Písmák Československá literární komunita
Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.
Přidejte sevětve
06. 01. 2003
8
1
2494
Autor
jorel
starší záležitost
(varianta uvedená v diskuzi)
s příchodem zimy
zbavil jsem větve stromů
leží tak tiše
*
s příchodem zimy
zbavil jsem stromy větví
stojí tak tiše
*
(
prudkými tahy
zbavil jsem stromy vlků
stojí tak tiše
)
1 názor
hluboká omluva, přátelé, prsty se mi zamotaly, když jsem psal toto dílko, neboť jsem si právě uvědomil, že jsem spojil dvě haiku dohromady... originál uvádím v závorce. ,o((
Armi, ta dvě uvedená haiku, jsou překlady do angličtiny... autor? Macuo Bašó. Žbluňk, nežbluňk. Taky jsem si myslel, že jorel v tom svém haiku "nalézá okamžik", také proto, že končí v přítomném čase (nejpomíjivějším ze všech časů). W.
diskuze nad dílem - největší radost pro autora.
děkuji a pro informaci uvádím původní verzi:
s příchodem zimy
zbavil jsem stromy vlků
stojí tak tiše
ještě mě napadla taková provokativní záměna ,o))
s příchodem zimy
zbavil jsem větve stromu
leží tak tiše
waldeke... jsem tu náhodou zpět, dávej avízka! :)
K tomu cos napsal: Vesměs souhlas. Ony jsou různé formy haiku, takže v konečném "účtování" jde o osobní preferenci. Popisovat haiku slovy je jako popisovat slovy zen. Otevřeš ústa a ztratils to. Přesto je nám dovoleno zkoušet si vysvětlovat a nevidím na tom nic závadného.
Jako je pravdou, že haiku nemusí mít 5, 7, 5 slabik, tak dokonce nemusí mít ani jenom tři verše! Mně šlo spíš o něco jako "archetyp" haiku, o podstatu, kde jsou děje vyjadřovány tou nejprostší formou (takovým budiž Bašuovo legendární haiku o rybníku, končící oním "žbluňk"). Haiku (anglické), které uvádíš na konci je jiné svou metodou .. podle mě nevyjadřuje okamžik, ale nalézá ho - je tam proces, narozdíl od zmiňovaného Bašuova haiku které je celé jediným okamžikem. Cíl je tedy stejný, jen cesta je jiná, protože cesta, jak známo "je široká". Bašuovo haiku je, dle mého, zbaveno i té cesty.
Jorelovo haiku je haiku ve smyslu nalezení okamžiku, nikoliv jeho bytí "teď" . To je jediný rozdíl, jsou-li tu nějaké. Má první kritika byla soustředěna na ono neustálé "teď" a opomněla Jorelovo spění k "teď".
Tímhle jsem doufám odpověděl i katugirovi .-)
avi i sestří .-)
Mno, Armande, četl jsem pár haiku, třeba od Bashóa, které byly v minulém čase a činy v nich konané netrvaly jen tu "pomyslnou" chvilku, jako u toho hřebenu. V té dokonavosti jde zřejmě pouze o to, že má--jako nástroj--zachytit to, že děj popisovaný, není věčný (haiku tedy nepopisuje univerzální truismy), ale to je asi tak všechno. To je jak bazírovat na 5-7-5, které může být klidně i 5-3-4-5, je-li kireji použito v souladu s japonskou normou. A toho se týká i to "tak", které krásnou pauzu v jorelově haiku vytváří. Nejběžnější japonské kireji "ko-", nemá jinou než gramatickou funkci, vytváří otázku. To by bylo jako tvrdit, že bychom neměli ve slovesech používat příponu "-la", protože je vlastně tak trochu navíc.
Rada? Čti haiku v jedné řádce tak, jak se to dělá v Japonsku. :o) Apropos, Radosti, ty slabiky důležité jsou... jde totiž také o rytmus, který by měl být slyšet--a pokud tomu pomůže rýmování, tak proč ne? Haiku je prostě báááječná forma. :o)
Jore->*
Namátkou, pár haiku v En, které jsem našel, obsahujících ten sporný minulý čas tak děje trošku delšího, než krátkého. Ono totiž zřejmě jde o zachycení toho okamžiku >po< tom popisovaném ději:
The farmer's roadside hedge provided lunch for my tired horse.
Exhausted, I sought a country inn, but found wisteria in bloom.
Radost: jde o nuance v "subjektu" a onom konání. "Zbavil jsem stromy větví" je evidentně činnost jež NENÍ záležitostí okamžiku, kdežto "šlápl jsem na hřeben" JE záležitostí okamžiku. Jsem pochopen teď? :))
Zeriel: to nebyl osobní útok... .-) jen šťouchnutí. :) V haiku je podstatné dostat se až na kost věci. Očistit okamžik a prožitek od všeho nadbytečného, tj. například od slova "tak" (tiše)... to už je přísudek a dává vlastnost.. ta tam je navíc. Rozumíme si? :)
Navždy_Tvůj
07. 01. 2003
Zeriel:
měl bys dávat avízo když o někom mluvíš nebo na někoho odkazuješ atp...
a na oplátku si rýpnu..... ještě to není ono... přebývá tam jedno slovo .-)
Já myslím, (Armande) že "stojí tak tiše" dostatečně zachycuje okamžik (ať už trvá jakkoliv dlouho), ale na haiku odborník nejsem... Například to o subjektu jsem netušil, zajímalo by mě tedy i proč ten první verš není košer :)
ať je to co chce, líbí se mi to (proč ale ten název?)
*
Armande: nesouhlas. kromě případů z opravdové klasiky (například Buson
"Chladné bodnutí
- v ložnici jsem šlápl
na hřeben mrtvé ženy") - kde taky subjekt je (i v originále)
jak říkáš převážně o zachycení okamžiku. Primární pro haiku je předání silné emoce, obrazu, zážitku (okamžiku) beze změny skrze slova a to přesně danou formou (a pokud možno ještě s buddhistickou "marností ukrytou kdesi hluboko za tím") + pár dalších věcí, o kterých pomlčím
a právě to 5-7-5 v poslední době považuji za stále slabší formální požadavek.
katugiro: armand má zřejmě namysli, že zima nechodí, že "přichází zima" je fráze, která do haiku nepatří (a s tím i docela souhlasím, na druhou stranu je to otázka, protože haiku ve svém vývoji kodifikovalo spoustu frází jako výchozí, a čeština nic takového - obdobného - nemá atd.)
nevim, jestli umim davat avizo... ;-( a klidne tam skrtnu dve slova:
Zima.
stromy bez větví
stojí tiše
Litochowitz
06. 01. 2003
tak tady bych měl výhrady.... v haiku obecně jde o zachycení okamžiku a nemělo by tam být zmiňován subjekt, tedy já.. ono tvé "zbavil jsem...". Ono i to: "s příchodem zimy" není docela tak košer, ale pokud by to vhodně doplňoval druhý verš, dalo by se.
Tak. to by byla hlubší kritika :)