tip*
strukturalisticky chápavý.
:)
dobře si to napsala eriko. ještě dodatek z učené knihy: ...v úspěšném uměleckém díle je látka zcela asimilována formou: to, co bylo světem, se stalo "jazykem"... (wellek, warren: teorie literatury)
Jistě, trocha života se k dílu hodí, ale dle mého se to nesmí přehánět. A nakonec rozmanitý život vede i mnohý zcela průměrný člověk.
Za sebe mohu říci, že jsem byl ve dvaceti letech přesvědčen o tom, že literatura nepotřebuje mít prožitý život. Avšak právě život mě naučil (ne, stále učí), že opak je pravdou. A když se podíváte na životopisy všech slavných a vámi oblíbených autorů, zjistíte, že vedli rozmanitý život, třebaže nepsali přímo o tom, co prožili.
Vlastně ano, vlastně nějak podobně nad tím přemýšlím i já. Jinak je pravda, že jen minimum literatury je ze života, jen naprosté minimum. O životě možná, ale úplně jiným způsobem, než se mnohdy tvrdí.
Jinak zatím se měj, těším se na další Tvé práce.
winter: pro mě obsah a forma fungují dialekticky - jedno podmiňuje druhé a tento jejich jedinečný vztah, pokud se ho autorovi podaří položit jako základní kámen textu, pak vytváří ony nadčasové velké literární texty, ony inspirativní fikční světy. Text není život a platí v něm úplně jiné zákonitosti. Myslím, že lidé často mluví o obsahu a formě, ale těmto kategoriím přisuzují významy ze svého života, nikoli z života literárního textu - chci říci, že například výše zmíněný výrok - "umíš psát, ale zatím nemáš o čem" je v tomto smyslu tak heterogenní (život/literatura), že pro autora textu to nemá žádnou hodnotu.
myslím, že zrovna zde se dostáváme k velkým tajemstvím literatury a knih a k iritujícím výrokům, nakolik se literární a jiné světy překrývají či nikoli a o tom byl vlastně i tenhle text.zdravím a doufám, že vás neobtěžuji, myslím, že v těchto debatách a vašich příspěvcích se tříbí uvažování o vlastních limitech a možnostech nás všech.
Narvah:
No jasně, často se mi ale stává, že se v různých recenzích setkám s tímto: forma je dobrá, obsah je dobrý, musí být tedy dobrý celek. To mi přijde dost jednoduché, skládankovité. Tedy obecně řečeno. Ale to už jedno.
Stvn:
Škoda a já se těšil, že se porvem, pohádáme a znepřátelíme se navěky, že budu hrdý rytíř mavající mečem za čest a slávu tohoto skvělého směru :). Vtip pochopitelně.
Je pravda, že u Sto roků samoty je ten začátek nutno překousnout, že je takový rozleklejší (mýslím si teda), ale to když nad tím přemýšlím, tak to i ten Grass je na tom podobně. Snad Mistr a Markétka?
Jinak díky za reakce, nemusíme to hrotit za každou cenu, že. Asi jsem moc vyjel.
Takže zatím.
hm, ok.. ono to tvoje "zásadní zmýlená dnešní doby" vyznělo jako nějaké neochvějné stanovisko.. :)
Prázdny obsah může být obsah!
To už se dostáváme do roviny pojmů a lehkého filozofování, což asi není nezbytné:)
Když se dívám na text, tak na mě více zapůsobí text, který má dobrou formu, třebaže obsahově kulhá, než text, u kterého je tomu naopak. To je asi tak vše, co k tomu mohu za sebe říci.
Nejsem studovaný v literárních směrech. Dobře chápu třeba rozdíl mezi romantismem a realismem:) MR neznám moc dobře. Markéz mi nesedí, když jsem přečetl prvních sto stran Sta roků samoty, tak jsem stále netušil, v čem je vlastně zakopaný ten MR, takže plodnou diskusi na toto téma nedokáži rozvinout.
Tak se omlouvám, že nepíši "domnívám se", nicméně se dá předpokládat, že každý zde vedený příspěvek je subjektivní, jak jen může být. Nějaké slovní úskoky jsou vcelku mimo, protože každý tu prezentuje tu svou vidinu světa, kterou je případně (ne)ochten měnit.
