NO-NAME: pracovně Válka či nesmysl

synáček: Moc se omlouvám pokud jsem tvoje rčení plně nepochopil! Už v tom mám jasno, co jsi tím myslel. A jen malá uprava. Byl bych nerad pokud by sis myslel že se stavím na druhý břeh. Nestavím se na žádný ba ani nad ty břehy. Beru řeku takovou jak plyne;o) Dík za upozornění. Přístě budu pozornější. Můžeš věřit:o)

Díky lidi, že jste ochotni rozvázat konverzaci na toto téma. A jsem také rád, že jsou tu lidé stejného názoru. Ale pokud mohu upozornit na jednu věc tak to rád udělám. Vzpomínáte tu sebeobranu a bezkontaktní boj či jiné různé podobnosti. Omluvte moje neznalosti v těchto směrech, ale zatím jsem je v životě nikdy nepotřeboval a s jistotou mohu prohlásit, že nepoužiju. Omluvte také, že použiji citaci bible. Jsem ateista a více věřím vědeckému odůvodnění i s tím, že si připouštím jakousi pravděpodobnost událostí v bibli či jakýchkoli legeng. Ale v bibli, pokud se nepletu, píše "Ty po mě kamenem, já po tobě chlebem." a to si myslím znaméná více, než je pouze řečeno. Ten zmíněný boj, který patří k podstatě lidského žití a civilizačního pokroku musí učinit každý živý tvor nejprve sám u sebe. Vy se musíte nejdříve sami poznat, aby jste poznali sebe. Copak můžete k smrti či zániku odsoudit člověka o kterém víte jen jeho poslední čin? Pokud někdo čet Kalibův zločin od Karla Václava Raise tak možná ví o čem píši. Odsouzení hodný čin sebou nese spousty vnějších zásahů, které ovlivnili skutečné události. A pokud budete schopni vniknout do podstaty děje, možná pochopíte, že hlavní vinu na odsouzení měli soudci. Onen lid, který později soudil donutil vraždit. Nevím jak vyřešit spor, který probíhá snad od vzniku počátku. Neumím vyřešit problém smrti pro život, ale ono biblické pravidlo "Ty po mě chlebem, já..." vidíme ve skutečném životě. A to dokonce v místech, kde by jej ti "civilizovaní" lidé nikdy nečekali. V divoké přírodě. U delfínů. Copak jste někdo viděl, že by tento savec potřísněn osudem a ranami uštědřenými od člověka odmítl pomoci někomu v tísni? Copak cítí toto zvíře žášť či nenávist k tomu kdo si ho nejvíce zaslouží? Pokud člověk edokáže přijmout neodvratné stává se z něj něco jiného. A pokud odpoví "chlebem" zatíží svědomí viníkovi více nežli ranou. Rána je pomižující a má i mstitele. Nesnažím se být něčím čím nejsem, ale mohu říct s upřimností ve tváři, že i po několika rvačkách co mám za sebou sem neuštědřil ani jedinou ránu. A to ani tam kde by podle jiných byla zasloužena. Ovšem co člověk to osobnost a pokud někdo věří jiným ideálům, ať věří. Ale se vším všudy, i s tím horším. Pokud nikdo nezklame vlastní vědomí, sláva mu! Jsem rád, že se tu rozpoutala diskuse a pokud bude pokračovat i po mé poznámce patřící všem píšícím, budu velice rád...

