhví, proč tam byl...), nemá kam jít... V kapse možná hrst drobných, možná taky ne... Hnusný počasí uvnitř v něm i všude venku... Svinskej život...
Podzimní song
Nářek hlasů
plní basu
na podzim,
v srdci šrámy
nechává mi
steskem svým.
Dech chytám tíž
a blednu, když
čas tiká,
v hlavě mi zní
minulé dni,
a vzlykám.
Tak odcházím
vstříc větrům zlým,
ničím jist,
hnán sem a tam
jak bych byl sám
mrtvý list.
Yenn: opět s křížkem (po fúnuse:c) - tedy já ) - "víckrát ne" jsem taky chtěla zmínit, ale bohužel jsem nedohledala, kdo to použil. A což takhle "nikdykrát" slavného básníka Ostrochina Vrábela?:c)) Jak to by se líbilo?:))
Skvělá diskuze, patří ti dík Q.
Quoniam: Ohledně modernosti.... Současný malíř může přesáhnout svou dobu i tím, že bude malovat jako El Greco. Ale musí v tom být jeho jedinečnost.... musí to být El Greco takový jaký by byl dnes. Nejde o to "vynalézat" naprosto nové, ale dát známému nové dimenze a hloubku, jiné "barvy". A to lze udělat i na podkladě a technice zdánlivě shodné s technikou velikánů jakými byli a jsou El Greco nebo Rembrandt van Rijn.
Tady jde spíš o definici originality. Originalita rozhodně neznamená pouze vymyslet něco co tu ještě nebylo. Naprosto úchvatná definice je v knize Spáči. Nepamatuji si ji přesně, ale je to v tom smyslu, že originalita znamená dát známým věcem nečekané souvislosti, složit ze známého něco osobitého - ne něco nezbytně nového a neznámého... protože ono to nakonec vlastně tak jako tak splňuje ten požadavek něčeho úplně nového. Jde pak o míru "novosti". Myslím ale, že by se neměl přeceňovat význam "míry novosti". Jde o podstatu originality jako takové. Musí v tobě něco být, abys ze známého vytvořil nové a originální. Jde tam totiž o více nuancí.
Řekněme tedy namalovat obraz technikou Rembrandtovou, ale přeci tomu vtisknout svou pečeť výjimečnosti. To podle mě udělala i Yenn. To je modernost ve smyslu "nové originality".
:)
Armand: S takto napsaným víceméně souhlasím.
Není podstatné, jak daleko do minulosti
kontinuita sahá. Důležité je, aby výsledek měl co říci minimálně (k) dnešku, nejlépe však do budoucna. Pokud se utkví v minulosti nebo v nějaké osobnosti příliš, je tady nebezpečí epigonství (což je svým způsobem taky kontinuita). To jen obecně.
Atalanta: Odkaz jsem umístil jako
dodatek za dílo. Za možnost použití děkuji.
Atalanta: Diky, dost z nich jsem neznala.
Nejblizsi je mi Hrubin, prinejmensim v tuto chvili :)
Briza: Krome druhe poloviny prvni sloky to nadherne zachovava atmosferu originalu (alespon jak ja ji vnimam). Posledni tri verse sloky prvni mas mnohem rozervanejsi nez Verlaine, ktery neni v tehle basni rozdrasany, ale uzmitany, ci jak to rici...
Coz ale neni, myslim, na skodu, diky tomu kontrastu je basen tim pusobivejsi.
Tom: Archaizovani by tady nebylo na miste, original ani dnes nijak archaicky nepusobi (narozdil od mnoha jinych basni te doby, u nichz je to vsak casto zpusobeno umyslnou archaizaci).
A diky :)
Krásná diskuze přátelé :)) ... děkuji zúčastněným a Quoniamovi, že jsem si mohl přečíst.
Ačkoliv naprostý neodborník a laik dovolím si pár poznámek:
Quoniam:
"Zůstává v zajetí estetiky a cítění doby Holana a Hrubína, a nic nového nepřináší. Sám o sobě je to sice překlad poměrně kvalitní a poctivý, ovšem z hlediska kontinuity nemoderní a zbytečný. A to je škoda."
