Narriel: Děkuji, jsem rád, že se ti to líbilo. Tebou uvedené dílo neznám, tak jej zkusím omrknout ;)

StvN: Moc tomu nerozumím, přesto děkuji za čtení i komentář.

Luzz: Díky. On ten text začně postupně přerůstat ještě trochu v něco jiného, ale úplně ti rozumím, o vztazích je to hodně. Nicméně dávám sem záměrně takové ukázky (Marie, Roman, Nikola), které lze v kontextu celku vnímat spíše jako epizodní (dotvářející celek spíše v rovině profilace hlavního hrdiny, jeho chování, vystupování v různých situacích apod. než motivicky), a u kterých se mi zdá, že mohou fungovat více méně i samostatně. Ta skutečná "dřeň", dá-li se to tak říct, leží jinde... Jinak to, že vypravěč zmiňuje, že se dalo s Nikolou bavit o všem možném, ti přijde jako vata? To mě překvapuje. Vždyť pak by podle mě nemohlo být vůbec jasné, proč byli v minulosti zřejmě tak dobří přátelé, co vypravěče k Nikole vůbec táhlo, když nic milostného spolu neměli...

Janina: Díky za čtení. Mrzí mě, že ti nesedl jazyk. Nicméně k prvnímu příkladu. Za srozumitelné a jasné se v jeho životě dalo považovat jednoduše řečeno to, že miloval Sabinu, která někam odjela, ztratila se mu z dohledu a navíc, v předešlé kapitole (což samozřejmě nemůžeš vědět), si konečně své city k ní (dlouho se jim bránil) plně připustil a vědomě se jim podvolil (o tomto vnitřním boji je téměř celá kapitola). Když vkládám tyto "ukázky", tak mi podobné detaily vůbec nedocházejí, protože je vnímám už v jiném kontextu, takže se omlouvám za zbytečné zmatení. V druhém případě by mělo být místo "nemohl" spíše "nedokázal", to je pravda.

Biskupe, díky. Souhlasím s tebou v té přemíře informací. Vzhledem k tomu, že jde o kapitolu ze vznikajícího románu, ty informace se třídí velmi postupně a u mnohých zatím nejsem schopen jistě určit, zda budou například pro charakterizaci postavy či posun děje nezbytné. Třeba u Anny vím, že půjde později o důležitou figuru, ale nejsem zatím dějově v místě, kde bych ji rozpracovával, takže tebou zmiňovaná pasáž může být v budoucnu důležitá, protože si ji čtenář hned na první dobrou zařadí jako intelektuálku vyrůstající na vesnici, zvyklou být rozumově nad ostatními, anebo naopak tuto informaci uvedu úplně jinak a tím pádem to, co cituješ, bude opravdu zbytečné. Škrtání u mě probíhá hodně ve vlnách - kdy spolu s rozvíjejícím se příběhem sám zjišťuji, které popisy někam vedou a které nikoli. Ale to je asi normální, nevím. Nikdy jsem nic tak rozsáhlého nepsal a se škrtáním jsem měl problémy odjakživa, proto mi nikdy moc nešly krátké povídky a současně jsem ani nikdy nevyhledával literaturu cílící primárně na příběh.

Rem: Moc děkuji. Jsem rád, že se ti to četlo dobře - to je ostatně jeden z hlavních bodů, se kterými zápolím: abych čtenáře příliš nenudil dlouhými popisy a košatým jazykem, který už asi nezměním. Jinak prostě psát neumím a těžko se u tohoto stylu odlišuje, co je důležité pro čtenáře a co je jen pěkně napsáno. To souvisí i s tím, co píše Biskup. Jinak ti dva se do sebe právě nezamilovali - "Protože jsme se do sebe nezamilovali, nebylo po čase kam pokračovat a naše intelektuální i emocionální možnosti se vyčerpaly." ;)

Moc dobré. Podobně introspektivně laděné povídky mám rád. Nevím proč, ale po celou dobu čtení jsem si říkal, že by mi to více sedělo v ich-formě, ale to je pouze otázka mého vkusu, nic, co by se týkalo hodnocení.

Občas bych se nebál možná ještě více přitlačit na pilu, pokud jde o budování vnitřního světa hrdiny. V určitých momentech se mi zdálo (především scéna se šašky), že až příliš převládá to vnější nad tím vnitřním, jakkoli vnější popis ti jde moc dobře a atmosféru buduješ zcela suverénně. Ale přece jen mám dojem, že tady šlo více než o pouhé prostředí a vybudování atmosféry lunaparku spíše o to, jak toto bizarní prostředí reflektuje vnitřně silně nevyrovnaný hrdina - a ten se mi při scéně (jakkoli je sama o sobě dobře napsaná) se šašky z příběhu úplně vytratil. Pak už jsem se na něj těžko napojoval. Nicméně v souhrnu je to spíš drobnost.

Plně se nicméně ztotžňuji s komentářem Luzz. Závěr, třebaže výborný a mrazivý, je na zbylý text jakoby nalepený. Vůbec mi s ním nekoresponduje. Je škoda, že ta pointa prostřednictvím nějakých drobností či náznaku tím, co předchází, vůbec neprostupuje. Přitom zrovna s tímto by se dalo prostřednictvím očividně dost nevyrovnaného psychického nastavení hrdiny krásně hrát. To náhlé odhalení a prozření mi navíc k charakterizaci hrdiny nesedí ani po psychologické stránce. Podobná vnitřní prozření přece nepřicházejí z minutu na minutu, ale v člověku spíše postupně narůstají, člověk před nimi utíká, ale je to marné a stejně si musí dříve či později přiznat pravdu. Třeba homosexuál si to, jak je orientován, také neuvědomí v rámci momentu, situace, ale spíš to zjišťuje dlouhodobě. Nevím, nepřišlo mi to zkrátka věrohodné.

Jinak mi to ale přišlo velmi dobré.

K těm vsuvkám: mě samotného z toho bolí oči, a ačkoli jsem rozhodně fanouškem zobrazování autentické podoby řeči v literatuře, tohle už je příliš: smajlíci, zkratky, neexistující gramatika. Sám budu usilovat o to, aby smysl těchto "chatovacích" vsuvek nebyl pouze prvoplánovým pokusem ukázat, jak se spolu dnes lidé baví. Chci spíše v jakémsi spodním proudu naznačit, jak internetové chatování, zdánlivě usnadňující komunikaci, rozvíjení vztahů a seznamování, ve skutečnosti vytváří komunikační disharmonii, znemožňuje lidem k sobě skutečně proniknout, protože ti se mnohdy spokojí právě s touto podobou vzájemné interakce - je to snadno přístupné, jednoduché, pohodlné. Zamýšlím se, jak by můj vztah s onou "osudovou" ženou (která krátce po rozvinutí našeho vztahu byla dlouhodobě v zahraničí) vypadal třeba před dvěma sty lety, kdy si lidé psali dopisy, těšili se, až se budou moci vidět, odhalovali v dopisech o sobě jen to důležité a vše ostatní odkrývali až při osobních setkáních. Naopak když si dlouhodobě a velmi pravidelně chatuješ s osobou, s níž se jakýsi vztah teprve rozvíjí a ani jeden nemáte o jeho podobě úplně jasno, brzy se toho o sobě hodně dozvíte, hodně vykomunikujete, řešíte i ten vztah, takže zdánlivě máte ve všem jasno, ale ve skutečnosti se úplně připravíte o poznávání toho druhého prostřednictvím autentických situací. Je to vlastně úplný opak toho, jak přirozené a "zdravé" vztahy obyčejně vznikají: od prožívání k poznávání. Když si hodiny píšete na messengeru, je postup opačný: hodně se toho o sobě dozvíte, ale pak už nemáte co prožívat. Toto bych se tam rád pokusil zachytit. Paradox elektronické komunikace, který vlastně skvěle zapadá do celkového paradoxu dnešní doby, kdy lidé se snaží co nejvíce věcí si různě usnadnit, ale pak jim uniká skutečný prožitek. Ale vždyť to je přece super, že si můžete pořád psát, být "spolu" alespoň na dálku, to dřív nešlo - dalo by se namítnout. Já osobně si však nejsem jistý, jestli by větší váhu a především sílu nemělo se třeba měsíc nevidět, být v kontaktu spíše sporadickém (občas telefonát, email apod.), případně vůbec žádném, a potom se osobně setkat. 

K těm Možnostem milostného románu ještě. Nevím, jak daleko ses dostala. Je to jazykově dynamičtější, ostřejší, vtipnější, současně méně kultivované a "vznešené" než "Analýza" (zatím mi zvolený styl ostatně k tomu osudovému tématu příliš nesedí, na druhé straně pokud se autor snaží sám sebe explicitně profilovat jako egomaniakálního elitářského intouše, daří se mu to skvěle). Byť je to čtivé, je to ale také místy dost popisné - spíše ve smyslu nějakých doprovodných jevů, které mi s hlavní linkou příliš nekorespondují. Například pro zpočátku velmi podrobné popisy například toho, jak to funguje na JAMU, zatím nenacházím příliš opodstatnění, zvláště když do toho prostředí nespadá ani ona osudová dívka, o kterou v románu jde. Chápu, že autor se snaží sám sebe coby vypravěče zasadit do prostředí, z něhož pochází, ale toto já v románech obecně moc nemusím, mám raději větší zaměřenost na hlavní linii a odhalování prostředí, které vždy má v ději ještě svůj účel. Takže pokud se například autor ve dvou odstavcích věnuje popisu nějakého prostoru, tak proto, aby se v tomto prostoru později něco dalšího odehrálo. Ale jsem na 70 straně ze 400, takže jde dost možná o předčasné závěry.

