Písmák Československá literární komunita
Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.
Přidejte seExistuje objektivní kritika?
10. 05. 2002
0
0
4056
Autor
Sidonius
Každý ze sebe něco vydá, zda je to dobré nebo není je věc názoru, když už něco splodím, tak musím vědět proč a někdy mi nejde vůbec nic, ale píšu pro radost, pro svou radost, také se můžu vypsat ze své bolesti, prostě mi psaní dává sílu, kritiku si přečtu ráda a pomůže mi zamyslet se nad svým výplodem zase z jiné stránky, obecná kritika snad neexistuje, každému se líbí přece něco jiného nebo ne?
Jde o to, co to je dokonalá tvorba? Dokonalá tvorba je taková, se kterou jsme spokojeni, nebo ta, jež vyhovuje všeobecnému vkusu? Není nic jako objektivní kritika. Kritika je vždy subjektivní, jako vše co řekneme, napíšeme...
Robynson: Áno, každý výrok o skutečnosti je zároveň její interpretací, každý výrok je zároveň vyjádřením osobního mínění. Jenže ne každé osobní mínění se stejně blíží pravdě, ne každé osobní mínění o přiblížení se pravdě usiluje. Což?
Jde o to, co považujeme za pravdu. Zvláště co se tvorby týče, slovu pravda bych se raději vyhnul. Pravda je tak jako vše ostatní velmi relativní pojem :-) Což?
Som laik, rada by som ale vyjadrila svoj laicky názor:
vidím zmysel presne toho: napísať páči - nepáči.
Áno, môžem vidieť aj nejaké chybičky, nesprávne slovo, niečo, čo by som JA VEDELA nahradiť niečím, čo je možno priliehavejšie, to môžem napísať. MOžno somlen nepochopila nejakú súvislost, preto nechápem potrebu pôvodného slova.
Ale zhodnotiť OBJEKTÍVNE, čo je krásné, to neverím, že možné je.
Ano, vědecká kriteria hodnocení neexistují. Existují vědecká kriteria popisu. O ten jde. Popsání struktury díla -neboť to právě může být objektivní- je nutným východiskem pro další úvahy. Bez něj se nemohou úvahy opírat o nic jiného než snůšku dojmů a intuicí.
Sidonius
k tvým bodům (bílým):
1) tak to prostě není, kritika je kritika a ne popis (ostatně kčemu by byl pouhý popis??)
2) vědecké metody měli už komunisté (ale obecně žádná vědecká kriteria hodnocení díla neexistují). Zdravý rozum je taková divná věc, dá se napasovat na leccos. Zdravý rozum mi třeba nechce chápat, jak běží čas dle teorie relativity...
3) jsi úplně vedle - umění nejsou volby - umění je o omocích, ne o faktech
4) nesmysl
5) to je tvoje věc, vypovídá to především dost o tobě
A ohledně auditka samého - nechápu vůbec, o co ti jde. Bojuješ za nějaké své názory, ale jsou to jen TVÉ názory, měj si je, ale nepřisuzuj jim obecnou platnost.
Pokud by měla kritika dílo pouze popsat, nemá smysl se tady o ní moc bavit, protože pochybuju, že tu někoho zajímá popis.
Vedle nejsem. Že se kritika řídí přesnými pravidly, to vím. Já mluvil o kritériích - a ty se liší mnohdy zcela diametrálně - závisí na výchozí púozici kritika. Proto tvrdím, že (opakuji) obecně žádná vědecká kriteria hodnocení díla neexistují. Jediné, co lze objektivně hodnotit, je jazyková správnost.
Literární teorie ještě nedokázala defonovat ani tak základní věc, jako je způsob nazírání na umělecké dílo.
Bohužel teď nemůžu citovat, nemam tu literaturu, ale když se budete dožadovat, dohledam.
1)Pro ty, kteří nesledují tuto debatu od začátku: Hlavním úkolem kritiky není (podle mého soudu) hodnotit, ale popsat.