Tohle hodnocení zní dost peiorativně a nesouhlasím s ním. Osobně se domnívám, že právě hledisko kontinuity a modernosti je hlediskem zbytečným a mylným. Naopak bych vyzdvihl fakt, že Yenn zůstala "v zajetí doby Holana a Hrubína", už třeba jen proto, že Hrubínův překlad já osobně považuji za nejzdařilejší. Neumím francouzsky, ale z hlediska vnitřního rýmu (jakési celkové harmonie básně) a pocitu z básně (tedy všech aspektů a jejich vzíjemné vyrovnanosti a vyváženosti) je právě Hrubínův překlad nejlepší. Samozřejmě to je subjektivní věc.
Yenn patří obdiv a poklona za odvahu a velmi zdařilý překlad, který se směle může srovnávat s překlady klasiků.
Bříza: Ty jsi hračička a líbí se mi to, ale jak jsem už napsal, myslím, že jde o vyváženost všech aspektů básně. Tedy nejen o zachování podstaty metafor, ale i rytmu a všech ostatních složek básně. Ta tvá zachovává jen část a to je, myslím si, důvodem, proč nedosahuje takové úrovně jako překlady uváděné Quoniamem.
K překládání obecně. Napadá mě analogie s Churchilovou větou o demokracii. To v tom smyslu, že je to sice nejhorší způsob vlády, ale zatím jsme lepší nevymysleli. Tak je to i s překládáním. Překlad je de facto tím nejhorším způsobem jak přiblížit cizojazyčné dílo, ale na lepší způsob zatím nikdo nepřišel. (pominu-li to, když někdo umí dobře jazyk autora, což by měla být ta správná cesta "překladu" - tedy nepřekládat, ale číst originál). Bohužel jsou básně, které nelze do češtiny přeložit jinak než "břídilsky". Příkladem budiž Poeův Havran, kde nelze Poeovo "nevermore" nahradit žádným českým ekvivalentem a báseň v překladu vlastně ztrácí to nejpodstatnější, co v originálním Havranovi je... zvukomalbu a s ní spojenou temnou strunu onoho "nevermore". Příkladů by si jistě našlo víc. Zajímal by mě váš názor na překládání takhle češtinsky obtížných pasáží v básních a třeba přímo v Havranovi.
jinak tip* :)
jo, zapomněl jsem napsat, že se mi moc líbí Břízova verze! :-)
Stejne jako ke svemu prekladu, i sem davam doslovny preklad pro nefrankofonni tvory, a take jednu drobnou poznamku :)
Dlouhé vzlyky
houslí (plural)
podzimu
zraňují mé srdce
malátností / teskněním
monotónní
Zcela bez dechu
a bledý, když
odbíjí hodina,
vzpomenu
minulých dnů
a pláču
A odcházím
zlým větrem, / do zlého větru,
který mě odnáší
tam, sem,
stejně jako
mrtvý list
Tam, kde vidim mozne ruzne preklady, uvadim druhou moznost za lomitkem.
Pokud byste nekdo nektery vers doslovne prelozili jinak, dejte, prosim, vedet.
Dalsi vec, ktera je pomerne vyznamna, je, ze
violon znamena v hovorovejsi francouzstine (v 19. stoleti se tento vyraz pouzival dokonce bezneji, nez dnes) krome slova
housle rovnez
vezeni, zhruba tak, jako se u nas rika
basa.
Prvni tri verse se tudiz daji doslovne prelozit napriklad i
Dlouhé vzlyky
z bas
podzimu
Pokud si nekdo dalsi bude chtit pohrat s prekladem mene tradicnim zpusobem, nez je vlastni mne, muze to vzit v uvahu :)
Břízo, jak už jsem uvedl, mně záleží víc na té impresi než na lingvistické přesnosti, a proto se mi i Tvůj překlad líbí. Já ovšem nejsem kunsthistorik, takže jen vyjadřuji svůj laický názor.
Yenn: obdivuji Tvou znalost francouzštiny - včetně argotu doby staré přes sto let!
Atalanta: Díky za zpřístupnění překladů. Vynikající záležitost.
Chtěl bych tě požádat, zda bych nemohl odkaz umístit do díla jako dodatek. Byl by tak lépe na očích, než nyní, kdy je ztracen v kritikách.
Yenn: Myslím, že jsi to pochopila správně, ale pro jistotu se ujistím.
Že je tvůj překlad zbytečný jsem napsal v kontextu
básnicko-překladatelské evoluce, což byla základní koncepce, již jsem pro svou kritiku zvolil.