Pořád ale nevím, jestli člověk může vzít obsah nebo formu a jedno postavit nad druhé. Říct o jednom, že je lepší než to druhé. Můžeme je oddělit, jistě, ale jenom pro pochopení celku. Tím, že řekneme, že toto dílo vyniká (třeba) formu, formu povýšíme do představy celku (domnívám se).
Avízem jsem chtěl navázat na tuhle zajímavou diskuzi, již jsem nějak přešel. A hlavně vyprovokovat Stvn k další nelítostné pitvě MR, jestli jsem tě přibral omylem společně s jinými, tak pardon :)
Nikoliv i forma je částí obsahu, dělení obsahu a formy do dvou celků je zásadní zmýlená dnešní doby. Dílo musí tvořit propletenec těchto dvou, dobrý text se pozná, pokud při oddělení jednoho druhé zanikne, což tento text splňuje zcela. Prázdny obsah může být obsah!
hm, wintere, já svoje názory nikomu nevnucuju, narozdíl od tebe, který to vyjádří jako tvrzení - že to tak prostě je, já píši: "domnívám se.."
ostatně, stojím si za svým. zmýlená to není. dílo je vždycky celkem, jenže k jeho analýze začínáš ten celek rozdělovat. pak máš určitý příběh a určitý styl, kterým je vyprávěn..
vlastně ani nevím, co jsi mi chtěl svým avízem říct..
Nikoliv i forma je částí obsahu, dělení obsahu a formy do dvou celků je zásadní zmýlená dnešní doby. Dílo musí tvořit propletenec těchto dvou, dobrý text se pozná, pokud při oddělení jednoho druhé zanikne, což tento text splňuje zcela. Prázdny obsah může být obsah!
Nicméně hra není povídka, uznávám, ale nějaké škatulkování je mi šumafuk.
Klub jsem dal kvůli zmínce o mém oblíbeném směru, který bych nálsedujícími větami chtěl uvést z naivněromantistických představ do jeho hlavní dějinoreflektující roviny. Ostatně stačí si přečíst Grasse či i toho Márqueze, aby člověk pochopil, že MR není o nadpřirozenu, že MR je v první řadě realismus, že duchové jsou přítomni pouze z důvodu, aby posloužil co záminka pro fabuli v realismu jinak neuskutečnitelnou. Protože Psí roky skutečně nemají své těžiště v rozhovoru Materny s úplně tupou Pannou Marií, jako v nelítostém zobrazení tehdejší doby, přes iluzivně mírnou a odpouštějící čočku jakoby schovívavosti. To samé platí o formě, která je opět ryze subjektivní, neřídí se pravidlem, a opět srovnám Márqueze - jeho přísně realistickou strnulost (byť opět mylnou) s Grassem a jeho slovní eskamotérstvím.
Když chci něco říct a nevím přesně co nebo jestli, řeknu to tak složitě, že případný záporný ohlas pak mohu odbít upozorněním, že takhle to myšleno nebylo. Dlouhé věty umožňují téměř jakýkoli výklad. Je to výhoda?
Z teorie (souvětí&gramatika) jednička.
K praxi: Povídka? Ještě jednou a bude to poprvé.
Píšeš rád(a), píšeš dobře, ale nemáš (zatím) o čem psát. Neboj, to př(i/e)jde. (Nehodící se škrtněte)
Napadá mne, komu z komentujících asi patří tuten alternick :-)
Mám hádat, odchytávat IP-addresy nebo se to přizná samo?