Rezavej řetěz: Myslel jsem, že si tykáme… znám taky pár lidí z podobné branže… ale nemyslím si, si, že by jich většina uvažovala tak jako Ty a připadá mi, že spíš než na nejrůznějších literárních portálech bych je našel v místech, kde se něco děje a připadá jim naopak příjemné nic netušícího protivníka překvapit tím, co umí… ale je dost dobře možné, že mluvíme každý o trochu jiných lidech… Pokud jde o ty profesionály v Iráku, tak už sis odpověděl sám: pochopitelně, že odpovědnost je na těch nad nimi, protože oni měli předem vyloučit sadistické sklony u těch které přijímají… což se ale nikde v praxi nedělá a vůbec bych se nedivil, kdyby naopak něco takového (stejně orientovaný) velitel u své jednotky spíše uvítal… jsou to přece lidé, kteří za peníze prodávají svou předčasnou smrt… nebo si ji (za stejné peníze) kupují…?! No a ta hlavní odpovědnost je samozřejmě na těch, kteří je do Iráku poslali, neboť jejich země je přece úplně někde jinde… Obávám se toho, že Ti až příliš dobře rozumím, když mluvíš o těch, „kteří se nebojí smrti, nebojí se obětovat své děti a kde se děti nebojí být obětovány…“. Obávám se proto, neboť takto definovaný problém je rozehraný do nesmírné šíře a týrání vězňů v Iráku… nebo mladíci s trhavinou kolem pasu jsou v něm těmi nejposlednějšími bezejmennými herci… přesto, že jsou celému světu ukazováni jako zločinci… kteří za mnohé můžou… Dle mého soudu, to, co vidíme dnes v Iráku je závěrečná část třetího dějství světového dramatu, který nemá obdoby. Není mi jasné, kolik dějství to drama bude mít… nicméně se obávam, že jich bude velmi mnoho… a každý jeden z nich bude něčím hrůzostrašný… vím ale o čem bude závěrečná část: Bude o tom, jak si před tváří Alláha a Ježíše Krista… podají ruce dvě matky… nyní tak(!) sobě vzdálené… Ta jedna je pomyslnou (a dnes tolik hrdou) matkou pilotů, kteří v prvním dějství tohoto dramatu zaútočili s plně obsazenými letadly na dvě budovy Světového obchodního centra… ta druhá je pomyslná matka všech nevinných obětí onoho hrůzostrašného masakru…

synáček: Možná bude dobrý, když si počkáme na to jak se věci vyvinou za nějakejch 50 let. Copak se vo komunistickym vraždění vědělo v 80 letech tolik co teď? Budem si muset na tu pravdu počkat pár let, teprve až jí k nám pustěj a nebude jí nikdo tajit z osobních důvodů. Možná by bylo taky k potřebě se zamyslet jestli je všechno tak jak se to k nám dostane. Ti vojáci, kteří jsou v Iráku, jsou obyčejní žoldáci vycvičení k nenávisti. Potom se jim nediv, že když mají možnost něco podobného udělat, že to provedou. Ne, doufám, že to nevyzní, jako že se takových činů zastávám, ale jen bych nevinil nějakého koncového člověka. Copak nebyli k tomuto činu donuceni. A je to vším co jim nabízíme. A stejné je to na druhé straně. Myslíte si, že ůtoky na WTC byly naprosto bezdůvodné? Nějaká záminka tam jistě byla. Ano msta není nejlepší řešení, ale vždyť ten ůtok který si posvětíme "v zájmu bezpečí" není nic jiného než MSTA. A mezi trestem a mstou je zásadní rozdíl...

pupitooo: Mrzí mě, že říkáš totéž, co jsem řekl jinými slovy já… a přitom se stavíš na druhý břeh… Přečti si to, prosím, ještě jednou… mluvím-li o bezejmenných "hercích", které buď vybral někdo záměrně, nebo mu bylo jedno jací jsou a poslal je do cizí země, kam onen někdo vnikl násilím, tak mě někdo jen velmi těžko může vinit z toho, že bych jejich čin odsuzoval, nebo nechápal… Stejně tak jsem si dal velmi dobrý pozor na to, abych se nepřiklonil k žádné straně… řekl jsem jen, že to první dějství bylo hrůzostrašným masakrem… a na tom trvám… a jestliže v závěru mluvím o Alláhu a Krustu… a o vzájemném odpuštění… a usmíření dvou pomyslných matek… tak snad říkám mezi řádky víc, než jsem možná i chtěl… tak proč to nevidíš…?

Omlouvám se, já to psal v množném čísle, Synáčku......samozřejmě mi tykání plně vyhovuje; posílal jsem i avízo i MeTB, tak proto...:-)