Tvůj překlad samozřejmě hodnotu má: pro tebe, pro ty jež oslovil ... a možná i dál :-).
Bříza:
Ad Impresion. Obsah pojmu "dojem" se odvíjí od estetiky, preferencí atd. subjektu. Takže pro někoho je
impresí rytmicko-melodický účinek a libozvučnost veršů, pro někoho jen vyvolaný emocionální náboj atp. Je to trošku ošidný pojem.
Ale jsem rád, že jsi toto téma nadnesl.Původně jsem ho chtěl do své kritiky taktéž zahrnout, jenže ve finálním tvaru se mi tento aspekt do díla nějak nevměstnal.
Zjednodušeně. Jelikož originál je do jiného jazyka nepřenosný, bývá překlad jakýmsi kompilátem nálady, metafor a formy. Záleží na estetice, preferencích a vkusu překladatele, jak tyto "přísady" namíchá. (Jen tak mimochodem mě napadá, že by se zde docela dobře uplatnil
Zlatý řez.) Zákonitě tedy dochází k tomu, že některá z těchto složek je více, či méně okleštěna. Já osobně dávám nejvíce přednost, pokud se podaří věrohodně přenést původní nálada, a výjmečně až do té míry, že jsem schopen akceptovat rezignaci na formu (samozřejmě platí pouze v případě, že originál znám - mám k dispozici).
Ve světle právě řečeného se domnívám, že právě nálada je to, co je u
této básně v překladech nejvíce bráno na hůl. Všechny české překlady jsou příliš poetické, než aby dokázaly vyjádřit syrovost a expresivitu, jež v originále cítím. V krátkosti alespoň takto, protože téma by si zasloužilo samostatné zpracování.
Ad generační uchopení ... (básníků). Ano, já si myslím, že tady existuje
básnická(?)
generace. Spíš je otázka, jaká je? Nemám potřebu (si) ji nějak definovat. Ona se stejně časem vyprofiluje sama.
Jako celek tato "generace" "
vůli, potřebu a touhu uchopovat po svém" ... cokoliv, jistě nemá. Ale jsou jedinci, jež tyto ambice mají a - k této "generaci" přísluší.
a) souhlasím, že nejvíc mě oslovuje Hrubínův překlad
b) doslovný překlad Yen mi osvětlil mnohé a netušené prvky a záchvěvy mysli autora
c) souhlasím, že nálade je v našich překladech brána na hůl nejvíce
pan King mi cosi ocitoval:
"..... Ještě si dovolím citovat francouzského filosofa Henri Bergsona, který asi před sto lety napsal o tvorbě :
„ Umění spisovatele záleží zvláště v tom,že nás nechává zapomenout, že užívá jazyka.Harmonie, již hledá, je jistá souběžnost mezi pohybem ducha a pohybem řeči, souběžnost tak dokonalá, že vlnění jeho myšlenky,nesené větou, se sdělují naší myšlence,a že každé slovo, vzaté individuálně neznamená nic : neexistuje nic,než pohyblivý smysl procházející slovy ,nic než dvě duše, které zdánlivě přímo, bez vnějšího prostřednictví se souzvučně chvějí.“
- ona souběžnost, mezi "pohybem ducha" a "pohybem řeči" je oním stavebním materiálem, který se zde TOLIK vzpírá - že si troufnu napsat - jsou naše zuby vylámány...
- docházím sám u sebe k závěru, že lze psát pouze "jinou" poezii na téma básně původní. - Výraz "překlad" je v případě poezie snad v zásadě nedostatečný. Chce-li kdo vychutnat poezii - nezbývá mu nic, než se naučit cizímu jazyku - ba naučit se v něm i myslet ... /ach jéje ... a to kromě Francouzské poezie existuje také Shakespeare, Byron, Blake .... ...... proč je ten život tak krátký - a má paměť na slovíčka tak děravá ?!? - to není spravedlivý !!!! :c))) /
Quoniam: Ano, tak jsem to pochopila :)
Necitim se nikterak pokracovatelem linie prekladu, stejne jako se necitim vlastni tvorbou navazovat na poesii poslednich generaci (ktere me navic az na vyjimky oslovuji tim mene, cim bliz dnesku).
