Omluva nerýmovaným básníkům

Elyanne - miluju slovníkové definice:). Ne že by podobnost nebyla znát, ale nejde tu jen a jen o ni; metafora se od přirovnání liší právě tím, že v poukazu na něco (realitu v tvém pojetí) se vyjevuje něco jiného, nového, zvláštního, co může popisované zasadit do jiného kontextu, resp. zcela transformovat jeho původní význam. .K té citaci : "a tvoje oči byly jako ty pomeranče atd..."to přece není přirovnání....

ještěže vám nerozumim :-)

Hu, a nebyly ty oči poďobákovaný celuliticky a když se zmáčkly, tak z nich stříkala ta šťáva, co je v kůře? Brr.... To už Buty to napsaly líp: "Máš oči jak dvě pomněky v trávě přes které přejel parní válec právě."

A ještě jednu (nesrozumitelnou:)) poznámku - v poezii přece nejde o opis skutečnosti, ale o vytváření "skutečnosti" zvláštního druhu...

Cyrylla - :))))

poorboy: To je demagogie. V poesii se nejedná o vytváření skutečnosti zvláštního druhu, ale o vytváření ZVLÁŠTNÍHO DRUHU POPISU SKUTEČNOSTI. Samozřejmě, pokud nepíšeš o neskutečných věcech, ale i v tom případě je tvoje poznámka opravdu nesrozumitelná a nesmyslná.

pb: sákryš, n mi vypadlo, a voubec, to je vážná věc, todlencto, to nejni k smíchu! ;) Každej básník musí ze sebe dostat tu existenciální krizi, která v něm řádí, i kdyby pomocí voranžovejch a velikejch očí s malinkejma stopkama :))

Elyanne - připomínáš mi trochu některé zdejší časté debatéry - velice dobře vyšťouráš každou nepřesnost u formulace jiných, ale odpovědi na šťourance směrem k tobě se člověk nedočká. Tak znovu: proč nesrozumitelné metafory spojuješ s volným veršem a ne s vázaným?

Elyanne - v tomhle se asi neshodneme. Ale nesouhlasím. Přečti si třeba Skácelovu "Kotlářská 35a" (doufám, že to číslo je správně, jinak pardon)... tam se jedná o VYTVÁŘENÍ skutečnosti jako spojení prostoru a času (a smyslu), ne pouze o její popis...ta báseň je totiž jinak psána velmi civilním jazykem, není ozvláštněna, a přesto jaksi prostředkuje nevšední...

Cirilla - a co teprve, když tu krizi způsobí velký voranžový oči - to je teprve nářez :)

poorboy: tak to je potom hukot, to se nedá jinak léčit, než požíváním extra exemplářů plodů pomerančovníku.

Anebo se dají požívat grapesfruites. Pro zvláště vážné případy bych doporučil hltat citróny po kilech - to se ti zkřiví huba tak, že existenciální krize je proti tomu úplná bagatela...

a ještě ke všemu popepřověný a posolený by ti grapesfrujtové a citróni mohli bejt, ano, ano, na existenciální krize je léků spousta... jen je užívat v dostatečném množství.

Himl, teď nevím, co by na to řekla Elyanne...každopádně třikrát hurá grapesfujtům a citrónům! Hip!

hip!

....Hurá!

Souhlasím se základní intencí Elyanniných slov.... a) jde o to, že je příliš snadné napsat báseň nejasnou nebo přímo nesmyslnou, jen tak naplácat slova na papír.... dobrá nesmyslná od špatné nesmyslné se nedají odlišit :-) b) o tom všem už jsem se nahádal dost c) shrnul bych to: kdo NEUMÍ, píše nesrozumitelné nesmysly (tak i dítě, než se naučí pořádně mluvit, žvatlá a komolí a člověk se musí příliš mnoho domýšlet)... kdo UMÍ, mluví artikulovaně, srozumitelně a VYJADŘUJE právě tím, že artikuluje a vypřesňuje tóny, myšlenky, asociace, něco, co se dá pochopit: OBSAH d) báseň může být zrovna tak smysluplná, propracovaná, umělecká, je-li rýmovaná nebo je-li nerýmovaná rýmovaná odrhovačka je PODLE MÉHO subjektivního soudu horší než Lyrykův nesmyslný paskvil

Hm, chtěl bych mít tolik čtenářské jistoty...

