Myslím, že nechápeš, ale to nevadí.
melancholická dívko, podle mého názoru - a domnívám se, že tady nejsem v rozporu se stvnem, pokud ho správně chápu - může ta přidaná hodnota být i zachycením čehosi originálního, může jí být pouze výběr těch kterých padesáti faktů, které zmíníš o tématu které za to stojí. Můžeš "jen" popsat reálnou situaci z určitého pohledu (a tím mpohledem jsi ty, tudíž to může být umění).
Ovšem u stvnem zmiňovaných kategorií to jde těžko, ježto ty situace josu natolik fádní a nicneříkající, že nelze uskutečnit tak kvalitní výběr, aby stál za přečtení.
stvne, chápu tě správně?
chápu, souhlasím (mimo ty popisy umění - připadají mi o ničem a bez souvislosti s textem) , jen by to myslím šlo sdělit na zlomku místa¨nebo aspoň napsat jako třeba fejeton, takhle to působí aspoň na mě zbytečně nudně.
Jsou knihy, v nichž postava tráví poměrně hodně času v cestovních prostředcích, ale není to o tom, že cestuje, jsou to jen kulisy. Když čteš Dostojevského, tak tam furt někdo sedí v hospodě (moje téma č1) nebo jezdí drožkou, ale těžiště příběhu je samozřejmě jinde. Zatímco tady když chce někdo psát o vztahu dvou lidí a jejich rozhovor chce zasadit do prostředí putiky, tak si neodpustí tu putiky zevrubně popsat minimálně v prvních dvou odstavcích. Příběhy z MHD jsou obdobné. A ty popisy jsou stejné, protože to je u nás všude stejný.
Vlastně mě skoro nic nenapadá, pokud mluvíme o nějakym detailnějšim popisu. (Různý "přejezdy" za účelem dostat se odněkud někam jsou asi leckde)
Snad v Kreutzerově sonátě Pozdnyšev vypráví ve vlaku, ale neni to zrovna MHD a navíc příběh je jinde.
Taky to může znamenat, že moc nečtu. Třeba jich je hafo?
Nebo skoro žádný nejsou a naopak míříš k tomu, že to opravdu neni téma, který by se dalo rozumně zpracovat? To by pak ale znamenalo výzvu a prostor k vyplnění :)
Ne. Dejme tomu, že MHD neni zrovna živná půda pro literární skvost, ale MOHLA BY.
Přijdou mi osobně horší a zhoubnější různý dílčí klišé, obrazy, fráze nebo metafory, než konkrétní témata.
Unavená jsem taky.
Na samotným tématu nezáleží, pokud ho autor dokáže udržet v pozadí. Já ti teď nejsem schopen víc. Jsem unavenej. Ale zkus si pro začátek vzpomenout, v jaké knize, kterou jsi četla, se píše o cestování v MHD.
Tvoje myšlenky se mi líbí, ale nechápu jednu věc. Sám píšeš, že autor musí (měl by) do textu vložit něco víc, než to, co se stalo.. s tim souhlasim. Potom ale přece vůbec nezáleží na samotnym tématu, nemá smysl dělat seznam témat, o kterejch by se nemuselo psát, protože pokud má autor co říct a má dostatečně specifický vnímání světa kolem, ani jízda MHD nebude nikdy stejná jako třeba ta Tomášova, když sednul ráno na vlak a otupěle koukal okýnkem na ubíhající krajinu. Téma je jen odrazovej můstek a to, že ho většina uchopuje nudně a stejně neznamená, že ho někdo další nemůže zpracovat hodnotně.
Samozřejmě sebekritika a nějaká literární uvědomělost je nutná. To je asi to, o co ti jde předně.
Na papír je to nejlepší.
Ať to jde tobě.
Díky.
hlavní je , že tě to baví.
chápu tě.
já si teďka ujíždim na tom, že píšu RUČNĚ, jakože na PAPÍR a PROPISKOU o stavu současný generace. jen tak. baví mě to. tak ať to jde!
plopez.
Díky, že jsi zmínil tu manipulaci. Je hodně důležitý, aby si člověk sám v sobě uvědomil, jestli svá slova a tedy názory podřizuje nějakému trendu (což dělá neroušek), nebo jestli jeho názor reflektuje jeho vlastní zkušenost a jakýsi niterný stav.