O Možnostech milostného románu jsem vůbec netušil. V současné české próze se neorientuji. Ze zajímavosti jsem si to obstaral a začal číst. Na jedné straně mě potěšilo, že o ryze milostné problematice dnes stále vznikají čtená díla, na druhé straně mě docela znepokojilo, že autor sám v románu využívá některých prvků, které sám budu v románu aplikovat - například útržky konverzací z Facebooku, oslovování "osudové" ženy v druhé osobě (ačkoli v mém případě takto nebude oslovována osudová žena, k níž je analýza směřována, ale někdo jiný), akcentace motivu vztahu autobigrafického materiálu s fiktivním a rozvedení vztahu autor-vypravěč-čtenář atd. Každopádně z toho, co jsem zatím přečetl, mi to rozhodně nepřipadá jako příklad "slow" stylu. Naopak je hodně dynamicky rozvíjeno, čte se to velice dobře a to, co mě zatím nejvíce ruší, je paradoxně současně tím, co představuje u čtenářů - jak jsem dočetl - jednu z největších devíz: tedy různé postmoderní vsuvky, rozsáhlé citace z jiných děl zaměřených na téma lásky, neustálé střídání vypravěcích perspektiv (každá kapitola z jiné perspektivy, neustálé přeskakování). To mě zatím dost ruší a zbytečně odvádí moji pozornost od hlavní linie, aniž by to samo o sobě vytvářelo něco konstruktivního. Ale jsem teprve na cca 70 straně, takže jsem zvědav, jestli těmto vsuvkám dá po čase autor nějaké opodstatnění, nebo zůstanou jen nahodilou rekvizitou. Každopádně díky za tip. To samotné téma je mi hodně blízké a mimo klasickou literaturu jsem se zatím nesetkal (nebo si to nevybavuji) s případem románu, v němž by z něj autor udělal hlavní téma, pominu-li samozřejmě červenou knihovnu či lacinou milostnou prózu, o jejíž existenci vím, ale nečtu.

1. Rodokmen

2. Marion

3. Chuchvalec

Silene, díky za upřímně míněné rady, i tvé postřehy co se týče mých schopností či konkrétně tohoto díla.

Silene, ale neber to ode mě, jako že jsem ofenzivní (protože mi trochu přijde, jako by ses ve svém tónu bránila). Já akorát rád diskutuji, zvláště o literatuře, ve svém bezprostředním okolí tolik lidí, s nimiž by to bylo možné, nemám.

Je mi jasné, že mými texty nežiješ, tím spíš mi připadá pozoruhodné, jak detailně dokážeš zdejší (nejen mé) texty číst. To vážně obdivuji - já tento "drobnohled" nemám ani z pozice čtenáře, natož autora :)

Já teď žiju především Rozumovou analýzou (tím románem), Tlením ani tolik ne, to je již velice starý text, který jsem napsal někdy ve 20ti a nyní se k němu vracím a oprašuji ho. Zkouším i třeba nalézt pár čtenářů, zjistit, jestli se o něm dá uvažovat pro tištenou podobu, jaké vzbudí reakce atd. Vesměs nic víc. Opravím samozřejmě sem tam nějakou chybu, na kterou někdo poukáže, ale určitě ho nebudu dalších deset let korektovat do těch nejhlubších detailů.

K tomu "mi", "mně" apod. - já prostě nevím, nakolik je relevantní to řešit, není-li to spíše korektorská práce, podobným způsobem bych mohl rozebrat prakticky každý text psaný v ich-formě... Vím, že to zní možná alibisticky, ale zkrátka nevidím důvod, proč právě já, respektive proč právě pro mé texty by mělo být tolik důležité se tímto hodiny zabývat. Není přínosnější se soustředit spíše na kompozici, vývoj postav, vrstvení děje, dialogy...?  Pro mě možná nejlepší, literárně i výrazově nejbližší text, na který jsem tady na Pismáku zatím narazil (Majaksovo Svrbění přítele Mikuláše Týře), má nějaký tvar zájména "já" čtyřikrát hned v první větě... a tam je navíc vstup vypravěče v ich-formě spíše okrajový, neboť jde o jeho převyprávění příběhu někoho jiného, nikoli o jeho vlastní příběh - takže důraz na pozici vypravěče není zdaleka takový jako zde. A přitom pochybuji, že to při čtení někdo řešil... Prostě nevím no, tady jsem vážně na pochybách. Čtu dost, celkem se soustředím i na opakování slov, a je to úplně běžné i ve velké literatuře, které já se nikdy nepřiblížím. Nevím, jestli je ideál, zasekat tvůrčí rozvoj právě na něčem podobném, jako je 2x mě/mně v jedné větě a na řešení každého "mi", je-li to podstatné či nikoli, delí-li to velkou literaturu od té nízké... Ano, to s tím, jak se mu vlní prostitutka na klíně, je nesporně chyba. Nicméně k tomu tebou citovanému "mi". Nikdy mi neprozradila svůj věk. Ano, je důležité, že jemu, protože z toho vyplývá, že se jí na to opakovaně ptal (Kdybych napsal: "Opakovaně jsem se jí ptal na věk, ale nikdy jej neprozradila." - nebyl by to snad opis navíc, zbytečné rozvedení informace nahuštěné právě do onoho "mi"?). Není totiž nijak zaručeno, že některý z jiných klientů její věk nezná - a tak by vyzněla věta bez "mi" ("Nikdy neprozradila svůj věk" - to je čtenářsky příliš zavádějící a odvádějící pozornost od vztahu vypravěče a oné dívky). Ve zbylých případech máš pravdu, že bylo možné "mi", "mně" atd. vypustit.

Viktorie není Jamesova šéfová, jediná zmínka o ní byla na začátku druhé kapitoly v souvislosti s uvedením práce na úřadu ("Jsou to všechno ženské kolem čtyřiceti nebo padesáti let. Jedna mě přednedávnem pozvala na rande, ale naštěstí jsem byl v té době ještě zadaný, takže jsem jí s čistým svědomím řekl pravdu a dál jsme to nerozváděli."). Pak se Vitorie znovu objeví až v oné scéně, kde ji pojmenuji a uvedu de facto jako postavu relevantní pro nějakou aktuální situaci. Vůbec to není o tom, že bych zpochybňoval čtenářovy kognitivní schopnosti, ale když něco někde naťuknu a o deset stran později se k tomu vrátím, skutečně nepředpokládám, že čtenář bude přesně vědět - zvlášť když ta postava zatím nemá jméno.

Však s těmi závorkami ti dávám zapravdu.

Že jsou návštěvy pravidelné se čtenář z ničeho nedozvěděl. James pouze Paulovi v předešlé kapitole zmiňuje, že si asi zajde do bordelu, protože tam půl roku nebyl. Že tam chodí pravidelně a dokonce 2x do měsíce skutečně z ničeho nevyplývá.

Těžko říct, jestli jsou ostatní postavy odfláknutější, jsou především vedeny epizodně. Souhlasím, že určitě ve srovnání s vypravěčem působí nevýrazně. Některé už se tam ani neobjeví, jiné naopak začnou nabývat stále větší důležitosti. To vypravěčovo ego je důležité pro jeho "boj" s autorem - vnímá sám sebe de facto jako součást uměle vytvořeného světa a tento dojem (přesvědčení) v něm každá další situace/událost stále více prohlubuje. Neumím si takto namotivovaný a nastavený charakter vypravěče představit jako jemně rozvíjeného a profilovaného pozorovatele, který více než sebe pozoruje okolí.

V tom "top epickém plánu" se právě lišíme no. (Už z mé strany není řeč o Tlení) Mě vždycky zajímaly introspektivní příběhy, nimrání se v psychice, vždycky mě více bavilo číst o tom, co se děje "uvnitř" postavy než kolem ní. Podle toho si vesměs celý život vybírám literaturu a sám se i snažím psát (vůbec netvrdím, že úspěšně, a ani netvrdím, že ty hloubkové vypravěčské ponory zvládám dobře a čtivě). Většinou mě naopak ubíjejí příběhy, kde se neustále "něco děje", ale o postavách oněch dějů si toho musím 90% domýšlet a sestavovat sám - protože čtenář přece není hlupák, takže když napíšeme "Pak se na ni usmál a vzal ji za ruku" čtenář si přece domyslí, že to zřejmě udělal proto, že ji má rád, ale proč ji má rád, nebo co ho vedlo k tomu, že ji má rád, už čtenáře nemusí zajímat, to ať si domyslí sám třeba z dalších náznaků... To mě baví na 10ti stranách, ale 200 bych nejspíš nezvládl, nebo zvládl, ale neměl z toho takový čtenářský požitek. Někdy si to samozřejmě sedne, ale obecně to není styl psaní (pro tebe zřejmě mistrovský), k němuž bych inklinoval. Tohle naopak považuji za ideál v tvorbě dramatické - tam pro to koneckonců nacházím i důvod, neboť vše, co pak vidíme na jevišti, je reálná akce; takže je přirozeně ideální, když tato akce dokáže mluvit sama za sebe a netřeba ji již dotvářet ničím dalším, než výrazovými prostředky herců. V tradiční próze pro to naopak důvod nenacházím - proč by měl autor jít explicitně jen po tom, co je "venku" a to "uvnitř" pouze naťukávat, když má právě naopak na rozdíl od dramatika tu unikátní možnost jít až do dřeně svých postav, nimrat se v jejich nitrech, polemizovat sám se sebou z pozice vypravěče, jak je a také sám sebe vlastně nazírá, když může tyto postavy podrobit širokému drobnohledu a budovat jejich psychologii z veliké hloubi, když je může pitvat, analyzovat a usilovat skutečně o komplexní psychologický portrét? Je tím důvodem čtivost? Že vnější dění prosakující do vnitřního je čtivější než vnitřní prosakující do vnějšího? Obecně asi ano, protože jiný důvod mě nenapadá. Například u hororu chápu, že z náznaku se atmosféra, strach, situační tíha atd., ale i postavení postav v bezvýchodných situacích budují snadněji než z vypravěčské explicity (či vysvětlivek vypravěče, chceš-li), ale dá se to samé tvrdit i u psychologicky orientovaného díla delšího rozsahu? Já nevím, moc příkladů (zda-li nějaký) mě nenapadá. Pravdou je, že hodně autorů to zakrývá er-formou (v ich-formě moc spisovatelů nepíše). Já měl naopak vždy rád ich-formu, protože mě fascinuje možnost propojit způsob uvažování vypravěče (styl, jakým vypráví) s jeho charakterem. Pro mě jeden příklad za všechny je Nabokov, který tohle dotáhl k úplné dokonalosti. Ten pokud by měl ve svém díle zbytečné závorky, znamenalo by to ne že neumí vyprávět a odlišit důležité od nedůležitého, ale že to neumí jeho vypravěč/hrdina díla. K tomuto se tak nějak zvolna, velmi zvolna snažím směřovat, proto ta posedlost a fascinace "pozicí" vypravěče - pro mě nikoli "kohosi", kdo zprostředkovává příběh čtenáři, ale charakteru, z něhož ten příběh povstává a je vyprávěn po vzoru toho, jaký je on sám. (Zpět k Tlení, řečnická: Dávalo by ti smysl, kdyby Louman, tak jak je charakterově nastaven a načrtnut během prvních stran, začal posléze zkoumat své okolí a co se týče zohlednění sebe samotného v ději, jež pozoruje a vypráví, nebo svého vztahu ke "stvořiteli" pouze naznačoval?)