2)Ano, absolutní objektivita je nedosažitelná, ale přesto by se o ní skutečný kritik měl snažit. Kritika je koneckonců publicistický útvar a jako taková podléhá podobným pravidlům jako reportáž nebo komentář. Existuje jistě kritika bulvární, burcující a založená na prvním dojmu a emoci a na druhé straně kritika věcná, založená na vědecké metodě a zdravém rozumu.
3)Jistěže čtenář vnímá při čtení díla mnohem víc věcí než může kritik popsat, to je třeba mít stále na paměti. Na druhou stranu seriózní kritika nemůže tyto věci zohledňovat, stejně jako novinář podávající zprávu o výsledcích voleb nemůže hořekovat, že nevyhrál jeho favorit. Emoce a pocity nelze všude zohlednit. Chápu, že v umění hrají důležitou roli, ale kritika, znovu opakuji, je především popis: o vyvolání emocí bychom v kritikách měli mluvit jen ve smyslu psychologickém.
4)Kritika má svým popisem díla zpřístupňovat. Právě proto není jen pro intelektuály, ale je pro každého, koho umění opravdu zajímá. (Nebo alespoň má být.)
5)Na své předchozí reakci Wopi trvám.
Připomínky technického rázu:
1)Debatu o TAO, neexistenci objektivity a podobných poněkud odtažitých věcech směrujte prosím na S a jeho "debatu se Sidoniem o objektivitě". Zde se v zájmu přehlednosti debatu omezte jen na ta nejnutnější konstatování.
2)Jako iniciátor tohoto auditoria prosím, aby se další příspěvky týkaly jen kritiky jako takové. O tom, zda má smysl psát lidem pouze vlastní názory k dílům, bylo již, myslím, řečeno dost.
Děkuji
Pomerančová
05. 06. 2002
nemůžu si pomoct, ale "objektivní kritika" mi přijde něco jako
"absolutní nula", Newtonův "absolutní klid", "úplné vakuum",
apod. podle Bertíka Ajnštajnů a teorie relativity se do fšech
pozorování promítá subjekt,pozorovatel a v literatuře zvlášť.
zajímá mě co autor mohl tak mít na mysli, ovšem daleko víc hledám mezi řádky a pozoruji co citim, vnímám jeho slovy - já sám - je to jako hudba - jsou melodie, které cítím zcela jinak, než samotný skladatel - on psal na zakladě svých pocitů a představ a někdy jsou ale daleko častěji nejsou totožné s mými pocity, neboť do jeho hudby promítám pocity, rozpoložení a "obrazy" své. Tak jest.
Pomerančová
03. 06. 2002
Dve veci mam na srdci - ta prvni je, ze zcela souhlasim s Pomerancovou, ktera je prede mnou a neni oranzova.
Druha vec - Sidoniusovi urcena - Tvuj zaver Wopimu je zaver hlupaka :) - protoze TAO je stejne v popelnici, jako v narodni galerii. TAO je jen jedno a KDO pochopi, stane se VOLEM v ocich prostych lidi a hlupcu, protoze se stane mudrcem :)...
Díky, S. Fakt je, že jsem tuhle seděl u zákrutu řeky, poslouchal šplouchání a vnímal to jako umělecké dílo. Pak jsem pozoroval mraky a vnímal je obdobně. Nevidím na tom nic špatného.
Ostatně Boudník, jestli si to dobře pamatuju, fotil omlácené omítky - a bylo to uznávané umění.
Je o tom i teorie, ale nebudu ji sem zatahovat...
Gastarbajtr
23. 05. 2002
Mejdej: Tvůj příspěvek se mi líbí. (Ale je moc rozplklý.)