Mno, možná trochu odbočím od tématu (snad mi Pupitoo odpustí, že se prostor pro kritiku zvolna mění v diskusní fórum): mám na mysli poslední smutné události v Iráku, konkrétně aféru kolem týrání vězňů. Ovládám boj beze zbraní na ne zrovna nejnižší úrovni, chodím na střelnici střílet do neživých terčů........ale bráním se jen tehdy, není - li jiné cesty (nebo ji momentálně nevidím) a věřte, není žádnou legrací řešit násilím spor s člověkem, o němž předem vím, že je mu souzeno prohrát. Zažil jsem to jen jednou a od té doby raději mluvím než jednám. Podívejte, pokud vojáci tam přítomní jsou profesionálové, znamená to, že tuto práci dělají a stali se vojáky (tedy potenciálními agresory) dobrovolně; cosi to vypovídá o morální stránce těchto lidí (teď poněkud paušalizuji, promiňte). Poslali je někam, kde je situace poměrně nepřehledná, sešla se optimální sestava těchto jedinců - týrání vězňů je jen logický důsledek počínání lidí, kteří za sebe nechávají druhé vykonávat špinavou práci a tváří se, že se jich to netýká - také oni mají svůj kus viny. Na druhou stranu - jak se může cítit voják (nebo kdokoliv) v situaci, kdy je nucen vést (opět nechávám morálku stranou) "konvenční boj" tam, kde tento styl boje nemá a nemůže mít naději na úspěch? Bojovat proti lidem, kteří se nebojí smrti, nebojí se obětovat své děti a kde se děti nebojí být obětovány? :-((((((

MeTB: S tím, co říkáš se přece snad ani nedá nesouhlasit...nevěřím dokonce ani Evangeliím ony výroky o nastavení druhé tváře, jakmile jsi dostal přes hubu na té první... rozhodně to muselo být myšleno jinak...Zlu je totiž potřeba se postavit, jenže je nutné i při takovéto obraně myslet na to, že tento způsob komunikace není řešením…problému o němž tu mluvíme… tedy o dosažení lidskosti… ba naopak… každý takovýto nutný zásah… jsme-li opět nuceni sáhnout k násilí i my, kteří nechceme násilí… že náš vytčený cíl posunuje od nás dál… neměli bychom však přestat nikdy o dosažení tohoto cíle usilovat… a snažit se potenciální zlo rozpoznávat včas a ničit ho jinak, nežli jen násilím v rámci sebeobrany… Každá takováto akce je přece jen dalším důkazem naší (další) prohry…

Synáčku: Souhlasím s tím, aby lidé objevovali svou lidskost, ale Rezavej_řetěz má pravdu. Když Tě někdo bije, hledej lidskost, jak chceš, ale přežiješ, jen když se budeš bránit. Dialog s někým, kdo do hovořícího tluče baseballovou pálkou je komické číslo s tragickým koncem - a ti kozlové zpívají pro toho, kdo tu basebalku nemá. Platí to jak pro jedince, tak pro národy.

Pokud upadnu ve starých šatech, které si roztrhám a umažu krví, tak si po návratu z nemocnice koupím úplně nové, které budou pochopitelně i podle poslední módy, protože jiné ani neseženu... Je ovšem naprostá demagogie, pokud by někdo chtěl tvrdit, že těžké úrazy jsou dobré pro obnovení a modernizaci šatníku... O válkách to platí dokonce mnohem důrazněji…! Každé násilí…vždycky plodí jen a jen násilí další…a to…že (prozatím) neznáme způsob, jak určité věci vyřešit a domníváme se proto, že války přece jen mají své opodstatnění..tak žije ve velkém omylu…! Existuje pouze jeden jediný způsob, jak tuto (zdánlivě bezvýchodnou) situaci řešit: hledat dál…! TIP…a díky! Omlouvám se za Avi pro všechny…takže ti, kdo by si mysleli, že jsem je volal zbytečně…ať mi, prosím, prominou…

Nemyslím si, že jsi poslal avízo zbytečně - násilí je vskutku věc hodná odsouzení. V praxi to však funguje většinou tak, že násilí vyvolává násilí a je jím obhajováno. Já s Tebou, Synáčku, namouduši souhlasím, ale na druhou stranu nemohu nevyslovit otázku - jednou třeba dojde k tomu, že veškeré hledání dalších možností selže......co potom? Přemýšlet může každý člověk sám, ale k mluvení a dohodě je třeba více stran - a pokud jedna z nich není ochotna nebo schopna hledat (nebo se domnívá, že nemůže hledat - z jakýchkoliv důvodů), zpravidla to špatně skončí......:-(((

Rezavej řetěz: Je to otázka hledání podstaty člověka... objevování lidskosti... Buď se staneme lidmi se vším všudy...nebo to ...ve jménu čehokoli…vzdáme. V tom prvním případě je Tvá hypotéza bezpředmětná…v tom druhém případě se stane hrůzostrašně pravdivou…a bude to jen otázka času, trpělivosti… (a v první řadě peněz…) (Existuje mnoho katastrofických scénářů podle nichž lidstvo zničí nejenom sebe, ale i celou planetu… Na pokraji obrovské katastrofy ekologické přešlapujeme již několik let…takže…Tvá otázka a moje odpověď je možná už předem pouze jen teoretická…kdo ví…?)