Silene: Díky za čtení, mrzí mě, že se tolik nelíbilo, snad si to někdy příště sedne lépe ;)

Tentokrát ti nicméně příliš nerozumím (a to myslím doslova: některé postřehy jsem doslova nepochopil). Třeba to s tou Viktorií - do té doby nikde není v textu její jméno upřesněno (tato postava je coby "bezejmenná" pouze v relativně bezvýznamné - v tu chvíli - souvislosti zmíněna 3000 slov před tím, než ji pojmenuji Viktorie), jak by si měl tedy čtenář domyslet, že je Viktorie tou ženou, co ho kdysi pozvala na rande? Nebo to myslíš tak, že mělo být její jméno uvedeno už ve chvíli, kdy se o ní zmiňuji poprvé?

"Vypravěčovo vytrčené ego" myslíš v souvislosti s častým používáním osobních zájem jako "mi", "mně" apod.? Nebo ještě nějak jinak. Nevím, je to asi možné. Nikdy jsem o tom při psaní v ich-formě nepřemýšlel a nenapadlo mě řešit, že by to mohlo někoho při čtení rušit. Jsem si ostatně skoro jistý, že ať náhodně otevřu téměř jakoukoli prózu napsanou v ich-formě, tento jev se tam bude vyskytovat také, aniž by tím autor cokoli zamýšlel. Ale zkusím se na to příště více soustředit.

S těmi závorkami máš pravdu, na tohle si musím dávat obecně větší pozor. Současně si ale nemyslím, že by jich v textu bylo zase až tolik. Na nějakých 15 stran textu je jich tam kolik - 5? Ale obecně vzato máš pravdu - v závorce (jak ji chápu já) by měla být pouze taková informace, kterou si čtenář nemůže vyvodit z textu, a vypravěč chce současně ozávorkováním "zdůraznit" její okrajovost. Ale možná to chápu špatně a dlouhá léta používám závorku vlastně špatně.

Majaksi, díky. Napadá tě, proč ti ta druhá část připadá nepřesvědčivá (kromě toho, že víš, že ji psal ve skutečnosti muž)? Já ať to čtu, jak to čtu, tak si prostě myslím, že nějak podobně by v dané situaci (a navíc úměrně své povaze) žena přemýšlela, nebo není přinejmenším nic překvapivého na tom, že tak přemýšlí. Na jedné straně snaha o pragmatické vyhodnocení svých možností, situace, na druhé straně neustálé ubíhání ke svým myšlenkám, k minulosti, ke vztahům, mísení praktického s imaginárním, větvení témat, asociační způsob myšlení apod. Zatímco muž by možná víc prakticky řešil, jak se odtamtud dostat, žena se to spíš od první chvíle snažila nějak "vykomunikovat" s věznitelem, což si myslím, že by vcelku i mohlo odpovídat reálné situaci... Klidně i jestli víš třeba o něčem konkrétním, co to v tvých očích znedůvěrohodňuje. Samozřejmě jen pokud tě něco napadne, nechci po tobě, aby ses v tom textu znovu hrabal... :D

U těch zbylých dvou částí tvým výtkám naprosto rozumím. Původní představa byla taková, že povídka skončí druhou částí a tím, že ji věznitel jednoduše pustí - takže žádné očekávané drama (jako ve Fowlesově Sběrateli, kde vše postupně směřuje k tomu, že v tom sklepě hlavní hrdinka nakonec zemře). Připadalo mi to i jakýmsi ironickým způsobem vtipné a vzpírající se stereotypům podobných thrillerových zápletek. Nakonec jsem to ale začal v hlavě rozvádět (bez jasného původního plánu) a překombinovávat až do finální podoby. Je to povídka už staršího data, před nějakou dobou jsem se k ní vrátil, stylisticky ji vyčistil, hodně částí ubral, ale do nějakého velkého přepisování (zvlášť když je to de facto pouhá variace již existujícího díla) už se mi pouštět nechtělo. Dnes bych ji určitě psal jinak, ale říkal jsem si, že po všech těch "kapitolách" či "črtách" sem zkusím dám nějakou svoji ucelenější práci.

Neupravoval. Tohle vážně nechápu... Také se mi to naráz zobrazilo, jak ty popisuješ, přitom jsem ani nebyl online... Zkusel jsem to vložit znovu, tak snad už to bude v pořádku.

Biskupe, nerozumíme si. Mým záměrem určitě nebylo čtenáře nudit (či ztvárnit nudu), mrzí mě, že tobě to třeba nudné přišlo, ale nedá se nic dělat. Jak sám píšeš - na každého text působí jinak, a přece jen věřím, že nenudil každého, kdo jej četl. Má to trochu jiné ambice než strhnout dějem a v každém odstavci přijít s novou situací. Je to spíše o pozorování. Je mi jasné, že takový postup nesedne každému, někomu dokonce bude připadat nudný či úplně zbytečný, s tím jsem plně smířen. Tvůj pohled respektuji a neber to z mé strany tak, že bych se ti snažil podsouvat, že jsi něco nepochopil nebo něco v tom duchu. 

Majaksi, vůbec to nevadí. Povídka si vypůjčuje zápletku jednoho z jeho románů, ale utváří svůj vlastní kontext, ve kterém není třeba znalosti Fowlesova díla, aby se čtenář orientoval a chápal souvislosti.

Gora: Díky. Co se týče Havla. Osobně a na základně vlastních zkušeností vidím tedy dost podstatný rozdíl mezi tím, že se v hospodách bezobsažně žvaní o politice a tím, že tam na zdi visí portrét nějakého politika. Hospodské diskuze o politice jsou běžných jevem, obraz politika na zdi vážně nikoli. Vážně v tom nenacházím rozpor naznačený tebou či Silene, možná proto, že mám v hospodách dost odpito na to, abych mezi podivností Havla na zdi a rozhovoru pár lidí na baru o politice nehledal kdovíjakou souvislost. Asi jako bych ji nehledal mezi tím, že banda ožralých cápků velkohubě žvazí v hospodě plné chlapů o ženských, a když pak nějaká žena vejde, hledí na ni jako na zjevení (proč? vždy se přece o ženských bavili... dosaď si za portrét Havla a diskuzi o Zemanovi ženu - stále v tom vidíš rozpor?).

Tebou citovaná pasáž ale přece vůbec neimplikuje, že si vypravěč právě tohle v danou chvíli pomyslel (onu formulaci), on zkrátka znovu dokázal (chtěl) v sobě vyvolat emoci, kterou kdysi prožíval, ale už na něj neměla takový účinek - asi jako když je člověk s někým a vzpomene si na dobu, kdy byl sám. Nevidím důvod, proč by nemohl ten proces zpětného vyvolání nějaké emoce dodatečně takto reflektovat... Není to přece psáno v přítomném čase, ani způsobem "A pak jsem si pomyslel..." s nějakou následnou formulací... V tomto jsem ti popravdě moc neporozuměl - k čemu se vlastně vztahuje tvá výtka.

Jak už jsem psal Silene, text budu určitě ještě revidovat a dost v něm škrtat, určitě se to budu snažit více uzemnit do Romanova příběhu (mimochodem: Roman je ten, kdo se zabil, nikoli vypravěč, ale to je detail) a vést to o něco přímočařeji, trochu jsem si sám říkal, když jsem text psal, jestli tohle už není na čtenáře moc... Ostatně v té hospodě se pak bude odehrávat dost děje (v rámci románu), takže třeba ty postavy Felixe či Indiána, respektive i některé další popisné dílčí věci bude možná rozumnější rozložit na širším prostoru, než je takto vypálit v rámci jedné kapitoly a zahltit čtenáře. Uvidím no.

Jako vždy díky moc za komentář a především trpělivost s textem.

Biskup: Jistě, pokud jdeš po nějakém velkém příběhu či ději, tohle rozhodně není to správné místo ;) Ve skutečnosti každý další odstavec přináší něco nového buď o Marii nebo o pozorovateli nebo o tom, jak pozorovatel Marii vnímá a reflektuje. Na těch nepřirozených konstrukcích to celé stojí, jde samozřejmě o záměr, o "rozumovou analýzu" něčeho, co jsme zvyklí prožívat emocionálně, takže pokud ti nesedí, je přirozené, že ti nemůže příliš vyhovovat ani styl, jakým je to napsáno. Přesto díky za komentář a za čtení.

Silene: Jako vždy děkuji za porci velmi duchaplných podnětů k přemýšlení. Jak píšeš v posledním odstavci svého posledního komentáře: potřebuji přísné oponenty a tu nejpřísnější kritiku, aby román ve výsledku mohl za něco stát, proto sem ostatně tyto výseče dávám - ne abych se utvrdil ve vlastní dokonalosti, ale abych právě naopak získal impulsy k přemýšlení a k případnému vylepšení textu, v nějž věřím, ale současně vím, že je stále co zlepšovat, především v rovině čtivosti a dějovosti (celkově vzato půjde o dílo spíše dost introspektivní než naplněné kdovíjak strhujícím dějem). Diskuze je pro mě velmi důležitá a jsem přesvědčen, že může finální podobu románu (ta je ještě hodně daleko) o dost zlepšit.