Wopi: Jak už jsem napsal nahoře, není prvním úkolem kritiky prohlásit dílo za dobré či špatné, to jest není prvním úkolem kritiky hodnotit, neboť hodnocení má samo o sobě dosti malou hodnotu. Podle mého názoru by mělo být úkolem kritika POPSAT dílo, které má před sebou, zjistit, jak funguje, a pak třeba na základě svého názoru doporučit, co by bylo lze zlepšit. Samozřejmě, že někdy kritik špatně odhadne záměr autora, to už se stává; ale ani v takovém případě to nikomu neuškodí: autor zjistí, že jeho dílo je nesrozumitelné či je možné ho interpretovat jinak než sám mínil, a dá si příště pozor. Kritik zase zjistí, kde udělal chybu a bude vědět, jak s daným autorem napříště nakládat. Kostruktivní diskuse je asi to, oč by mělo v kritice především jít...
Mimochodem, zatím mluvíme jen o kritice čistě uměleckého díla. Rád bych upozornil na to že některé neumělecké a poloumělecké žánry mají daná pravidla, jejichž porušení je téměř ve všech případech špatné a nežádoucí (zejména to platí pro novinové reportáže, zprávy apod). Nelze psát do novin reportáž ze zasedání Rady EU ve verších, nelze do zprávy o zdražení ropy vložit úvahu o své babičce. Je možné i hodnotit jiné věci než pravopis. V čistě uměleckém textu je ovšem situace poněkud složitější, neboť nikdy si nejste jistí, co je chyba a co umělecký záměr (zvlášť proto, že autor chybu často nepřizná).
SUVR: Povím ti, jak fungují literární semináře na filozofické fakultě: všichni si přečtou dílo, na kterém se domluví, nějakou teorii k tomu, a pak se společně snaží vyložit, jak to autor myslel. Není důležité dávat věcem cizokrajné názvy a nálepky izmů, to je často spíše zavádějící. Důležité je, snažit se dílo pochopit a popsat. To umí každý.
Není důležité jak to autor myslel.
Vůbec ne. A vůbec mě to nezajímá.
Jako příklad mi budiž symfonická hudba, kterou rád a velmi intenzivně poslouchám, čímž si navozuji množství intenzivních pocitů. Když pak čtu, co měl na mysli autor při skládání, je to mnohdy něco zcela jiného... no a ubírá to něco na působnosti díla? Podstatné je pouze to, jak působí na mne jako na příjemce.
Totéž v malování. Mám na stěně abstraktní obraz. Moc se mi líbí. Vím já, jestli je to podle malíře pole nebo žena nebo pocit před usnutím? Ne a je mi to jedno.
A pokud chceš protestovat, že litaratura je něco jiného, tak nesouhlasím.
Viz Excerpta: Dní se.
Autor prý jen náhodně poskládal slova při nádobí a je to prý jen pokus bez uměleckého smyslu. Daemonice se dílo líbilo i přes to a napsala: "Jaký je smysl básně a umění vůbec?
Pokud má něco dát příjemci-čtenáři, pak se tak u mě stalo.
Potěšilo mě, že mraky chodí tiše a přesto dovedou hřát. Vysloveně mě nadchlo, že kaluže ladí svůj zvuk. Vždyť je to jeden z nejhezčích obratů za poslední dny... Když vidím drobounké vlnky přeběhnuvší po hladině, mám přesně týž pocit - jako když se zachvěje ozvučnice hudebního nástroje.
A´t to vzniklo náhodně nebo ne, něco to ve mně probudilo - začala jsem přemýšlet o analogii vln na louži a vlnění strun... "
Čili dílo promluvilo ke čtenáři, ačkoliv záměr byl zcela jiný...
(Díky, Daem. za svolení) :)
Wopi: Pokud dílu nerozumíš, nedá víc než pocit.
Takový pocit ti může dát vnímání čehokoli jako uměleckého díla. Podívej se z okna nebo do popelnice, přečti si etymologický slovník, zkuř se nebo si poskládej první slovo na každé stránce Mladé fronty. A pak si přečti poezii, ale tu skutečnou. Jestli je to pro tebe totéž, vyser se na poezii, vole.
(Promiň tu expresivitu, ale sem vážně vytočen.)