a pak je tu uvěřitelnost
když budeš chtít fabulovat, čtenář by neměl poznat, že si vymýšlíš, tady je to celkem dost zřejmý, takže z toho potom vychází hra
a hra neni povídka
to ale nemění nic na tom, že mě ta hra bavila
co se týče mě, tak já jsem četl zhruba tak, jak dílo vysvětluješ
cizí slova tu jsou dost účelově, v tom problém určitě nevidim
možná zkusit víc příběh, ten vtáhne, ulehčuje porozumění a baví
styl se nedá z tak krátkých děl kritizovat, mně přijde, že místy ulítneš, že některý věty by tam být neměly nebo by měly být uhlazenější, ale taky můžou dobře doplňovat povahu postavy atd atd atd
hm, ta forma je vlastně jen obal pro obsah.. můžeš mít dokonalou formu a prázdnej obsah, nebo nabušenej obsah v pošahaný formě, se domnívám.. pošli avi až napíšeš něco jinýho :)
Já mám radši plnou formu:)
StvN + Narvah:lidem se líbí, když ta cizí slova znají - to je ta laciná prvoplánová identifikace skrze kterou si posilují svou pomýlenou identitu - v tomto smyslu je to dost agresivní text a je přesně o tom, o čem mluvíte...ten text je prázdná forma - myslela jsem, že skrze prázdnou formu se dá taky hodně říct - od čtenáře by to chtělo přeskočit tu fázi nasranosti, že to jsou žvásty bez kapky krve v žilách - anebo ne přeskočit, ale nějak s ní dál pracovat...myslela jsem si, že s prázdnou formou se dá hodně dělat nejen "literárně"...ale zas nikomu to nenutím, ještě na tom zapracuju.
Přestože mám prsa opravdu moc, moc rád, tak jsem čtení ukončil u slov "magicky realisticky". Někdo nad tím slintá, já nad tím bleju. Jak tu říká Narvah něco o snaze být literární, tak mě dílo přijde jako slohové cvičení na hodinu tvůrčího psaní (Blanka?). Máš nadání, máš vidění a spostu dalších věcí, která mají svá jména, ale nemáš přesah (souhlas s Narvahem), a nadhled, který prezentuješ, je falešný:)
MeTB: no o kozách, o čem jinym?:)
to já tam vidim to intelektuálno sedící vedle primitivního chtíče, to všechno zabaleno do vtipu, který se tváří inteligentně, ale nakonec je naštěstí chytrej:)
a proto mi nevaděj přehnaný pasáže střídaný jednoduchou selskou vyřídilkou
máš tam spoustu cizích slov, latinu - jaký mají vlastně účel? místy to jsou odborné výrazy, avšak text odborným není..
ono to jednoznačně neimplikuje, ale protože to nemá hloubku - přesah, tak tohle mi po přečtení zůstane. když se kolem něčeho otáčíš a koukáš na to z různých pohledů, tak je to ok, ale mělo by to čtenáře k něčemu dovést..
Fajné, fajnééé.. a velice zábavné :-)
* *
narvah: "jakýsi pokus být literární", stejně tak "pseudointelektuální nádech" jsou ingredience - nemělo by to být výsledné hodnocení toho textu. Nepokusil by ses přemýšlet o tom takto? já samozřejmě nevím, jestli je ten text napsanej tak, aby tohle čtení jednoznačně implikoval - to se právě tu dovídám. díky.
hm.. připadá mi, že je to spíše jakýsi pokus být literární.. jako by se autot protáčel od nikud nikam, oslněn poprsím.. vše ja zavaleno slovy s jakýmsi pseudointelektuálním nádechem a na konec švihneme čtenáři návnadu "Byla ve výhodě."
Plechový bubínek, Sto roků samoty, Kouzelný vrch
Ohó, už jenom tohle v mých očích pozvedlo povídku do takových výšin, že jsem zapomněl o čem vůbec je. Mé nejoblíbenější knihy. Magický realismus (nezřízené slintání)
Ale teď vážně. Udivilo mě, s jakou lechtostí se dá zrpacovat takovéto téma. Jedna z mála povídek, ke které nemám výhrady. Všechno je jak má být. Mě se nic přebytečného nezdá.
Dávám tip a klub
mne sa zdá celkom dobré, ale: dnes som bol na jednom literárnom posedení (išiel som tam, že niečo vyhrám, ale smola...) a vysvetľovali, aké dôležité je vedieť po sebe škrtať prebytočné. buď si sa nepokúsila, alebo ti to nejde. no a keď si už spomenula magický realizmus, pridaj sa k nám do klubu :-)
..., máme k tomu sklony ... :-)
*
Písmák