Tentokrát s tebou však ne ve všem souhlasím. Především se zcela rozcházíme v onom pohledu na podobu přímé řeči. Stejně jako ty dáváš příklad Naděje (viděl jsem), já mohu najít desítky příkladů jiných děl, v nichž se s jazykem pracuje autenticky a to velmi do důsledku - z těch známých literátů mě napadá třeba King, která má toto většinou dosti vychytané, nechává různé postavy mluvit různě, nešetří vulgarismy ani nespisovnými obraty a vše má svůj význam pro podtržení věrohodnosti prostředí, ale i pro charakterizaci postav. To je právě to, co mi nejvýrazněji chybí u jednolitosti přímých řečí u mnoha děl - zcela se rezignuje na to, že způsob, jakým postava mluví, už jen samotný způsob, o ní něco říká nebo říkat může: kam ji lze sociálně zařadit, jaké má povahové sklony v různých situacích (někdo se například v situaci, kdy je pod tlakem a ve stresu rozpovídá, začne zmateně přeskakovat z myšlenky na myšlenku, jiný naopak hustotu mluvy minimalizuje) a konečně jak přímá řeč odráží to, co se děje uvnitř něj. - Stejně jako může čtenáře umořit doslovný "přepis z diktafonu", může jej umořit také akademický přepis civilních situací. Navíc v této "povídce" jsou dialogy natolik krátké, jsou to spíše výseče dialogů, než na dialozích vystavěné dramatické situace. Primární je dialog vypravěče a Natálie a ten je dle mého veden v ordinérním módu, není hnán ani do civilního naturalismu, ani do akademické stylizace, takže si nemyslím, že by konkrétně v tomto případě měl čtenáři vadit způsob, jakým se ti dva spolu baví. Co se týče dialogu o Zemanovi - jak už jsem psal Majaksovi, tady dost uvažuji, že ho úplně vypustím, nebo použiji jinde.

Dále pak tohle "Za mě je problematický již sám předpoklad, že čtenář prostředí nezná. Míním prostředí, které není exkluzivní svou nedostupností. " Můj předpoklad nebyl takový, že čtenář nezná hospodské prostředí, ale takový, že je nezná z pohledu barmana. Pochybuji, že náhodný návštěvník hospody, ale klidně i štamgast (pokud už má tu možnost), věnuje pozornost chování závozníků nebo tomu, co a proč vychází zpoza baru za hudbu. Kdyby vypravěč pracoval v supermarketu, nezdálo by se mi nic divného na tom, že chce čtenáře obeznámit se svojí rutinou, kterou tento zná pravděpodobně pouze z pohledu zákazníka - nezná ji tedy prakticky vůbec. Samozřejmě se dá polemizovat, nakolik je něco podobného pro čtenáře vůbec důležité a jestli o tom chce vůbec číst. Nevím. Pro mě, když jsem to psal, bylo důležité a stěžejní, že je to důležité pro charakter vypravěče (ze zveřejněné kapitoly to nejspíš není ještě tolik patrné, nicméně náznaky už jsou i zde - především rozvíjející se vztah k alkoholu, který nepřekvapivě bude barmanská práce ještě prohlubovat). Připadal mi důležitý ne tolik obsah těch činností představujících pro něj určitou pracovní rutinu, jako spíše fakt, že on tyto činnosti nějak vnímá a reflektuje, že nad tou prací přemýšlí a má v ní nějaký systém, byť jde vlastně o práci primitivní. Naopak nepřirozené by mi připadalo, kdyby prostě sdělil, že začal znovu pracovat v hospodě a hned se třeba věnoval něčemu, co se tam děje a už vůbec ne té práci jako takové - potažmo i té hospodě. Vyznívalo by to: tak pak jsem začal někde zase pracovat, abych měl peníze a víc jsem neřešil - to by šlo mimo charakter, protože hospoda, to prostředí a v neposlední řadě přímo práce v onom prostředí do značné míry vypravěče nějak (spíše negativně než pozitivně) formuje, má značný vliv na jeho charakterový vývoj, na jeho vztahy atd. Ale je mi samozřejmě jasné, že toto čtenář vycházející čistě z této kapitoly nemůže vytušit (možná to podvědomě vnímá, ale těžko se v tom vlastně orientuje) a připadá mu to prostě jako prázdné tlachání o ničem, uvedení postav, které se pak nevyvíjí - jak píší K3 s Majaksem. Určitě to budu dost krátit (tato kapitola stále ještě neprošla velkou korekcí, při které obvykle škrtám i celé odstavce, korigoval jsem ji pouze stylisticky). Dost vážně uvažuji, že například Felixe a Indiána v této fázi ještě vůbec nebudu charakterizovat, pouze je uvedu na scénu coby jakési postavičky z Magora bez tváře a jejich charakter načrtnu až ve scénách, které se jich budou už přímo týkat a v nichž budou mít dramatický prostor. To samé rozhovor o Zemanovi - především na základě tvé připomínky mi došlo, že ve stávající podobě to sktuečně může působit až příliš politicky zacíleně - nejprve portrét Havla, pak rozhovor o Zemanovi (a v něm opět narážky na Havla). Přitom mi šlo v zásadě pouze o to, nechat štamgasty o něčem nezávazně tlachat a naznačit tím plynutí času - vybral jsem politiku, tedy časté téma hospodských rozmluv.

Pár konkrétních bodů.

"Co je cílem zamýšleného románu: upřednostňuje autor experiment a riziko, nebo poptává autentický čtenářský zájem?" - jak již napovídá název (zatím pracovní), mým hlavním záměrem je zpracovat téma citů a jejich rozvíjení prostřednictvím rozumového odstupu - když například prožíváme lásku, nepřemýšlíme o ní jako o objektu analýzy, podobně jako když se budeme topit, nebudeme přemýšlet o procesu, který se děje v našem těle, zatímco ztrácí vzduch. To vše lze až později. Ale mnozí z nás to neudělají ani později a tak se může stát, že dost lidí nemá na rozumové úrovni vydefinované, co vlastně prožívá, když miluje, zamilovává se, myslí si, že se zamilovává apod. Vsázím na to, že píši o něčem, co téměř každý člověk v určité podobě prožil, ale současně o tom nepíši s důrazem na romantickou vidinu lásku, ale tu rozumovou - co se například odehrává v našem mozku, když se v nás začíná rodit cit zamilovanosti, jak bojujeme s tím, když je tato zamilovanost neopětovaná apod. Největším riskem pro mě určitě není forma (i když z této kapitoly se tak může zdát), jako spíše výběr tématu - v podstatě testuji, zda-li je v dnešní době možné milostné téma uchopit ještě nějak jinak, svěže, neotřepaně, a má-li vůbec milostné téma (které však současně nebude telenovelou či patetickou zamilovanou prózou) ještě šanci nalézt svého cílového čtenáře a vzbudit nějaký zájem. Vždyť je to vlastně především o lásce - koho to zajímá... Mám už prakticky dokončenou první část románu, několik lidí ji četlo, reakce jsou jak velmi pozitivní (že se například s podobným náhledem na dané téma doposud nesetkali a zároveň jim to připadalo čtivé), tak negativní (nuda, o ničem, nesměřuje to odnikud nikam, nebavilo mě to číst, téma mě nezajímalo). S jednou kapitolou jsem měl pár týdnů zpátky autorské čtení a veskrze bych řekl úspěch - přirozeně různé výtky (dost se podobající těm zde - příliš detailní, moc vysvětlování všeho atd. - to je myslím dost dáno tím, že se čtenář buď do toho stylu začte nebo ne, v momentě, kdy mu od první kapitoly nesedne, už se podle mě nemá šanci chytit, ale ten styl nemůže být jiný, přesně koresponduje s vypravěčem, se způsobem, jakým přemýšlí, jak je obalováno jádro díla, kdyby se změnil styl, vše by se rozsypalo a nic nefungovalo... kdybych se například rozhodl psát více v náznacích a méně dovysvětlovat, nedávalo by to najednou vůbec smysl... samozřejmě je třeba držet se stále nějakých hranic, nezacházet do extrému, což se mi určitě často stane, proto jsem rád i za vaše komentáře a postřehy, v dobrém slova smyslu mě korigují), vesměs ale spokojenost a místy dokonce nadšení.

"Připadne mi, že je vše spíše o něm než o vykreslení právě Romanovy postavy formou vzpomínek" - máš úplnou pravdu. Roman je zde použit de facto jako pouhý prostředek k uvedení tématu sebevraždy, které bude mít v dalším příběhu určité místo. Jsou tomu plně podřízeny i vypravěčské prostředky - uvedení Romana do děje probíhá spíše mimochodem, bez dějového důrazu, stejně tak jeho sebevražda; nic kolem Romana není v "povídce" konkrétní, vše se říká zpostředkovaně, jeho vztah s Natálií nemůže čtenář pozorovat, dokonce o něm ani neslyší Romana mluvit, je mu podán pouze jako zprostředkovaný výklad vypravěče; zrovna tak sebevražda - stala se, ale čtenář neviděl, jak se stala ani nesledoval žádnou konkrétní situaci, jaký dopad měla na okolí, vše jde pouze přes vypravěče. Takže máš úplnou pravdu: je to celé o barmanovi.

S tou politikou je to problematické, uznávám, takto jsem nad tím vůbec nepřemýšlel. Jinak Magor s Jirousem nemají nic společného, a pokud ano, nevím o tom (sám jsem se ostatně nikdy o původ toho obrazu nezajímal...).

"mám potom problém s uvěřitelností situaci, že v pajzlu se náruživě řešívají politická témata a přitom někomu připadne divné, že v hospodě s příslušným pojmenováním visí zrovna Havlův portrét." - 1) nevím, jak je ti obecně prostředí hospod vlastní a povědomé, ale politická témata se náruživě řeší prakticky v každé hospodě: dalo by se snad dokonce obecně říct, že téma politiky je jeden z hlavních předmětů svárů mezi návštěvníky hospod (hned po sportu), a je úplně jedno, jestli se o ní baví dělníci nebo intelektuálové, politiku v hospodě řeší úplně všichni; 2) U Magora není tradiční buranský pajzl, ale studentská hospoda, jak jsem se pokusil implikovat hned v první větě a následně pak rozborem toho, do jaké míry úspěšnost pohostinství v Olomouci závisí na studentech.