Jsi byl zase nadranej, co?
nicneříkající blábol, stejně jako předešlej part.. v podstatě se mýlíš všude vole, vysvětlovat ti to nebudu.. nemám čas tu vykydávat--
Pišto, zdůvodníš mi Výtěr? A to proč tu seš za kritika? smutnej nositel Statusu guo debility ?! bez komentu, bez tipu, bez vtipu, sereš díla kam nepatří... opravdovej úpadek lidí, kterým jsem dávno předpovídal skopání z piedestalů.. je to fajn.. hahaha.. sbohem*
To bylo možná tvoje téma. Asi by pro tebe bylo lepší prosazovat ho někde jinde.
A jak jsi na to proboha přišel? Máš nespočet příkladů autorů, kteří byli odborníky za svého života odsuzováni, nespočet. Neexistuje, neexistuje jedno nějaké obecné pravidlo, neexistuje atribut, neexistuje odborník, který by to posoudil. Jestli si myslíš, že ano, tak mi dej konkrétní příklad. Jestli konkrétní příklad nemáš, tak mlč.
***********************
1)StvN,Ty jsi dokonalej popleta.
2)téma bylo laický versus odborný názor
3)to co říkáš je zase něco úplně jiného,to je o tom,že pochopitelně odborný názor není neomylný,ano někdy se mýlí
4)atribut rozlišující umění od neumění existuje,odborníci na umění existují,jednotné měřítko,jednotný názor pochopitelně ne
A polepši se.******
PS.nevím,čeho chceš příklad.*****
a až to bude, tak to bude iso?
A jak jsi na to proboha přišel? Máš nespočet příkladů autorů, kteří byli odborníky za svého života odsuzováni, nespočet. Neexistuje, neexistuje jedno nějaké obecné pravidlo, neexistuje atribut, neexistuje odborník, který by to posoudil. Jestli si myslíš, že ano, tak mi dej konkrétní příklad. Jestli konkrétní příklad nemáš, tak mlč.
Nechápu,proč diskuzi stáčíš do osobní roviny.Rozhodující je odborný názor,ale zároveň neroušek není ani umělecký kritik,ani umělecký teoretik.Neroušek je jen moudrý a StvN došly argumenty.****
Jo a odborník seš asi ty:)
Už toho nech prosím a logni se zase zpátky za mylenku.
Konečně se dostáváme k tomu důležitému. Napsal jsi to moc hezky. Postavit hromadu uhlí před hromadu mrtvol a napsat není uhlí jako uhlí, to je takový nápad, něco jako napsat o cestě vlakem, o čemž jsem psal. Pořád to ale není záruka úspěchu. Tohle samo o sobě ještě není umění. Jde totiž o technické provedení, kompozici a další podružnosti, které ovlivňují výsledné dílo. Čili když se vrátíme k tomu šumu lesa, tak samotný záznam ještě není uměním. Ani obecně specifický záznam. Protože jednou to bude prohlášeno za umění a podruhé za brak a jsme kde? Jsme u diváka. Ostatně autor je zároveň svým vlastním divákem a čtenářem. Autor je entita činná pouze ve chvíli tvorby. Pak už je jen divákem. Takže jsme zase kde? Zase u diváka. Tím jsem ti tedy všechno vysvětlil.
***********************
1)co sem pleteš úspěch?
2)Jde totiž o technické provedení, kompozici a další podružnosti,...ne nejde,to je řemeslo,které sice má taky váhu,ale umění se bez řemesla obejde,kdežto většinou je řemeslo bez umění
3)zase se mýlíš....je obrovský rozdíl mezi brakem na jedné straně a na druhé kvalitním či nekvalitním umění,pokud někdo umění nazve brakem je hňup
4)zase se mýlíš....divák je pouhý laik,čili jeho soudy pro umění nejsou vůbec podstatné,jsou jen laické,rozhodující je odborný názor
5)ještě dodatek:prostě ty záznamy šumu a s tím uhlím neber doslovně,čili nevynášej definitivní soudy,že to není uměním,když to může být uměním a jasně jsem to ukázal......pak už by záleželo na výsledném dotažení....