Armand:
Ad pejorativní hodnocení. Měl jsem trochu obavu, jak Yenn můj závěr přijme. Ale poplácávání po zádech není smysl mého zdejšího (rozuměj na Písmáku) bytí. Snažil jsem se věc popsat věcně a upřímně. Viz moje poznámka pro Yenn v mé předešlé odpovědi.
Ad hledisko kontinuity. Já se domnívám, že dějiny umění jsou nerozdělitelně provázány kontinuitou. Ovšem, je to jen jeden z mnoha úhlů pohledu. Co se týká "modernosti", je velice lehké se vzájemně minout ve významu. Já jsem měl na mysli asi toto: Žijeme v 21. st. Může být spousta důvodů, proč by současný malíř mohl malovat jako, dejme tomu, třeba El Greco. I on byl kdysi ve své době moderní, ale přišel s něčím novým; a historie si pamatuje jeho a ne jeho současníky (a že jich bylo), kteří malovali tendenčně a nepřesáhli rámec své doby. Onen moderní malíř může malovat krásné obrazy a potěšit jimi spostu lidí. Ale jeho dílo pravděpodobně nepřežije jeho epochu. A to je, myslím, málo.
Ad překládání. Analogie s Churchillem je velmi zdařilá.
K tomu Poeovi. Souhlasím,
nevermore nelze ničím nahradit. Ještě tak nejschůdnější je: "
nikdy víc", což odpovídá doslovně, významově i rytmicky. Jenom tam není to k
rákání. Naopak přímo nesnáším tu verzi (teď nevím přesně od koho - Seifert(?), Nezval(?)): "
a víc už nic". Hrůza! Poměrně zdařilá je Nohavicova parafráze, kdy v českém textu své písně používá nepřeložené "
nevermore".
Yenn: Těch věcí, co jsem nosil v hlavě a nedostaly se mi do textu je víc. Např. už tebou zmiňované housle/basa (vězení), quand/když (zrovna tohle jsem chtěl vypíchnout a pochválit) ad. No, nedostalo se. Jsem rád, že se to alespoň následně připomnělo v kritikách. Děkuju.
P.S.: A od Villona by něco nebylo :-)?
A co
nikterak?
Naneštěstí již také nevím, čí překlad to je :(
Quoniam: Ad Villon: Zatim neni, ale pokud das navrh, do ceho se pustit, pak proc ne? :)
Ad
nevermore: Mne se pomerne libi
vickrat ne, tak to krakani mas, i kdyz preklad neni zcela presny.
Atalanta:
Nikterak je sice zvukomalebne, ale co tam, kde neni jeste pouzito
nevermore, ale jen
more?
(Ale meli bychom se asi prestehovat mekam jinam, tady jsme s Poem preci jen trochu off topic :) )
Havrana bych jeste chvili radeji neprivolavala... stale je dost jader i v tomto orisku :)
Ad kontinuita a generacni uchopeni poesie: V literature dob minulych se jiste daji vysledovat urcite tendence, nas pohled je navic mnohonasobne zostreny casovym odstupem. Je vsak vubec mozne hovorit o nejakem jednotnejsim "smerovani" soucasnych autoru ci prekladatelu?
(Yenn, citis se take byti anachronismem? :)) )
Atalanto, díky za zpřístupnění tolik překladů.
Břízo, je to už trošku jiná báseň, ale není marná.
Alb.: vím o čem mluvíš - proto jsem se ptal, zda má se upřednostnit věrnost metaforám, nebo "imprese".Považ, že výšepsané bylo vedeno touhou zachovat stopáž a metrum básně - a příliš se nevzdálit melodikou akcentům originálu. Pak - ovšem - nebylo mi jinak, než tu a tam přidat - nebo ostříhat metaforu: t.j. - snad až příliš se chvílemi vzdalovat od základní osy básně ..... (?) - jde mi právě o únosnou míru "vzdálení se" ... kde ta hranice leží ? I připustím-li, že jsem se ocitl za ní ... je to Tvé subjektivní měřítko ? Nebo konsensus většiny ? ... Lze to nějak odhadnout ?