Promiň, že jsem se tolik rozpovídal, snad i zbytečně, autor by navíc neměl moc dovysvětlovat. Ale v tomto případě asi musím, protože ta "povídka" nefunguje zcela svébytně, i když se mi zprvu zdálo, že by tak - alespoň částečně - fungovat mohla.

gabi tá istá: Velice mě těší, že se ti povídka líbila a přečetla jsi ji celou. Pokud by mi kniha přece jen jednou vyšla, dám ti určitě vědět ;)

Majaksi, díky moc za hodně podnětných postřehů. Určitě ti dávám zapravdu v tom, že postavy je třeba představovat postupně, dávkovat informace o nich atd. A ono to tak i bude. Jde o to, že tato kapitola zaujímá trochu jiné postavení a funkci a rozhodně na ní nedemonstruji, jak je vedena výstavba celého románu (proto jsem ji ostatně vložil, neb funguje více méně uzavřeně, spíše jako určitý typ odbočky, jejíž některé motivy - nenaplněná láska, sebevražda - prosakují dál, respektive tato kapitola je řeší ve variaci). Šlo mi až o trochu přehnaně důsledné prohloubení prostředí Magora, které je v předešlém ději už nesčetněkrát nějak naznačeno, odehrávají se v něm některé scény, postavy na ten podnik často odkazují, je zjevné, že zaujímá důležitou roli v životě vypravěče apod., ale čtenář o něm reálně nic neví - stejně tak o lidech, kteří se tam pohybují. Ta úmornost je vlastně svým způsobem záměr. Samozřejmě nebylo mým záměrem, aby se čtenář nudil (což byl další důvod uveřejnění, abych zjistil, jaké jsou vlastně limity čtenářovy trpělivosti), ale šlo mi o takové to bloudění odnikud nikam, přeskakování z postavy na postavu, odvádění pozornosti, vyvolávání otázky "na co se mám vlastně soustředit" apod. Protože přesně něco takového prožívá člověk pracující v hospodě - spousta neustálého vzruchu, ale přitom se vlastně nic neděje. Ty kdybys přišel jako host a viděl Felixe, jak si řeže ruku, připadalo by ti to možná bizarní a napsal o tom třeba povídku, pro barmana je to normální, součást prostředí, ve kterém znormální i ty největší bizarnosti. V jednu chvíli se řeší bezpředmětné téma o Zemanovi, o chvíli později sebevražda, bez ladu a skladu. O tohle mi v zásadě šlo. Ale určitě budu ještě dost šrtat, třeba u toho dialogu o Zemanovi uvažuji, že ho tam nedám vůbec apod.

Snad mi trochu rozumíš, nejsem si jistý, jestli to popisuji úplně jasně. V zásadě jde o to, že přesně toho, co mi s K3 vytýkáte, jsem se snažil docílit. Ale samozřejmě nebylo mým úmyslem trápit čtenáře, takže jsem se to přece jen snažil držet v rovině čtivosti a alespoň jakés takés jazykové čistoty, když už je nucen čtenář číst vlastně o ničem. A jak píšu - určitě to není finální text, i proto to sem ostatně dávám, abych na základě podnětných připomínek mohl text ještě korigovat. I když tohle je samozřejmě hodně dvojsečné, protože pismáckého čtenáře de facto nutím číst text jako ucelenou povídku a ona to ve skutečnosti ucelená povídka není, ale je to lepší než nic. Přinejmenším dočtení 10 A4 do konce je pro mě pozitivní znamení, i když mohou být dojmy rozpačité. 

Také mi šlo o důraz na pozorovací aspekt vypravěče, který s dalším pokračováním práce za barem bude stále více aktivním hybatelem dění (v náznaku to lze pozorovat už i v rámci této kapitoly). Což pak bude možné významově přenést i na to, jak se vyvíjí v samotném životě. 

To, že byl vypravěč negativní vůči Natálii, souvisí s tím, že něco podobného jako Roman proživá v souvislosti se ženou, kterou oslovuje. Ale to mnou uvedený text naznačuje jen velice nenápadně, takže rozumím tvé připomínce.

Argumentace Hradu ti přijde divná? Nevím, možná mám jen jinou zkušenost, ale já si vcelku živě vzpomínám, že když se to tenkrát řešilo, mezi lidmi (minimálně v hospodském prostředí a mezi studenty) podobná slovní spojení běžně zaznívala. Konkrétně stran tohoto spojení - to si vybavuji, protože přímo Zemana v rámci té kauzy nikdo neoslovoval, byl to buď Ovčáček nebo hrad, Zeman o tom v médiích prakticky nemluvil, stál spíš v pozadí a celé to řídil.

Rekovi posílám avíza pravidelně, dříve mi dal pár dobrých kritik, ale poslední dobou jsem ho tady prakticky neviděl - myslel jsem, že už sem nechodí.

K3: Díky moc za podrobný komentář. Podobně jako u "Marie" jde o součást románového celku, takže mnohé ty motivy či uvedení postav jsou záměrné, neb budou mít význam později či zkrátka budou více či méně důležitou součástí vypravěčova světa. Podobné je to i s tou nedějovostí - má jít spíše o navození toho hospodského světa, uvedení čtenáře, naznačení figurek a atmosféry, než o platformu k rozehrání nějakého velkého příběhu (i ona smrt coby nejdramatičtější moment se odehraje jen tak mimochodem, aniž by na ni byla cílena pozornost a bylo k ní od počátku směřováno). Nicméně vložil jsem to jako povídku, jako uzavřený tvar, takže je naprosto v pořádku, že tak text vnímáš a pozuzuješ v jeho vlastním rámci. Tvé výhrady přijímám a považuji je za legitimní. Příště se sem pokusím dát něco, co skutečně funguje samo o sobě - tedy povídku, která byla jako povídka napsána. Momentálně jsem ale plně ponořen do tvorby románu, takže se sem snažím dávat nějaké pasáže, abych zjistil, jaká je alespoň zhruba reflexe - a snažím se vybírat kapitoly, které mi připadají více méně funkční i bez znalosti celkového kontextu.

Přes všechny tvé výtky mě těší, že jsi dočetl do konce.

Jinak buď si jistý, že text jsem opravoval a opakovaně četl; skutečně jsem to v této podobě nevypálil z voleje :)

yss, moc ti děkuji za vřelý komentář. Jsem si vědom toho, že na elektronické čtení jde o poměrně dlouhý text, takže o to více si cením tvého času.

yss: Velmi dobře pojmenováváš problémy, které sám na Pismáku cítím a snažil se na ně nedávno též poukázat - více méně neúspěšně. Panuje tady obrovský rozkol mezi onou "sociální" a literární rovinou v hodnocení, posuzování a komentování literatury. Dobré postřehy, s nimiž se dost ztotožňuji, přidává též Silene a Luzz.

Co se týče samotného textu. Je vcelku smutné, že on je ten text dobrý, ale prakticky nikdo z tipujících se tady příliš nezaobírá tím, aby pojmenoval, proč tomu tak je, ale plně převládá právě ono sociální hledisko. Já osobně, jde-li o literaturu "ze života", si právě takto představuji vedení přímé řeči. Moc se mi líbí matčin monolog - nedokonalý, neobratný, zdůrazňující drobné odstíny běžného lidského projevu, zároveň je dost osobitý na to, aby něco vypovídal i o samotné postavě, byť ta mluví skrz naskrz o ničem. Tak nějak si to představuji a v delší próze bych si podobné vedení dialogů či monologů jistě užil. Jsem už unaven literaturou, ve které zcela splývá styl vypravěče se stylem, jakým mluví postavy, o nichž vypráví. Tohle je pro mě příjemný protipól. Pro mě jako pro čtenáře, který není zainteresován do autorčina tématu, by však bylo přece jen přehlednější, kdyby byl text uveden jako próza na pokračování, pak bych měl nejen já, ale možná i někteří další čtenáři tendenci vnímat text spíše jako črtu než něco samo o sobě funkčního. Protože navzdory výše zmíněným kladům text samostatně nefunguje, a proto je pro mě v této podobě prakticky nehodnotitelný.

Gora: Určitě můžeš. Děkuji.

Díla o mém milovaném fotbalu zde zoufalé chybí. Takže díky. Přijdou od tebe další?

K3: Ano, máš samo sebou pravdu. Text jsem zamýšlel v podstatě jako ukázku - abych otestoval, zdali se bude dobře číst a jestli si dokáže získat pozornost čtenáře silně introspektivní hledisko vypravěče. Současně si však uvědomuji, že při tak dlouhé povídce se může absence pointy či jasného vyústění jevit jako past na čtenáře. Šlo mi spíš o to zjistit, jak se čte - spíše styl než povídková kompozice. V každém případě díky za komentář.

Od počátku jsem text vnímal jako přivykání na samotu, která je však stále vyplněna iluzí přítomnosti blízké osoby. Proto by se mi o něco více zamlouvalo, kdyby ten závěr vyzněl, že je Sysel mrtvý už nějakou dobu, a Syslová si i nadále představuje, že se vrátí domů - jako by vlastně vše zůstáválo při starém, jen s tím nepatrným rozdílem, že Sysel už nikdy nepřijde. To by se mi líbilo víc. Takto to spíše působí, že Syslová náhodně prožila (užila si) jeden den bez Sysla, aniž by tušila, že už je mrtvý. To podle mého nenabízí takový přesah, jaký by mohlo, a působí to - jak píše Thea - spíše na efekt. Přesto se i ve stávající podobě jedná o dobrý text.

Celý úvodní odstavec je prakticky jen výčtem úkonů a také zbytek kapitoly se nese v podobném duchu. Chtělo by to oživit nějakým detailem, chytlavým popisem nebo něčím překvapivým v dialogu. Působí to spíše jako poněkud vlažný zápis do deníku než začátek delší prózy.