Konečně se dostáváme k tomu důležitému. Napsal jsi to moc hezky. Postavit hromadu uhlí před hromadu mrtvol a napsat není uhlí jako uhlí, to je takový nápad, něco jako napsat o cestě vlakem, o čemž jsem psal. Pořád to ale není záruka úspěchu. Tohle samo o sobě ještě není umění. Jde totiž o technické provedení, kompozici a další podružnosti, které ovlivňují výsledné dílo. Čili když se vrátíme k tomu šumu lesa, tak samotný záznam ještě není uměním. Ani obecně specifický záznam. Protože jednou to bude prohlášeno za umění a podruhé za brak a jsme kde? Jsme u diváka. Ostatně autor je zároveň svým vlastním divákem a čtenářem. Autor je entita činná pouze ve chvíli tvorby. Pak už je jen divákem. Takže jsme zase kde? Zase u diváka. Tím jsem ti tedy všechno vysvětlil.
Stvn to nechápe a neroušek rád vysvětlí:umění je specifický(výlučný,charakteristický,ne každý )akt lidského ducha,který v něm-v tom aktu hledá krásu,dobro a smysl.Tedy vememe-li hudební skladbu a hromadu uhlí,tak je jasné,že hromada uhlí definici umění nesplňuje,protože skrze ní se nehledá kráso,dobro smysl,ale slouží k zahřátí zadku.Tedy hromada uhlí neobsahuje DUCHOVNÍ POSELSTVÍ a to je ten atribut,co odlišuje umění od neumění.Ale pakliže hromadu uhlí postavím před fotografii hromady mrtvol a výstavu pojmenuji NENÍ UHLÍ JAKO UHLÍ,tak v kontextu-souvislosti s tou fotografií by hromada uhlí mohla obsahovat duchovní poselství-hrúzu z 2. světové války a pak by i hromada uhlí byla uměleckým dílem.*****
Řeknu ti jenom dvě věci. Přírodu podceňuješ neprávem, ale chápu že ne každý propadne jejímu kouzlu. Někdo má radši toho Van Damma.
Za druhé mi prosím prozraď, jaký stribut to je. Ostatně jestli může být uměním záchodová mísa, tak jistě i hromada uhlí.
ad 1) Jak to víš? Jak víš, že příroda nic takového "nemá". Co ty víš o přírodě?
A za druhé - ne každý lidský tvůrčí akt vede k vytvoření umění. Takže je nesmysl umění spojovat s tvůrčím aktem. Vždy se bavíme o díle. Nejde o to, kdo ho vytvořil, jde o to, kdo ho vnímá. Kdybys ses třeba někdy chtěl něco odozvědět, tak zajdi na fildu, dověděl by ses například něco o vztahu autor-text-recipient, ale to tu nebudeme pitvat.
Jak jsem tu už napsal:
Neexistuje nějaký zaručený atribut, který z díla dělá umění.
V bodě 2 píšeš:
záchodová mísa sama o sobě není uměním,ale zařazením na výstavu už je
a v bodě 3:
jeho smysl není vydáno moci diváka
čímž sám sobě vyvracíš to, co píšeš v bodě 2. Tak se laskavě rozhodni, jestli teda umění je samo o sobě a není vydáno moci diváka, nebo je umění závislé na divákovi.
Umění samozřejmě je závislé na vnímání diváků, o čemž nás přesvědčuje tato umělecky neutěšená doba, kdy se za umění vydává i právě taková záchodová mísa umístěná jinde než na záchodě.
4. Ano, kritiky můžeš psát na co chceš, je to tvá volba, piš si kritiku třeba na lák od okurek, když tě to baví, já jsem psal o něčem úplně jiném. Já psal to, že já osobně nehodlám trávit čas psaním kritik na každej blábol, kterej právě jeho autor považuje za super umění a je mi trochu trapné, že ti musím vysvětlovat každou větu, když máš tu drzost psát mi, že se mýlím, aniž by ses vůbec snažil chvíli zamyslet nad tím, co sis právě přečetl. Ale neboj se, o tobě mám taky jednu kapitolu.