me u francouzskych symbolistu fascinuje ta pocitova dokonalost - archetypy poetickych promluv, ktere v si sobe neseme - uchvacujici intertextove dno, do a z morku zivota pronikajici souvislost mezi moznymi souvislostmi, recena tak, ze muzeme maximalne napjate prozivat priblizovani se k objevenemu
... a dojima vsudypritomnost jejich place :)
a zda se mi, ze Yenn je tentokrat bliz Verlaina nez Holan, ktery jakoby "nadpoetizoval". (z pozice nasi doby) Yenn je blizko (z pohledu nasi doby) aniz by se snazila prehnane experimentovat a nebo vcitit do 19. stoleti neprimerenym archaizovanim.. a libi se mi i "sam_mrtvy list": nahrazuje to specificnost nonsalance francouzskeho samohlaskovani telesnosti ceskych shluku souhlasek - troska drsnosti v drsnem konci neuskodila.
a ou-ou-ou ve spojitosti s houslemi a neviditelnym tahem smycce je docela oui
Negativniho jsem nic nenasel. Bylo by fajn, kdyby zkusila Yenn prelozit vic, bylo by pak lehci hledat chyby. Diky Quoniam za zajimavy napad na kritiku!!!
Jesli mohu poprosit autora této kritiky, rád bych znal i některé další překlady - zejména ten Seifertův. Ono mi to totiž nedalo, a poprvé v životě jsem přeložil básničku, a to prosím navíc z jazyka, ve kterém neznám ani slovo .... :c) /ne - prosím - nezbláznil jsem se: jen mne baví si s tím hrát .../ - tak by mě zajímalo, jak k tomuhle "oříšku" přistoupili ostatní ....
- jako téma do diskuze by mne zajímal Váš názor, zdali je Vám v překladu přednější "imprese", kterou si z díla odnášíte (a kterou se případně pokoušíte naplnit obsahem), a nebo metafory, které původní autor používá ...
Tuto kritiku i dikusi kolem ní jsem si přečetl s velkým zájmem. Nejsem teoreticky zdaleka tak na výši, abych do ní mohl kvalifikovaně zasáhnout, tak jen opakuji, co jsem řekl u Yennina překladu: (co se týká estetického prožitku) stavím Yennin překlad nad Holanův. A je mi velmi blízká zásada adoptovaná Yenn, podle níž by překlad promouvat k současníkům podobně jako originál k současníkům autora. Kdysi jsem četl doslov překladatele jednoho románu, kde píše, že by byl nejraději popis zápasu v kriketu v překladu na češtiny nahradil zápasem fotbalovým (nakonec se tak velkého zásahu do díla zalekl.)
Děkuji Yenn a nemenší dík též Quoniamovi, Rivce a Břízovi.
Quoniamovi ovšem navíc tip.
Břízo, ten Seifertův překlad bych také viděl moc rád. Seiferta si vážím i jako překladatele, zejména po mnohonásobném přečtení jeho překladu Písně písní.
Několik překladů (včetně Seifertova) je prozatím ke stažení
zde.
A ten Tvůj, Břízo, bych si přečetla moc ráda :)
Zase tolik jsem toho ještě nepřeložila :), nicméně soudím, že bezvýhradná volba jediné z "nabídek" je zcela extrémní případ (viz překlad Z. Bergrové), obě složky bývají většinou víceméně v rovnováze. Přednější by ale asi měla být ona
imprese, tedy celkový dojem...
no - já se sice upejpám- a stydim - a tak všelijak ... ale nedá mi to - protože by mě zajímalo, co si o tom myslíte ... - ale nebite mě jo ?! Já FAKT neumim Francouzsky ... a navíc si tam děsně přidávám ... já vim ... takhle prznit klasika ...
tak tedy .... pokus
ehm ... ehmm:
Bez konce tón
jde viol ston
podzimem
rve srdce mé
když teskně žhne
svým klínem
dech obtěžkán
jde bledý pán
zvon bije
dny za námi
čas slzami
než smyje
opouštím sál
s větrem co bral
mé šaty
hned blíž - hned dál
jako by hnal
list svátý
jo - ještě ... je tam chyba - na druhém řádku místo "jde" má být "a" ...
Omlouvám se, že posílám, zcela nestydatě, avíza od vlastního díla. Činím tak pouze vyjmečně. Jednak lidem, jejichž názor by mě zajímal, a pak těm, kdož se vyjádřili k dílu původnímu. Nezlobte se. Děkuji.
No.
Kritika je hezky napsaná.