Wopi: Tedy ses dočkal: Většina autorů, kteří píšou rýmované básně, píše řekněme klasickou formou, stává se, že báseň sama je jednou velkou metaforou, která je ale dostatečně rozvinuta a proto pochopitelná. Neřekla jsem, že výskyt rýmů v básni vylučuje přítomnost originální metafory (na to ses ptal původně), to bych byla sama proti sobě. Co se týká přímo nesrozumitelných metafor: Bohužel, tady na Písmáku jsou to především autoři nerýmovaných básní, kteří jednu myšlenku schovají postupně za čtyři zdi - Jen se, čtenáři, snaž, hádej, co tím myslím, pokud tím něco myslím! -, možná je to tím, že jiná forma dává jiné možnosti. Myslím, že napsat nějakou nerýmovanou báseň je snadnější než použít v nějaké básni verš vázaný. Vysvětlení je obsaženo už v té předchozí větě; verš je vázaný na jíný a autor si nemůže na konec řádku napsat, co se mu zalíbí. Jen to zkus, přepiš tu pomerančovou metaforu do vázaného verše. Rozdíl mezi dobrou a špatnou rýmovanou básní pozná snad každý, protože jednou z kvalit musí být forma. Ale co ty nerýmované? Pokud splácáš dohromady nějaká slova, aniž bys za celkem sám viděl smysl a dáš to někomu přečíst... Co se asi stane? Pochválí tě, jak jsi vynalézavý, jaká neotřelá spojení jsi schopen vymyslet. Může si i myslet, že báseň pochopil, ve snaze o pochopení smysl básně vymyslí, i kdyby předtím opravdu žádný neměla... Aby člověk mohl psát rýmované básně dobrou formou, musí mít určité znalosti jazyka. Většinou pak metaforu podá takovým způsobem, že ji čtenář pochopí. U Lyryka, například, jsem na hraně rozumění a cítění básní, jinde báseň třeba jen cítím. Ale jak poznáš rozdíl mezi dobrou a špatnou nerýmovanou básní? Z formy jen velice těžko, pravidla takřka žádná, slova se používají jakákoli, je tak snadné napsat takovou báseň! Asi je těžké napsat ji dobře, ale málokdo pozná ten rozdíl. Já ne, pokud tu metaforu neprohlédnu a nějaký smysl, to, co je za ní schované, nenajdu. Všimni si, že dohromady mají více tipů nerýmované básně než rýmované. Napsat nerýmovanou báseň, která vypadá jako dobrá, je snadnější než napsat dobrou rýmovanou. Také jich může být víc než rýmovaných. Snad právě proto, že pokud špatný básník napíše metaforami zahlcenou špatnou nerýmovanou báseň, nikdo to nepozná. Pokud tedy něco jako špatná nerýmovaná báseň vůbec existuje. Nebo prostě lidé, co píšou volným veršem mají víc talentu? Myslím, že odpověď se dá najít snadno. Volný verš dává více prostoru.

Hurá, je tady Boris. :-)) Teď to bude frmol. :-)))

Elyanne. samozřejmě :-). Rowenna: nevím, nemám chuť na nějaký frmol.... jsem z Písmáku poněkud unavený :-).

Stando, OK :-)

S nerýmovanou poezií je to stejné jak s abstrakním malířstvím...kdo neumí namalovat jelena, není malíř Pokud budu vážnější, v umění je vždy ten, kdo tvoří a pak ten, kdo dílo autorovo konzumuje. Je to stejné jako u jídla - hodno¨tit může jen a jen strávník. Někomu chutná knedlozelo, jiný raději suši nebo topinky s indulonou. Ale pokud se najde alespoň jeden člověk, který mlaská.....Jako nemusíš jíst vepřové, tak nemusíš číst poezii, která se ti nelíbí. Můžeš i řící, že maso se jíst nemá. Ale je to jen tvůj názor a zobecnit nejde. Vždy to bude jen a jen tvůj subjektivní pocit, na který máš právo. Ale to je vše. Dobrou chuť

Dobrou.

Předpokládala jsem, že je to v diskuzi samozřejmost, zdá se ale, že není, tedy: Na začátek všeho, co jsem napsala, si, prosím, doplňte "myslím si".

Stando: :-)))) ty sis na to slovo básník nějak zasedl. Ale zase má jen ten význam, který mu ty sám dáš. :-)))

jo, avi

Prosím, vysvětlí mi někdo, jaký je kvalitativní rozdíl mezi vázaným a volným veršem? Je jeden druh všeobecně vnímán jako jaksi vyšší typ a druhý podřadnější? A tudíž, když někdo používá vázaný verš, stojí na stupíncích, (ehm, pardon, Stando, )básníků výš, než ten, kdo používá volný? Protože je to vlastně neumětel, který neumí nakreslit jelena? Obzvláště se ptám DjPsa.

Vázaný verš.... pokud se tím myslí RÝMOVĚ vázaný, tak byl dlouho považován za verš nízký a lidový.... místo něho byl za vysoký považován časoměrný verš antický.... Dnes už antický verš skoro nikdo nezná a rýmovaný se považuje za klasiku.... jenže klasický rýmovaný verš (když nemyslím knittelvers) má svá PRAVIDLA.... není to jen rýmování, je to mnohem víc... (v alexandrínu třeba cézura, nebo uspořádání strofy nebo slabičnost...)