****************************************
1)vím o přírodě to,že příroda není člověk a že příroda nemá lidského ducha,to je prostě fakt,s tím se nějak smiř.
k tomu a za druhé:nečteš pozorně,můj milý mladý příteli,neroušek psal specifický akt,ne každý....a neoháněj se fildou,na fildě se sice dobře sere,ale bavíme se tady každý sám za sebe,tedy jen vlastní názory
2)tady si to nějak nepochopil,neroušek v bodě dva psal o kontextu a v bodě tři o divákovi a to jsou dvě rozdílné věci-kontext a divák
3)Neexistuje nějaký zaručený atribut, který z díla dělá umění....samozřejmě,že takový atribut existuje,jinak by hromada uhlí byla totéž jako hudební skladba,asi tam bude nějaká typická vlastnost,co odlišuje umění od neumění-zkus se podrbat na koleni a zamyslet se
4)to že se mýlíš není drzost,ale pravda...ale uznávám,že v bodě 4 jsem to pochopil trošku jinak a to jak to říkáš,pravda je
5)velký neroušek by si zasloužil kapitoly nejméně dvě
zdraví neroušek.******
Koukám, že kromě úvahy si vytisknu taky diskusi. Čím dál zajímavější.
Je fajn, že jsi tohle začal psát. Dáváš a máš z čeho.
ad 1) Jak to víš? Jak víš, že příroda nic takového "nemá". Co ty víš o přírodě?
A za druhé - ne každý lidský tvůrčí akt vede k vytvoření umění. Takže je nesmysl umění spojovat s tvůrčím aktem. Vždy se bavíme o díle. Nejde o to, kdo ho vytvořil, jde o to, kdo ho vnímá. Kdybys ses třeba někdy chtěl něco odozvědět, tak zajdi na fildu, dověděl by ses například něco o vztahu autor-text-recipient, ale to tu nebudeme pitvat.
Jak jsem tu už napsal:
Neexistuje nějaký zaručený atribut, který z díla dělá umění.
V bodě 2 píšeš:
záchodová mísa sama o sobě není uměním,ale zařazením na výstavu už je
a v bodě 3:
jeho smysl není vydáno moci diváka
čímž sám sobě vyvracíš to, co píšeš v bodě 2. Tak se laskavě rozhodni, jestli teda umění je samo o sobě a není vydáno moci diváka, nebo je umění závislé na divákovi.
Umění samozřejmě je závislé na vnímání diváků, o čemž nás přesvědčuje tato umělecky neutěšená doba, kdy se za umění vydává i právě taková záchodová mísa umístěná jinde než na záchodě.
4. Ano, kritiky můžeš psát na co chceš, je to tvá volba, piš si kritiku třeba na lák od okurek, když tě to baví, já jsem psal o něčem úplně jiném. Já psal to, že já osobně nehodlám trávit čas psaním kritik na každej blábol, kterej právě jeho autor považuje za super umění a je mi trochu trapné, že ti musím vysvětlovat každou větu, když máš tu drzost psát mi, že se mýlím, aniž by ses vůbec snažil chvíli zamyslet nad tím, co sis právě přečetl. Ale neboj se, o tobě mám taky jednu kapitolu.
Nevidím důvod, proč bychom nemohli tvůrčí akt přírody považovat za umění. Snad jen pocit vlastní nadřazenosti by mám v tom mohl bránit, ale tím přece netrpíme.
Zároveň nevidím nic tvůrčího na pořízení záznamu. To bychom mohli za umění považovat i záznam ze soudního jednání nebo nějaký odposlech. Mám za to, že odposlech jako takový není umělecký počin, naopak takové filmové zpracování, například Životy těch druhých, již uměním je.
Sám autor se může třeba stavět na hlavu, to úplně klidně může. Jednání nebo smýšlení autora o vlastním díle pro čtenáře však nic nezmaná. Musíme si uvědomit, že autor je osobnost, která díky tomu, že tvoří, roste, on to dělá zejména sám pro sebe, tvorba pro něj představuje jakousi substanci, která mu umožňuje se rozvíjet. Na druhou stranu nic z toho, co sám prožívá, nemůže nutit ani očekávat od čtenáře.
Studie filmů s Van Dammem mají smysl pro určitý okruh lidí právě například z toho důvodu, že se chtějí poučit, ale hlubší kritika jednoho konkrétního filmu jako uměleckého díla, o čemž jsem psal, smysl nemá. To bychom mohli psát kritiky úplně na všechno.