Janina6: Díky, jsem rád, že se zatím líbí. Pokusím se vkládat pokračování, jak to půjde ;)

Silene: Poslal jsem ti reakci v rámci té indispozice, tak snad ti to došlo...

Moc dobré. Udivuje mě (v pozitivním smyslu), s jakou suverenitou a tahem na branku je text zpracován. Skvělé je prolínání minulého a přítomného času - ani na moment to neruší, ba naopak, textu to dodává na dynamice. Stejně tak totální nadhled vypravěčky. V tomto ohledu mě trochu zaskočilo, když odhalíš, že vypravěčce je teprve 24 let. Působí tím svým suverénním odstupem od věcí totiž jako mnohem starší žena, taková, která už si toho v životě hodně prožila a naučila se střízlivému odsupu od věcí, které by ji v mládí možná emocionálně oslabovaly a nutily spíše k participaci než odstupu. Ale to je spíš detail.

Trochu mě zklamalo (ale to je otázka čistě mého čtenářského vkusu, nikoli výtka), že se obšírněji nevěnuješ problematice alkoholismu nastolené v úvodu, ale celé se to velmi záhy zlomí spíše do jakési detektivky, byť se super přesahem. První cca dvě strany mě přece jen bavily nejvíce: to velmi nekompromisní pojmenování problémů spojených s fungováním jedné rodiny. V průběhu povídky mi připadalo přece jen trochu škoda, že už od tématu chlastu prakticky úplně upustíš a krom občasné zmínky, že otec je zase ožralej nebo se někdo ožral, se mu dále nevěnuješ a dáš plně přednost právě onomu "detektivnímu" módu. Za mě je jednoznačný top celé povídky uvedení Kláry.

Z vypravěčského hlediska se mi nejvíce líbilo propojení dialogů s hlasem vypravěčky - velmi čtivý, trefný a výmluvný doprovod toho, o čem se mluví v přímé řeči. Tohle mně osobně nikdy nešlo, takže i trochu závidím, a současně tuším, že nějak podobně jako u tvé povídky, by to asi mělo vypadat.

Nevadil mi ani místy hovorový jazyk, který obecně nemám v próze příliš v oblibě. Tady je užit s mírou a správně načasován.

Celkově vzato: umím si na základě této povídky představit, že kdybych od tebe začal číst román, dočetl bych ho do konce. 

Aleši, dobrá. A tobě se na tom líbí tedy konkrétně co? Protože jsi to zatím nenapsal. Kromě toho, že "usednuli" je v pořádku - což není -, jsi k té básni nenapsal vlastně vůbec nic. Ale tip stačí, že? Hlavně, že se líbilo.

chciHUBANA: No v podstatě ano, protože jsem tady nějakých sedm let vůbec nebyl. A nejde ani tak o mě, já jsem tipy nijak zvlášť nedostával nikdy, ani v době, na kterou odkazuji. Ale dříve mě to tady alespoň bavilo, člověk si opravdu početl - třeba i v diskuzích. A když už si někdo něco přečetl od něj něco, mu to dalo. To, co je tady teď, je totálně nulové prostředí pro nějaký literární rozvoj. Ale nejspíš je to přirozený vývoj - i další lit. servery jdou do háje, mnohé už tam dávno jsou, Pismák to přece jen ustál nakonec ještě nejdéle.

Ale chci ještě jednou zdůraznit, že tohle není nic výslovně proti autorce - podobných "dílek" se tady objevují desítky a bezvýjimečně jsou oceňování pořád těmi samými lidmi z řad "elity". Připomíná mi to jakési přátelské poplácávání po ramenou a potřásání rukou po divadelní premiéře, i kdyby šlo v podstatě o cokoli - jo, pěkně jsi to napsal/a, přidávám tip na dobrou noc. Kdybych napsal - "Ráček s paní račicí, šli pod oblohou mračící. Už byla jim venku kosa, tak tekl jim sopel z nosa." - taky tomu dáte dvacet tipů? Nedáte, naopak poukážete na to, jaká je to bezduchá kravina. Ovšem básni, která celá stojí na chybně použitém tvaru slova, nevytknete nic - naopak tipujete, až se z vás kouří.

Já chápu, že mnozí jsou tady už dlouho, znají se, často nejspíš i osobně, je to tady pro ně do jisté míry platforma k internetovému setkávání se. Ovšem já osobně si nejsem jistý, jestli by takhle měl fungovat literární server. Dříve mi zkrátka připadalo, že to tady bylo více o literatuře. To je v zásadě celé, co se snažím říct.

Silene: Ano, přesně tak, když už třeba nespisovný výraz, ať má smysl - může být třeba nositelem nějakého vtipu nebo jeho úmyslné včlenění do jinak spisovného tónu chce něco zdůraznit, na něco poukázat atp. Tady je to prostě jen pouhá chyba, kterou autorka použila čistě z toho důvodu, že jinak by jí báseň "nevyšla". To mi přijde prostě strašně málo na 16 tipů, včetně redaktorů, to ať se na mě nikdo nezlobí.

aleš-novák: Jenže v tomto případě nejde o nespisovné slovo, ale gramatickou chybu, což je dost zásadní rozdíl, nemyslíš? Navíc celá báseň se o onu chybu de facto opírá - být to slovo napsáno správně, báseň vůbec nefunguje.

Abakus: Jak dodávám v závěru toho nejapně rozvášněného komentáře: není to vše kvůli této básni, ta byla jen tím posledním podnětem k tomu, abych přispěl svojí trochou do mlýna a vyjádřil, jak vnímám současný Pismák (ne že by to pro ty, kterých se to týká, mělo být důležité).

Většinou když už sem napíšu nějaký komentář, snažím se hledat na komentovaném díle spíše pozitiva, přijde mi zbytečné autory demotivovat výčtem chyb, které povětšinou souvisí spíše s mým vkusem než tím, že by šlo skutečně o chyby.  Ale v tomto případě... je vážně fascinující, a bohužel v nepříliš pozitivním slova smyslu, co tady za necelé dva dny může dostat 16 tipů (a nepochybuji, že další budou přibývat). Nejspíš bych se k tomu ani nevyjadřoval, kdyby to na mě nevyskočilo coby "nejúspěšnější dílo" na úvodní stránce; ale to už mi vážně nedalo. Obyčejná rýmovačka postavena na čtyřech verších, přičemž navíc část toho, co má být jakože vtipné, je gramaticky špatně, což by u úderné rýmovačky o deseti slovech asi nastávat úplně nemělo. K tomuhle prostě nemám vůbec co říct. Vždyť je to totálně diletantská práce, tohle snad ani nelze myslet vážně, že "redaktor poezie" komentuje s tipem. Není ostatně náhodou, že největší a de facto jediné vášně, které báseň dosud vzbudila, vztahují se právě k oné chybě. Je to sice vhodně zařazeno do kategorie "jen tak pro radost", což do určité míry ospravedlňuje ryze konzumní povahu díla, zřejmě cílené na dětské čtenářstvo, ale podle mého to opravdu není jedno z těch děl, které by si zasloužilo tip od mnohých z těch "důležitých" pismáckých osobností - jako je Janina, Zbora, Norsko 1 apod.

Pismák pamatuji cca od roku 2008, kdy to byla líheň talentovaných autorů (Kandelábr, Stvn, Finch, pozorovatel, GB_Show, domin.go, Winter a mnoho jiných), od kterých se člověk rád něčemu přiučil, ale především to byli lidé, kteří se vzájemně podporovali, komentovali si svá díla, hledali cesty k lepším směrům v literatuře, k lepším způsobům, jak rozvíjet svůj talent. Připomínalo to tady určitou komunu. Platformu ke zlepšování se. Nějakých sedm let jsem sem vůbec nechodil, ale dnes mi přijde, jako bych se vrátil do úplně jiného světa. Je tady skupinka "privilegovaných" autorů s úspěšnou minulostí a hromadou tipů, kteří si navzájem otipují i ty sebevětší, s prominutím pi..viny a o nic dál se příliš nestarají. Ať sem člověk přijde v podstatě kdykoli, úvodní stránce s doporučenými díly s přehledem dominují desítkami tipů ohodnocené povídky o vytrhnutém zubu, o tom, že se někdo ztratil v lese, blbůstky v zásadě o ničem, slovní hříčky apod. S básněmi jakbysmet (ale přece jen básně nejsou dlouhé, takže pozornost si snadněji získávají i seriózněji míněné básně). Pismák šel šíleně dolů v kvalitě, až se mi tomu nechce věřit. Ale nejen co se týče úrovně zde prezentovaných děl, ale také v úrovni kritické reflexe od těch "důležitých", od těch, kteří tady mají vytvářet to kulturní podhoubí, tu elitu a jejichž názor a hodnocení má něco znamenat.

Pomerančová, mrzí mě, že jsem si to takhle vybil zrovna na tobě a tvé básni, v zásadě proti ní nic nemám, ale momentálně pro mě asi nejvýstižněji reprezentuje to, o čem píšu - tu hlubokou propast mezi tím, co zde bylo oceňováno dříve, a tím, co stačí k zisku 16ti tipů napsat dnes, navíc se to objevilo na té úvodní stránce, což bylo zřejmě nakonec rozhodující. Schytala jsi to ode mě vlastně úplně náhodou. Promiň, vážně to není nic osobního.

Utgard-Loki: Jsi úplně mimo. Zrovna Majaks patří k suverénně těm nejtalentovanějším autorům na současném Pismáku; jako jeden z mála evokuje tu starou éru, o které píšu výše. Kdy primárním cílem nebylo napsat chválychtivou přízemnost a dostat dvacet tipů, ale na základě čtení děl jiných autorů a diskutováním s nimi tříbit svůj vlastní styl.

Omlouvám se za výkřik, ale tohle už se vážně nedá. Stýská se mi po starém Pismáku a muselo se to už nějak projevit.

Moc vám děkuji za komentáře.

K té dlouhé větě: šlo mi o to, ponořit čtenáře do toho nikdy nekončíčího koloběhu, aby se v něm sám mohl na chvíli tak trochu ztratit. Ale je mi jasné, že pro lepší plynulost čtení by se ty věty daly určitě zkrátit a rozdělit. V tomto případě byl však můj záměr jiný.