Myslím si, že se na Sidoniovu bezpochyby podnětnou otázku ozvaly přinejmenším nepodnětné odpovědi. Samozřejmě dílo kterékoliv umělecké oblasti se dá nějak hodnotit. A je-li kritika nebo i vlastní nazor vystavěn jen na výběru líbí - nelíbí a ne na přínosnějsím líbí, protože... - nelíbí, protože... samozřejmě je to chyba. Má vůbec cenu nějaký názor psát pokud jím nechci nic sdělit. Naopak, názory typu líbí, nelíbí mohou v autorech vyvolávat zcela jiné pocity než aspoň trochu objektivní kritika. Zatímco, když mi někdo napíše do básně, že mi kolísá rytmus a do povídky, že závěr je nejasný a povídka mu připomíná dílo x od autora y, mohu takováto tvrzení ověřovat a dokonce se nad nimi zamýšlet. Naproti tomu, když mi někdo napíše, že se mu moje dílo nelíbí může to ve mně leda vyvolat jistou averzi vůči autorovi oné kritiky 1) za to, že se mu moje dílo nelíbí a 2) za to, že se mu zřejmě nelíbí bezdůvodně. Když napíše, že se mu dílo líbí, může mě trochu utěšit, že jsem se někomu trefil do vkusu, ale jinak mi to taky vůbec nic nedá. A to, že se někdo o kritiku snažil a vzdal to nemůže mít jiný důvod než vlastní pohodlnost a je to trestuhodné. A že se někdo necítí býti fundovaným a erudovaným kritikem je výmluva ještě horší, protože kritici se nerodí, ale vychovávají a je jasné, že pokud někdo s kritikou začíná, těžko se může považovat rovnou za kritika, ale s chutí a pár slovníky do toho a půl je hotovo.
A plně chápu Sidoniovu nepokojenost se zdejší situací, neboť místo toho, aby s přibývajícími autory přibývalo aspoň trochu kvalitní kritiky, děje se něco zcela jiného, a to že přibyvší autoři načichli nedůstojností kritik svých starších a zkušenějších kolegů, kteří bohužel (co se kritik týče) nejdou vůbec příkladem.
S: gramatická správnost je právě to, co jediné lze objektivně hodnotit.
Pokud někdo napíše "vyděl sem frantu jak háže uhlý, krz vokýnko sklepa, do sklepa", je to objektivně špatně, pokud nejde o umělecký záměr (viz některá díla od 3lobyte).
Pravidla jsou totiž daná poměrně jednoznačně.
Zato v dalších aspektech uměleckého díla se můžeme zcela rozcházet a oba budeme mít pravdu.
Spvrivs - absolutně objektivní kritiky existuje a vyzkytuje se ponejvice v pohadkach a jinych paralelnich svetech... Jak muze byt napr. gramaticka spravnost "objektivni"?
Sidonius - Tvuj bod 3 je "objektivne" absolutne vyvratitelny, protoze muj prispevek je srozumitelny - a to alespon pro me - cbd.
No pokud je dílku objektivně co vytknout (jako třeba gramatické nesprávnosti nebo nesmyslné formulace), tak kritika může být objektivní. Jenže člověk je subjektivní tvor, takže bude vždycky hodnotit aspoň trochu subjektivně. Absolutně objektivní kritika tedy existuje, ale vyskytuje se minimálně. ;-)
1) Myšlenka s porotou je naprosto scestná: nezáleží na tom, KOLIK lidí prohlásí dílo za dobré. Podle takové idey by nejlepší uměleckou silou v této zemi byla televize Nova. Roli nemusí hrát ani obecná uznávanost oněch kritiků v případné porotě, jak nás poučuje odsouzení Karla Hynka Máchy a Bedřicha Smetany jejich současníky...
2) Pokud posuzuju jakékoli umělecké dílo jenom systémem líbí-nelíbí, znamená to, že pro mne nic neznamená, že si ho nevážím ani natolik, abych se ho snažil pochopit. Teprve poté, co pochopíme, co nám ono umělecké dílo chce sdělit, nám něco může dát (ledaže by všechna umělecká díla byla psána jen pro zábavu: to si ovšem zajděte na Matějskou pouť a nečtěte poezii!)