Překlad od Yenn se mi líbí víc než Holanův. Holane, promiň. :-)
To je vše, co si troufám říct.
Quoniamovi za práci s kritikou TIP.
Děkuji za avi Quoniame. Dnes tedy znovu lituji, že neumím francouzsky - přestože hudba té řeči mne nesmírně okouzluje.
Mám-li zde ale k dispozici překlady dva - a znám základy latiny, Verlainův originál náhle promlouvá sám za sabe - díky Tobě.
Nicméně si dovolím vyjádřit vlastní názor k Tvému rozboru. Vždyť proto jsi mi avi posílal - ne?
Problém, který naznačuješ v prvním odstavci je dle mého názoru dán odlišnými akcenty a frázováním češtiny. Ostatně ani Holan se s ním jak vidno nevyrovnal. "Monotone" zkrátka v češtině nelze přeložit jinak, než "monotonní" - nebo použít úplně jiné slovo - pokud překladatele napadne.
Vnitřní rým v konci prvé strofy (- ou) mne naopak neruší - ba příjemně "ukolébává". Více, než dvě "m" ...sám mrtvý..." vidím problém ve čtyřech souhláskách třetího řádku poslední strofy (...hná -n v st- a míst..). Naproti tomu - musím hodnotit snahu autorky o zachování původního metra básně se třemi slabikami v posledních řádcích strof - neboť kouzlo Verlainova originálu bezpochyby spočívá valnou měrou právě v působení temného atavistického rytmu - jakoby černým suknem potaženého bubnu toku řeči, čemuž se bohužel Holan vzdálil dosti zásadně. Nicméně ani Yen se nepodařilo češtinu vsoukat do francouzských akcentů - a tedy zůstalo pouze u pokusu. Holanovi naopak nelze upřít hladkost práce s jazykem své doby a přirozenost metafor, čehož Yen přeci Yen nedosáhla.
(- houslový tón "jesenní" .... to mi řipomíná nejhorší písňové texty zlaté éry Semaforu ...). Yen v básni zvoní zvon, zatímco Holan je mdlý, unavený a zasněný. Yen v básni - houslový tón poranil duši táhlou hrou -, zatímco Holanovu duši - rve viol tón touhou mdlou ... to je přeci jenom o stupínek výš ... inu Holan ...
- Ohledně generačního uchopení Verlaina ....
... existuje tady něco, čemu se může říkat generace ? A pokud ano ... má vůli, potřebu a touhu uchopovat po své Verlaina ... ?
abych pravdu řekla, překlad Yenn zní daleko libozvučněji /hl. třetí sloka/ Významově bych se ale spíše přiklonila k Holanovi, ačkoliv význam nám nemůže být nikdy zcela jasný. Zvlášť ve francouzštině.
Dovolím si též drobnou poznámku,a to ne-zcela souhlasnou. Břízo - říkáš, že Holan se vzdálil "temnému atavistickému rytmu" - já se to nedomnívám. Naopak, i když Yenn formálně zachovala tříslabičnost originálu, mám za to, že Holan je té temnosti blíž. Proč vlastně:
Myslím, že směšuješ dvě věci: jednou z věcí, působících temně, je přítomnost zadních samohlásek v originálu (o, u), což Holan pevně drží v první strofě, dále (pokud mohu na tak letmý pohled posoudit) nahrazuje kakofonií "s" nebo "z" ("hned sem, hned tam" u Yenn, oproti Holanovu "svistem... žene mne z chvil"). Abych dokončila tuhle myšlenku - forma je více dodržena u Holana, ačkoliv jiným způsobem, než v originálu.
2) K "rytmu bubnu": zatímco Holan vždy v posledním (a třetím) verši přechází k trocheji (od jambu v ostatních), což v češtině imho signalizuje "zvuk bubnu", Yenn přechází v první a třetí strofě ke schématu trochej-neukončený trochej, ve strofě druhé zůstává u jambu. Tím (v 1. a 3.) text s iktem na poslední slabice nadzvihne, zdůrazní závěrečný úder, ačkoliv se v podstatě drží stejné stopy jako Holan. Její řešení je imho v tomhle lepší, škoda jen, že ho nedokázala držet ve všech třech strofách, ale nedomnívám se, že by se Holan od originálu vzdálil "zásadně". Navíc v ostatních verších "dodrželi" originál přibližně stejně, jambicky - potíž tedy, myslím, spočívá v interpretaci francouzského slabičného verše a jeho tradice oproti českému sylabotónickému a tradici naší.