Dobré. Jen bych vynechal slovo "múza", jeho použití v tomto případě mi připadá příliš hysterické, rušivé - spíš bych to nechal v tichosti bublat pod povrchem a nechal se tu "múzu" plně projevit až v tom závěru. Pak ještě ve větě začínající "Už rozeznávám" je dvakrát v krákém sledu slovo "co", tam bych zvážil použití "který". Jinak ale líbilo. Dobře vyvážené pnutí mezi vnějším a vnitřním děním.

Majaks: Díky. Jsem rád, že se vesměs líbilo.

Majaks: Vlastně máš ve své podstatě pravdu :) Je to zamýšleno spíše jako taková oddychovka dosti epizodického rázu, přičemž ty epizody, respektive postavy z nich, se začnou postupně propojovat do nějakého soustředěnějšího rámce. Ale popis" lehce posmutnělej, lehce cynickej chlápek chodí z místa na místo a komentuje, kdo mu nejlíp vykouřil péro" to vcelku vystihuje a nebylo by moudré očekávat od toho víc.

Silene: K těm ženám. Ze své osobní zkušenosti také mohu říct, že jsem měl poměrně dost žen, přitom však současně platí tvrzení, že o mně nikdy příliš nestály... :) Ona je totiž úplně jiná věc, třeba se opít a nějakou sbalit, nebo se jim umět cíleně líbit, v tom já vidím dost zásadní rozdíl. Hl. hrdina rozhodně není archetypem chlapa, který obecně ženy přitahuje, resp. chlapa, na nějž ženy letí, současně to však (už s ohledem na jeho tak trochu bohémský a staromládenecký způsob života) není ani žádný panic. Navíc v tomto konkrétním případě je řeč o "ošklivých ženách", s nimiž měl ty sex. zkušenosti, takže asi ne úplně to, oč by stál, když mluví o ženách obecně. Každopádně díky ;)

Gora: Velmi ti děkuji za podrobný komentář i faktické připomínky. Jsem si vědom, že text bude ještě určitě potřeba na některých místech zjednodušit.

Moc dobře a obrazotvorně napsáno - od srdce. Rebeccu jsem sice neznal, přesto se textu podařilo vytvořit velmi plastický dojem z její osobnosti. Také se mi líbí, že ačkoli se text veze na vlně nostalgického vzpomínání, autor se zcela vyvaroval patosu a prvoplánové dojímavosti.

yss, velice ti děkuji za vřelá slova. Moc mě těší, že tě má tvorba oslovuje, kdoví, třeba se jí časem dostane pozornosti i od ostatních ;)

Co se týče kurzívy, je mi jasné, že hned takto zkraje může působit trochu rozporuplně, ale bude textem dále prostupovat a stále více s ním splývat.

Silene: Moc ti děkuji za rozbor. Vážím si tvého času.

Květoň: Moc děkuji. Jsem moc rád, že se ti povídka líbila.

Moc vám děkuji za váš čas, včetně komentářů a podnětných postřehů.

Gora: Mně se to s tím manželem právě zdá výborné :) Netuším, jestli to tak autor zamýšlel, ale já si to vyložil jako potvrzení toho, že Marion celou tu dobu vypravěčovu pozornost vnímala - že ji pozoruje, vyhlíží, že se těší, až ji zahlédne. Takže potom hned zkraje jejich rozhovoru uvedla na pravou míru, že je zadaná. Zkrátka mi ta hláška odhalila, že jejich interakce je celou tu dobu jaksi oboustranná, že zrovna jako přemýšlel on o ní, přemýšlala i ona o něm - ale úplně jinak. Ale třeba se pletu :)

Dobré. Souhlas s yss - také já bych uvítal větší soustředěnost přímo na Marion než na vše kolem. Také by se mi to možná více líbilo bez prvního odstavce, ten se mi sice sám o sobě zdá dobrý, v kontextu celku mi však připadá opomenutelný a jen zbytečně oddalující "osudové" setkání. Pointa mi tam seděla a moc se mi líbil také celý ten dialog. "Ne, tak to nemyslím, manžela bych nikdy nepodvedla." je skvělý dialogový twist, přitom naprosto přirozený, ostatně i jako ten zbytek. Mrzí mě, že jsem se toho o Marion nedozvěděl víc, respektive klidně si toho o ní mohl vypravěč domýšlet mnohem víc, ale chápu, že to nebyl v tomto případě záměr. Uměl bych si to představit i v rozpracovanější podobě než pouze jako povídkový nához jedné situace. V souhrnu se mi to ale líbilo.

Janino, moc děkuji za čtení a komentář, a jsem rád, že tě úvod nakonec neodradil ;)

Gora: Moc děkuji za komentář.

Silene: Skutečně jsem vůbec neočekával až natolik přepečlivé čtení textu a jsem za ně nesmírně rád. Některé tvé výtky, zvláště ke stylistické rovině textu, určitě zohledním a na jejich základě text ještě zkoriguji. 

Jen několik reakcí na některé jednotlivosti, k nimž jsem teď s to se vyjádřit.

Věta začínající "Dokud se pohybovali v rovině pouhých náznaků" je nešťastně zformulovaná (již upraveno). Nejspíš evokuje, že si ti dva řekli něco, co jsem čtenáři zamlčel (nějaké choulostivé téma), ve skutečnosti mělo jít však pouze o Mariinu reakci na Ludvíkovu velice přímočarou otázku: "Stalo se vám něco?" To Marii vyhodilo z nenuceného a nekonkrétního plynutí rozhovoru, ve kterém se cítila příjemně. Ale jakmile se pokusil proniknout do jejího nitra, uzavřela se před ním. To, jak jsem tu větu napsal, vlastně dost oslabuje celou tu úvodní scénu, která má být vlastně velmi jasná, snad až naivně otevřená a má vcelku jednoznačně nastolit motiv překvapení a tajemství, z nichž se později zrodila jejich hra.

"Proti očekávání všech příbuzných" je logický nonsence. Při psaní, byť jsem se snažil text poměrně pečlivě korigovat, mi to vůbec nedošlo.

Rodičovská obezřetnost vůči dětem je důsledkem právě jejich hry - o neúspěších svých dětí uvažují způsobem, nejde-li pouze o jeho či její výstřelek vůči tomu druhému (viz odstavec, kde je tematizován motiv hranic coby pravidel, která jsou sice dodržována, ovšem možnost jejich porušení přináší vzrušení).

Rozumím. Určitě je to zajímavý úhel pohledu nejen na dané téma, ale i na psaní jako takové. Do podobného záměru bych ale nejspíš dokázal proniknout až při větší hustotě a délce textu. Budeš přidávat další části?

Stvne, obecně mě tvé psaní baví, ve většině tvých povídek je k nalezení něco navíc, nějaká přidaná hodnota, často navíc experimentuješ se stylem, píšeš různými způsoby, zkoušíš stále nové cesty, tady jsme se ovšem naprosto minuli (četl jsem i první "část"). Vůbec nechápu zdejší nadšení. Ten dialog je šíleně neautentický a nevěrohodný, takhle nikdo nemluví, což v tomto případě nelze omluvit ani fantaskností či prozaickou učesaností a literární nadsázkou, protože se to naopak celé snaží tvářit jako příběh ze života. Nemám na mysli drobnosti, jak píše Kytiii, ale kompletně celé uchopení toho dialogu, i jeho věrohodnost samu o sobě. Upřímně pochybuji, že by matka se synem vůbec takový rozhovor vedli, byť nevylučuji, že je to možné. Daleko víc by se mi líbilo, kdyby se mu celý ten dialog promítal pouze v hlavě a on si ho vlastně takto šroubovaně, tezovitě, nepřirozeně zkonstruoval, pak by to bylo naopak skvělé a dost by to o postavě Járy vypovídalo - v tomto případě to však o postavě a o jejím způsobu uvažování neříká nic, protože ji necháváš pronášet věty, které by člověk, navíc v takové situaci, v životě nepronášel. Dále přechody mezi popisy vnějšího dění a popisy procesů odehrávajících se v nitru hlavní postavy na sebe příliš dobře nenavazují, nepřechází jedno do druhého a naopak, spíš jako by chtěly pospolu vycházet dvě zcela samostatné linie, ale u mě to nefunguje. Možná to souvisí i s tou celkovou nevěrohodostí dialogu, o nějž se většina povídky opírá. Obecně vzato jsem rozhodně cílovým čtenářem, mám rád vztahové věci, témata rodiny, manželství a podobně, a pokud něco díla tohoto typu spojuje, je to obyčejně určitá nevyřčenost, protože problémy, které spolu řeší partneři, manželé, matka se synem, otec s dcerou atd. mají většinou jednu společnou vlastnost: odhalují se postupně, gradují pod povrchem. Tohle se mi šíleně nelíbí tou extrémní doslovností. Hlášky jako "Často viníme druhé z úmyslů, které nemají. Své bližní nejvíce.", nebo "Samotnou mě trápí, že jsi neschopný a místo, aby ses vystřelil do světa, alibisticky ses ke mně připoutal, čímž sis osvojil falešnou představu, že tě potřebuji a zároveň jsi se utvrdil v domnění, že mi pomáháš." si prostě lidé v běžném životě mezi sebou neříkají. Takže mám pak problém přistoupit na autorovu hru a nechat se vtáhnout do světa textu, který mi připomíná nepovedenou nápodobu všední reality, do níž přirozeně nevidím důvod nechat se vtahovat. Přitom volbou tématu, jeho problematizací a rozšiřováním možných pohledů je to velmi přesné, ale forma tě tentokrát sráží. Ještě bych chtěl dodat, že po všech těch výborných povídkách, které jsem od tebe četl, se mi nechce věřit, že bys něco takového připustil nevědomě, takže si spíš myslím, že jde o jistý druh záměru, ovšem co tím chceš říct a kam tím směřuješ (hraním si na realitu, která není věrohodná), mi bohužel tentokrát zůstalo skryté.