No, já jen, že tak, mírně rebelatsky, pokorně se omlouvám, už mezi touto poezií rozdíl nevnímám. Jak jsem výše naznačila. Poezie je špatná, a, nu dobře, napsala jsem výše, že poetická, myslela jsem samozřejmě že je to poezie dobrá. A že mi prostě voní poezií. Jsem demokrat skrzevá poezii. Rýmovaná, nerýmovaná, tu dobrou se zalíbením schramstávám, ať je v jakémkoliv kabátku. Puntíkatém, roztrhaném, strakatém, poblitém, pošitém flirty, měsícem, hvězdami.... aaaa, já si tady tak lehce blázním. :-))) :-)))

Inu, i já, Stando, jsem velice ráda, že se tu Boris pohybuje. Protože, ne, že ne, napůjčila jsem si na Miroslawkovu radu spoustu knížek o teorii veršotepectví. Protože jsem nevzdělaný hňup, děvucha z kolonie, a taky trochu přízemní, když umývám ty rendlíky doma a uklízím kočíčí a psí a dětská hovínka... A jen tak si prozpěvuji, bez znalosti čeho že? Ani nevím. Dnes jsem při úklidu narazila na stařičké básně, které jsem psala, když my bylo šestnáct, sedmnáct: a čtu: Tmu nejde ústy zhodnotit protože světlo na jejím konci nesfoukneš stejně ty. Přestože ty ji polykáš a chutná ti po ženě po jablkách i po ničem když sám jsi. Tmu nelze ústy zhodnotit. Tmu sis vymyslil. Jéžiš, tenkrát jsem byla ještě nevědomější než dnes. Ale jestli to nevoní poezií, tak netuším o poezii opravdu vůbec nic. Asi je dobře o poezii něco vědět. A pak je dobře, když ji v sobě máš. Třeba jako takový nějaký naivistický básník. A tak je dobře, že jsou lidi, kteří nám, neumětelům, vysvětlí, jak se dělá poezie. Ale my stejně zase jen tak, tralallallalala, jak to přijde. :-))

Spíše než odpověď si dovolím malou poznámku - často jde o ten obrazec, složený z nelogických, nereálných nebo nepochopitelných metafor. Nic proti jasnosti a zřetelnosti myšlenky (myšlenek), v básni vyjádřené. Ovšem - je báseň jen k "chápání"?

Ano, podobné myšlenky zde slýchávám zaznívat čím dál častěji. (Hmm, oranžové oči :)

Tak na tuhle diskuzi se těším. :-))) Snad jen, že metafora, kterou jsi použila, je pro mě ještě vcelku pochopitelná. Ty oči přece byly voňavé a šilhavé. :-)))

anonym81: Tady bych se odvážila nesouhlasit. Přečti si některou z posledních Lyrykových básní, kterým rovněž přestávám rozumět. Metafory snad ještě zamotanější a významy skrytější, a přesto nachází rýmy, které nenarušují, ba naopak navazují na předchozí slova. Myslím, že psát nerýmované básně je jednodušší právě proto, že nejste ničím omezeni.

Rowenna: To by mně zrovna nenapadlo. Taky mohly být zablácené, potlučené. Pokud to budeme rozebírat do hloubky - když pomeranč spadne, může prasknout. Potom z něj poteče šťáva a celá metafora by se dala vyložit tak, že dotyčný plakal. Popřípadě, že autor měl z jeho slz radost (slzy byly sladké...).

Ach, jistě... něco na těch pomerančích patrně bude :)

Souhlasím s Rowennou: ta dotyčná zcela jistě šilhala! :o))

Vždycky je mi milejší neobvyklá metafora očí jako pomerančů rozběhlých ze síťovky, už proto, že je a) nová, b) probouzí určitou duševní aktivitu, než všeobecně pochopitelné, stokrát a tisíckrát omletá metafory typu "oči jako pomněnky".

No, takhle pitvat metafory by mě nenapadlo. :-)) Vidím paní, nese síťku - kdo dnes nosí síťku, stará paní, a celkem bezradně kouká, jak se ji kutálejí z té síťky pomeranče. Možná se jí to ještě nestalo. To slovo "nějaké" má taky svůj význam. Byla to cizí stará "nějaká" paní. A TY pomeranče - se prostě nechovaly tak, jak by se slušné pomeranče chovat měly. Vysypaly se. A: takhle normálně neuvažuješ, ale najednou, při představě, že popisuješ cizí oči - tvoje oči, tuším, že ty oči jsou zmatené, náhle jiné. Nějak jiné než jindy. Trochu cizí, možná. Představa, kterou normálně nepitváš. Tohle je moje představa, někdo jiný může vidět něco úplně jiného. Tahle metafora totiž vzbuzuje představy. A proto může být dobrá. :-)))

No právě. Zato "krásná jako hvězda jasná" ve mně nevzbuzuje představy, ale jisté těžko definovatelné emoce. :)

Wopi: Často nejde o neobvyklost (chceš-li originálnost), ale o naprostou (s prominutím) pitomost, která nemá s metaforou společnou snad ani abecedu :o)