Uf, to jsem si zase zapitvala:)) Promiňte…
Jen do mě Rivkelko :c) !!! Alééé - jak Tyy - no tak já taky ...
- mluvím - li o temném atavistickém rytmu, mám na mysli rytmus a nic jiného. Nikoli tedy používání jakýchkoli - byť zadních ;c) samohlásek - a v tomto smyslu odmítám nařčení ze směšování...
2) Holan má v třetích a šestých řádcích strof trochejské stopy DVĚ. Ztímco Verlaine jednu s nakročením. Muzikanti tomu říkají "před -ražení". Navíc na třetím řádku originálu je akcent na druhé slabice, což jaksi mi určuje, v jakém modu básník hodlá rytmicky báseň dále vést. Což není beze zbytku dodrženo, přesto to rytmu básně dodává charakter, jemuž se Holan svými dvěma trocheji skutečně vzdálil víc, než jsem schopen odpustit. Celá melodika Verlainovy básně připomíná rytmicky "zpěvy sladké Francie" - snad zpomalené, a zmalátnělé podzimem ... nicméně ten živý "virbl" a pochodový krok je pod tím cítit. Holanovo "...suchým listem.." je proti tomu poeticky meditativní.
Jo - taky se omlouvám :c) - ale když už - tak už ...
Rivka, Bříza: Mé upřímné a hluboké poděkování. Ano, takhle jsem si to představoval, kultivovanou literární diskusi. Zcela záměrně jsem se vyhnul používání termínů z literární teorie a nechal se vést pouze svým uchem muzikanta a znalostí francouzštiny. Děkuji, že jste svými kritikami přispěli k plastičnosti daného tématu.
V úctě ...
Nu dobrá, Břízo zelená:) Odvolávám co jsem odvolala... Tedy to se samohláskami:c) Co se trocheje týče, nepochopili jsme se - já ovšem vím, že ty trocheje jsou tam DVA, jen jsem to nezdůrazňovala (ostatně účetně je to prašť jako uhoď, protože zakončení je vždy nepřízvučné):) A koonečně - ono je to spíš o našem cítění - já tě sice chápu, nicméně jsem toho názoru, že se má pochodovat "levá, levá", nikoliv "xXx" (větší je přízvučné), a jak už jsem řekla, řešení Yenn "XxX-" je asi lepší:) Jenže to by se muselo ústně nebo na deset stránek, na což jistě ani jeden z nás nemá ni času ni chuti:))
(A abych se vyjádřila ouplně přesně, proč vznikla ta mýlka: trochej = buď jedna trochejská stopa, nebo trochejské schéma, my - ODBORNÍCI:c))) - to užíváme v obou významech, podle vzoru vrchní číšník - vrchní:))) Tak se omlouvám, neboť vrchní může být i oficiál:c)) Pěkný den všem:))
A ještě já:c)) Vždycky něco zapomenu, jsemť hlava děravá: NAOPAK, Quoniame, tobě jest třeba poděkovat, za prostor a příležitost k zamyšlení:)
Rivkele - Vám ODBORNÍKŮM se pochopitelně nemohu rovnat ...:c))) - a navíc toho Bruknera jsem četl už hezky dávno ... no - spíš jsem do něj jen koukal ... :c))) - píšu jen o tom, jak to cítím - a to je určitě hodně individuální....
.. ohledně "pochodování" :c)))) !!!! Mohli a měli bysme si někdy spolu "zapochodovat"... Ono to německo - středoevropské pochodování je trošku jiné, nežli to francouzské - které je napůl tancem. Tady se hlavně hodně dupe ve dvoučtvrťovym taktu - jak to píšeš ... s akcentem na první dobu.. takový " DUS - dus, DUS - dus..... V tý Francii je to podle virblu s různými předrážkami, nákroky a v t.zv. tečkovaném rytmu:
ra -
tam - ta - tam
ta ratata - tam
ta tamta
No právě, to je ta TRADICE:)))))) Vše jsem již řekla:))))) (Ale, upřímně řečeno, já vůbec pochoduju dost nerada...:)) )
S ouctou
odp/borník v prenatálním stádiu:c))
:-) Dekuji.