3) Tvrzení, že objektivní kritika neexistuje, je mylné. Mohu například s klidným svědomím prohlásit za objektivní kritiku následující větu: "Příspěvek k této diskuzi od "S" je nesrozumitelný, protože není syntakticky smysluplně vystavěn. Jako takový nemůže dobře plnit svůj sdělovací účel a je tudíž v tomto ohledu horší než jsou příspěvky ostatní."
4) Dobrá, tvrzení "líbí - nelíbí" snad má nějakou sdělovací hodnotu. Uznávám. Ale nevalnou, protože...
5) ...není prvním úkolem kritiky prohlásit dílo za špatné či dobré, a tak by to nemělo být ani úkolem zachyceného dojmu - z takové reakce totiž autor díla nevyčte vůbec nic o skutečném působení svého výtvoru, dokonce ani to ne, zdali si ho "kritik" skutečně přečetl. Zjistíte snad jenom to, zda vás někdo chce zarmoutit nebo potěšit.
Prosím, pokračujme v načaté polemice.
Objektivní kritika NEEXISTUJE, stejně jako vůbec OBJEKTIVNÍ pravdy... Co by vůbec měla jako znamenat objektivní kritika? To jako, kdyby se to dílo četlo Papuáncovi - tak by měl mít Objektivně ... cooo???
Takže .. které jsou objektivně dobře či špatně ... takové nejsou žádný, avšak!!!
a jejichž kritizováním a opravováním se můžeme poněkud zdokonalovat ve své tvorbě - tak to je jiná věc... Zdá se mi, že líbí - nelíbí - není zrovna přínosná myšlenka, která by druhého přiměla ke zdokonalení tvorby... Takže bych se neptal po objektivní kritice, ale Věcné, nebo raději přínosné kritice...
Víceméně souhlasím se SUVR... Kritika jednotlivce je vždycky subjektivní, pokud ale napíše 30 lidí, že se jim to líbí nebo nelíbí, pak už se dá mluvit o objektivitě... aspoň teda myslím...
@ki
Sidonius:
To okénko, do kterého teď píšu, je nadepsáno "Přidat vlastní názor - kritiku". Ta pomlčka v tomto případě není "spojovník", ale oddělovač. "Líbí" či "nelíbí" není kritika, to je právě ten názor. Naproti tomu kritika je například to, co napsala Falka u Quoniamova dílka Beethfield I. Tam lze pak debatovat o tom, je-li dostatečně objetivní.
Zato u "líbí - nelíbí" jde o tzv.zpětnou vazbu, kterou většinou autoři potřebují, protože i to je jim vodítkem.
malykuba01
11. 05. 2002cloviecik_3
11. 05. 2002
Souhlas s Wopim.
Jen doplním: o kritice i "kritice" se tady vedla spousta diskusí. Byli tu i takoví, kteří se o kritiku snažili a vzdali to. Z různých důvodů. I já jsem tak trochu jeden z nich.
uffff těžká otázka....když se mi něco líbí a "nic víc" tak napíšu líbí a víc se nerozepisuju...jestli to někomu pomůže nevim (asi ne) ale taky neublizi tak wo co go?! :o)
no ja myslim, ze "libi" nebo "nelibi" neni kritika, ale proste nazor - a proc ne, vzdyt to okenko, co do nej prave pisu, ma nadpis - "pridat vlastni nazor - kritiku" :-)
vyjadrovani vlastnich nazoru podle meho smysl ma - pro toho, kdo se vyjadruje i pro toho, ke komu se vyjadruje (zpetna vazba)
ohledne objektivni kritiky - ja jsem laik, tak jen co me napada z meho laickeho pohledu:
objektivne se myslim da posuzovat formalni stranka dila (napr. u poezie rytmus, verse...zvolena forma a jeji dodrzeni...)