Ale jo, máš pravdu. Ostatně, já netvrdím, že válka je dobrá věc (a dokonce si myslím v podstatě pravý opak) - jen jsem se snažil říct, že pro mě fungují války (minimálně z historického hlediska) jako špunty, které uvolňují tsunami pokroku. Bílá hora - dobře, dopadla bídně, jenže z českého pohledu - vítězům to tak určitě nepřišlo. A obsazení Polska? Taky beru - jenže to byla prostě součást Druhé války a ta způsobila přinejmenším vědeckotechnický boom - a díky ní už tu nemáme před sebou fašismus a nacismus atp. Ale válka není dobrá věc, s tím rozhodně souhlasím. T.

MeTB: Válka možná není zbytečná, nebo bez cílů, ale rozhodně to není něco, z čeho by měli lidi radost a těšili se z toho. Možná tady tací jsou, ale copak se nikdy nepoučí? Asi by to bez války vážně nešlo, ale přece musí existovat něco jiného, čím by se ta černá s bílou vykompenzovala...kolik už bylo válek a co se jimi dosáhlo? Když už jsi u té historie, podívej se třeba na Bílou horu. Rapidní úpadek češtiny, stáhnutí se do sebe a téměř stoprocentní ztráta národního cítění...(ani nemluvím o tom, jaký byl poměr čechů k rakušákům). Pak je tu třeba obsazení Polska za 2. světové. Během pár dní vymlátili tolik lidí...a k čemu to bylo dobré? Neber to, že se chci hádat, máš ve spoustě věcí pravdu, ale se vším, co jsi napsal, nesouhlasím...

Pokud tedy někdo zastává útok, je předem odsouzen jako viník. tak s tímhle se stotožňuju úplně. *

Já s tím naopak nesouhlasím. Problémy je třeba řešit a ono to zkrátka někdy lépe než útokem nejde. Dějepis nás učí, jak to dopadá, když někdo oddaluje neoddalitelné - viz třeba Mnichovská dohoda. No, jinak, že taktika se nezměnila, je vcelku nesmysl; ono je to, když jdeš na někoho s pazourkem nebo s automatem (nemluvě o křižujícících střelách), docela rozdíl a kdybys použil stejnou taktiku (vlítnem´ na ně a kdo je poslední, dojídá kosti), asi bys hrubě splakal nad výdělkem. Navíc, už první věta je pomýlená. Válka není zbytečná věc. Jistě, je to strašná, odporná a zlá věc, se kterou nesouhlasím, ale je to součást lidské kultury, stejně jako umění; je to prostě ta odvrácená strana. Jenže - vlastně díky válkám máme demokracii, počítače atd. Je strašné, za jakou cenu to máme, ale je to tak. Válka obvykle přinesla pokrok. No a k terorismu... to je těžko odpovědět. Na obou stranách umírají lidé, to se těžko zastavuje... Tom

Dobrý. Dal bych ti tip, ale nevím jak. Píšeš nejlíp tady.

Lze splatit život? Jak - penězi, vězením, popravou, mučením...? Vrátí se tím něco zpátky? Podle mého názoru ne (a můžeme stokrát debatovat o jakési satisfakci....). Pokud se já (jakožto adept karate-do) rozhodnu použít (podotýkám, že pouze v sebeobraně) toto bojové umění v praxi, skýtá mi pouze určitou výhodu, nikoliv stoprocentní garanci vítězství - ale musím stát soupeři tváří v tvář, a to je rozhodující. Teror všeobecně odsuzuji - podle mého názoru je to nátlaková metoda na ty, kteří mohou cosi změnit pomocí utrpení těch, kteří toho moc změnit nemohou. Jak na teror odpovědět? To je vskutku velmi těžká otázka - v případě, že nemají být postiženi nevinní.*t