S dovolenim zaradim do Prekladatelskeho klubu.
Musim konstatovat, ze, ac to patrne autor kritiky nemel v umyslu, velice me potesil zejmena zaverecnym zhodnocenim prekladu :)
Dost si zakladam na tom, ze moje citeni (a s nim take vsechny moje poeticke pokusy) je nemoderni (a tedy zbytecne), ba domnivam se, ze se nachazi nikoli v zajeti poetiky Holana ci Hrubina, ale jeste, rekneme, o jeste nejmene dve staleti zpet.
Zvazovala jsem, zda basen prekladat tak, jak jsem nakonec udelala, tedy tak, jak pusobi dnes na mne (preze vsechno dnesniho cloveka) francouzsky original, anebo naopak tak, abych sve dnesni vnimani polozila na roven vnimani poesie francouzskym Verlainovym soucasnikem, a pokusila se vychazet z tohoto, tedy pokusit se o preklad pusobici v dnesni dobe tak, jako original v dobe sveho vzniku.
Pote, co jsem zvazila, jak by musel zhruba preklad v druhem pripade vypadat, a shledala jsem, ze by mi vysledek prisel prilis divoky a neucesany, rozhodla jsem se pro moznost prvni, ktera podstatne lepe odpovida memu zalozeni :)
Jakkoli totiz dnesnimu ctenari pripada Verlainova forma jako sam prototyp rymovane poesie, u tehdejsiho tomu tak nebylo.
Zejmena posledni sloka vyrazne vybocuje z v one dobe jeste vzitych (vlastne jeste renesancnich, ronsardovskych) koleji. Zatimco v predchozi sloce na sebe uz sice upozornuje na konci verse umistene
quand, nasilne odtrzene od nasledujicich slov (jev ve stare poesii nevidany a vnimany jako surovy), druha sloka, stejne jako prvni, stale jeste dodrzuje pravidelne stridani muzskych a zenskych rymu (zensky rym je ve francouzstine rym koncici neznelym e, muzsky souhlaskou, samohlaskove byvaly vnimany jako neutralni).
To ale posledni sloka boura, navic se zde v jeste intenzivnejsi podobe objevuje to, co ve druhe; polozit clen (
la) na konec verse, takze je roztrzeni clenu s podstatnym jmenem jeste zdurazneno rymem, jeste NIKDY predtim nikdo neudelal (prinejmensim takto to stalo v moji ucebnici francouzske literatury, takze tomu verim :) ).
Adekvatni by snad bylo pouzit v prekladu rozdeleni slova, a to jeste ne "spravne", tedy mezi slabikami (protoze i to uz zde bylo...), ale v nezvyklem miste, a k odseknute prvni casti najit pro kontrast naprosto dokonaly rym, napriklad:
použít v nezvykl-
ém místě fenykl.
A z toho bych dostala krec do prstu, kdybych se to pokusila v prekladu dotycne basne pouzit, byt samozrejme bez fenyklu, ale se suchym listim... :)
Grrr...
Omlouvam se za neukonceni kursivy za prvnim fenyklem :)
Děkuji, Quoniame.
Děkuji také všem kritikům/recenzentům/odborníkům.
Totiž... on ten nápad nabídnout Písmáctvu
Chanson d´automne jakožto výzvu překladatelskou, básnickou i kritickou byl původně vlastně můj :)) Yenn, jedna z prvních oslovených, nezklamala, a uveřejnění jejího překladu předstihlo i chystané "vyzývací" auditorium Překladatelského klubu. Připravoval se také výběr z českých i jiných překladů, díla klasická, pozapomenutá i zcela nová... Omlouvám se, na vině je má lenost i neschopnost dokončit včas ten vlastní.
Přesně takto jsem si to ovšem představovala, kultivovanou literární diskusi, ať byla zaseta jakkoliv :)
Dodám tedy již jen ony související materiály a úvodní zastřešovací upoutávku.
Ještě jednou děkuji, přinesli jste více než jen základní kámen -- stavba samotná poroste již rychle :)
Přes třicet českých překladů Verlainovy básně je k nalezení v drobné knížce z nakladatelství Volvox Globator (
Podzimní píseň Paula Verlaina v českých překladech, ed. Patrik Ouředník, Praha 1993, třetí, rozšířené vydání). To jen tak pro začátek :)