StvN se mýlí:
1)to není o nadřazenosti,umění je specifický tvůrčí akt pouze lidského ducha,které má duchovní poselství hledání smyslu,dobra a krásy,které přírodní akty prostě neobsahují
2)dnešní postmoderní umění hranice umění posunulo dál,čili nejde jen o dílo,ale i o kontext,čili záchodová mísa sama o sobě není uměním,ale zařazením na výstavu už je....taktéž záznamy soudních líčení,protokoly se mohou stát uměním-např. poezíí-básník Hořec-sbírka Testamenty-složeno z protokolů,záznámů,výslechů atd.
3)neroušek to psal jako odpověď na to,že umění je uměním,když je tak vnímáno a říkal,že stačí aby autor to bral jako umění,čili umění a jeho smysl není vydáno moci diváka
4)ano,kritiky je možno psát na jakýkoliv tvůrčí akt člověka,vše je možno podrobit zkoumání
Ano, neroušek dodal důležitou věc (bod 1). Ale ta dvojka - pokud mluvíš o zásadách k umění, moje zásada je komunikativnost. A komunikativnost se samotným autorem je jen egoismus --> to umění není.
Ale hádat se můžeme roky takže mi přijde zbytečné že avízuješ svůj názor i ostatním (mě). StvNovi by to stačilo.
Pro Marvina:Marvine,chlape bídnej,pro Tebe každá myšlenka je slovíčkaření.Tak pak už jen zbývá ukazování a sraní.*****
Nevidím důvod, proč bychom nemohli tvůrčí akt přírody považovat za umění. Snad jen pocit vlastní nadřazenosti by mám v tom mohl bránit, ale tím přece netrpíme.
Zároveň nevidím nic tvůrčího na pořízení záznamu. To bychom mohli za umění považovat i záznam ze soudního jednání nebo nějaký odposlech. Mám za to, že odposlech jako takový není umělecký počin, naopak takové filmové zpracování, například Životy těch druhých, již uměním je.
Sám autor se může třeba stavět na hlavu, to úplně klidně může. Jednání nebo smýšlení autora o vlastním díle pro čtenáře však nic nezmaná. Musíme si uvědomit, že autor je osobnost, která díky tomu, že tvoří, roste, on to dělá zejména sám pro sebe, tvorba pro něj představuje jakousi substanci, která mu umožňuje se rozvíjet. Na druhou stranu nic z toho, co sám prožívá, nemůže nutit ani očekávat od čtenáře.
Studie filmů s Van Dammem mají smysl pro určitý okruh lidí právě například z toho důvodu, že se chtějí poučit, ale hlubší kritika jednoho konkrétního filmu jako uměleckého díla, o čemž jsem psal, smysl nemá. To bychom mohli psát kritiky úplně na všechno.
Dvě teze,se kterými neroušek nesoughlasí:1)Ano, šum lesa je zajisté umělecký počin, avšak jeho záznam je jen záznamem umění, které vytvořil někdo jiný.-ne,šum lesa není uměním,uměním je až ten záznam toho šumu čili uměním jsou až specifické tvůrčí akty člověka,příroda neprodukuje umění. 2)že umění je uměním až tehdy, když ho někdo vnímá. A to je nejspíš důležitější než to, co autor pociťoval...- jako umění to dílo může považovat sám autor a to může stačit.
ps.ve filmech s van Dammem je uloženo víc než jen roznožka:je tam poselství o tvůrci,o konzumentech těchto děl a je tam i odraz doby,čili samozřejmě studie těchto děl smysl mají.***
Marvine, já se nesnažím řešit schopnosti nebo úroveň psaní jako takovou. Dobře vím, že když někdo neumí, tak prostě neumí. Snažím se upozornit spíš na to, aby se každý snažil uvědomit si, co vlastně píše. Nevadí mi, když někdo píše brak. Vadí mi, když brak vydává za umění.
lepší než včera, ale pořád bych od tebe čekal něco systematičtějšího. nicméně moje očekávání jsou tu vcelku irelevantní:)
Tohle už se mi ovšem moc líbí :) a to nejen obsahově ale i formálně; pěkně popsané, čtivě rozvržené.
ono to není ani tak o zapovídání, ale o přidané hodnotě...
toto je seznam z jedne kapsy - zapovezene!
dulezity bude seznam z druhe kapsy - doporucene!
sakra, nějak se mi ten seznam zapovězených témat prodlužuje :o)