Je to výborné. Prostě úplně jiná liga, než na co zde člověk běžně narazí. Se vším všudy profesionální text, kterého je pro elektronickou podobu škoda. Podobně jako Fruhling si zrovna dvakrát nelibuji v textech prokládaných kurzívou, ale v tomto případě jsem neměl problém - kurzívový text se totiž, jak bývá nedobrým zvykem, od zbytku textu nedistancuje, ale naopak na něj velmi obratně navazuje a dotváří ho.

Drobnou připomínku bych měl snad jen ke gramatice. Sám nejsem kdovíjaký češtinářský expert, nicméně v případě tvých značně košatých souvětí může například chybějící čárka značně znesnadňovat orientaci v textu.

Kvalitně napsáno. Jazyk je natolik dobrý, že by si pár vět, potažmo i celých odstavců zasloužilo ještě dopilovat, protože občas přece jen některé pasáže mohou svojí kostbatostí vyvést čtenáře z koncentrace. Také je zde, na můj vkus a na poměry vcelku krátkého rozsahu, až zbytečně moc nadstandardně podrobného vnějšího popisu, například u té pasáže cesty k ní domů (smysl by to dávalo jen v případě, že by to místo v dalším vývoji povídky ještě hrálo nějakou roli). Je to škoda, protože hodně autorů (včetně mě) používá k vyjádření složité jazykové konstrukce, ovšem málokdo je v tom tak nápaditý, obrazotvorný a současně myšlenkově nosný jako ty v této povídce. Několik obratů je vskutku vysoce originálních.

Zpočátku mě zaskočil vypravěčův popis dojmů z dopisu svého přítele (očekával jsem, že dopis bude podán z pohledu přítele), ale nakonec je to vlastně skvělý nápad, který formálně vymezuje hlavní téma celé povídky, kterým je alespoň pro mě závist (zásadní je věta: Je obtížné být dobrým přítelem, je-li přítel šťastnější). Proto je trochu škoda, že v závěru není více rozpracován vztah obou přátel, ale vyústění se omezuje výhradně na letní milostnou romanci, samu o sobě však skvěle podanou.

Pointa je rozhodně překvapivá a potěší její kladné vyznění. Dalo by se možná diskutovat o tom, nakolik jdou dohromady Týřovy sebemrskačské problémy (nesmělost, nedostatek sebevědomí, nejistota a celkově ostýchavý přístup k ženám) s jeho manželstvím, ale to už koneckonců může souviset spíš s věrohodností závidějícího vypravěče.

Celkově mě to hodně dostalo. Moc se mi líbila jistá analytičnost tvého přístupu k tématu, v němž jde primárně o emoce. Sám momentálně pracuji na něčem podobném, takže ti možná rozumím. Rozhodně tip.

Opravdu moc dobré.

MartinaR: Ano, já sympaťáky moc psát neumím, takže už se o to ani nesnažím. Každopádně díky za čtení.

Už tehdy jsi uměl.

sepiolite: Moc ti děkuji za vyčerpávající kritiku. Vážím si takových názorů.

Za Lodnýn*

Díky moc za čtení.

S tou televizí máš pravdu, je to chyba. Mělo s toho vyplynout, že mu bylo úplně jedno, co dávají, protože tu televizi zapnul pouze proto, aby rozptýlil myšlenky, to nicméně neomlouvá, že jsem to měl napsal lépe.

Jinak ale podle mě jistá obecnost toho odstavce tolik nevadí - vzhledem ke konfrontaci s následující realitou v podobě telefonátu. Když to zjednoduším: asi jako kdyby si blázen představoval, že přebírá Nobelovu cenu a najednou ho z toho vytrhl hlas psychiatra.

"Pokud je vypravěč akademik, patrně by ty promluvy přepsal do svého jazyka" - tohle právě nemám rád v literatuře - když všechny postavy mluví tak, jak mluví vypravěč. Rozbíjí to pro mě jakoukoli uvěřitelnost, autenticitu. Nelze přece odvyprávět všechny postavy a příběhy všech postav prizmatem vypravěče, i ty postavy musí žít nějakým svým životem, což se týká právě třeba jejích jazykových předpokladů a vybavenosti.

Navíc tohle je postava sedmnáctileté holky a ta přece nemůže mluvit akademicky, stejně jako již dospělý vypravěč.

Nicméně je to rozhodně zajímavé téma. V tomto směru je zřejmě "výhodnější" er-forma, která tíhne k větší objetivnosti, tudíž i jakási jazyková roztříštěnost se dá chápat jako záznam skutečnosti (i ta je přece rozstříštěná, nejednotná).

Díky za názor. Podobné názory mě nutí přemýšlet.

Fruhling: Díky moc za kritiku. Jen k té hovorovosti jazyka - ta je jen v dialozích a promluvách té holky, nikoli ve vypravěčově popisu, takže nemyslím, že by se nějak bila se stylem textu. Naopak, kdyby ta holka mluvila stejným jazykem jako vypravěč, působilo by to hodně nepřirozeně a zvláštně.

K3: Díky, jsem rád, že tě to zaujalo.

Janina6: Souhlasím.

StvN: Prohoba, ty jsi dosebezahleděný až hrůza, myslíš si, že seš novej Kafka, nebo co? V tvém přístupu - který se projevil už v reakcích na Kamila - se dokonale zračí to, že ti vlastně vůbec nejde o nějaké zlepšení, o nějakou  "společnou věc", ale čistě o prosazení tvých zájmů, respektive je to nějaký tvůj projekt, na který sháníš lidi, nejde ti o literaturu jako takovou. Mysli si o tom, co já si myslím, co chceš. Ok, klidně Derovi napíšu, přepošlu mu, co jsem napsal tady. Sice věřím, že kdybys byl co k čemu a udělal to ty, mělo by to větší váhu, protože jsi zaprvé redaktor a za druhé už tady máš - dovolím si tvrdit - nějaké jméno (na mě se Dero může s klidem vysrat, kvůli mně podobnou změnu asi neudělá), ale ok, budu "makat", jak s ohromujícím nadhledem poznamenáváš, a napíšu mu.

StvN: Bereš si to, co jsem napsal, velmi osobně, což jsem vůbec neměl v úmyslu způsobit. Pouze jsem chtěl naznačit, co si myslím, že je opravdu velkým problémem, který znesnadňuje celé tohle snažení. To, že řešíš redakci, je samozřejmě v pořádku a je chvályhodné, že se nějak angažuješ, že ti o něco jde, ale já jsem jako běžný návštěvník Pismáku pouze napsal, kde je podle mě ta hlavní chyba, která samozřejmě působí negativně i na jakékoli další snažení - tedy včetně redakce. Píšeš, že jsem alibista v práci. Já ovšem, při vší upřímnosti, nevidím velký význam v řešení redakce, když tento základ zůstává zcela zanedbán. Vím, že ty to asi neovlivníš, ale kde to mám napsat? Tuhle diskuzi chápu zkrátka jako impuls pro nějakou změnu, tak to píšu sem.

StvN: Je to škoda, protože kdyby se nejprve pořešilo tohle, pak by byla podle mě i větší chuť a nadšení posunout to celé ještě dál.

Také souhlasím s tím, co napsal Kamil - jako čtenáře mě nepřehlednost úvodní ztránky a absence elementárního rozdělení tvorby na prózu a poezii vysloveně odrazuje od čtení a zpětné dohledání některých děl, u nichž si člověk třeba nezapamatoval přesný název a nemůže tedy použít vyhledávač, se v tom návalu "blbůstek" a "indispozic" jeví téměř nemožným. Nevím, zdali existuje jiná diskuze, kde by bylo relevantní tohle řešit a kde by existovala šance, že si to přečte člověk s možnostmi učinit v této věci nějaký posun, tak či tak jde o otázku zcela nadraženou všem ostatním, pokud je řeč o zkvalitňování tohoto webu ve smyslu rozšíření čtenářké i autorské základny.

Závěr je výborný. Celkově je to dobře napsané, chybělo mi tak ovšem něco vysloveně vtahujícího, například nějaká drobná charakterizace oné asistentky nebo výraznější interakce mezi hrdinkou a manželem - ve stávající podobě to na mě působí jako docela přesně popsaný, nicméně ve výsledku tuctový životní fragment. Zpočátku (první asi tři nebo čtyři odstavce) jsem se navíc docela ztrácel v tom, zda popisuješ myšlenky hlavní hrdinky či té druhé ženy, např. "Ta žena si chvatně zakryla zkříženým pohybem paží odhalené a vzrušené bradavky. Uvědomila si, že ji velmi dobře zná." Nečetlo se mi to tedy úplně plynule. Nebylo by možná vůbec od věci hlavní hrdinku pojmenovat.

Aha. Až nyní jsem seznal, že jsi žena, takže poslední odstavec neber vážně :D

Vůbec nevidím důvod, proč by se to nedalo, nebo rovnou nemělo srovnávat. Mně jako čtenáři skrze nějaké srovnání rychleji dojde podstata, dovedu si snadněji představit, co by za jiných okolností muselo být rozepsáno, proto to praktikuji i jako autor, třeba to tak nemáš, budiž, beru. Ale nemůžeš přece říct, že nejde o to, jestli srovnání něco řeklo, ale o to, že je to samo o sobě blbost. To je jako říct, nejde o to, jestli mi film něco řekl, jde o to, že filmy od toho režiséra jsou samy o sobě blbé. Samozřejmě rozumím tomu, že ti režiséři jsou úplně jiní, mají rozdílnou poetiku, témata a motivy, oba však do popředí svých příběhů stavívají ženy, o což mi ve srovnání šlo. Nevím, co je na tom špatné, nevysvětlil jsi to, nazval jsi to zhovadilostí, což taky dokáže každý s prominutím kretén.

Ano, je to velký argument. Dokonce největší. Jestliže se udělá něco atypického, něco, co není zvykem, co se vymyká určitým konvencím, dá se předpokládat, že to má nějaký opodstatněný význam, že existuje důvod, proč se vymykat. V akčním filmu obecně ženské hrdinky zaujímají naprosto podřadné postavení - jsou nejčastěji loutkami, které nějakým - nejčastněji milostným - způsobem doplňují příběh dominantního mužského hrdiny. Besson to tak nemá. S ženskými postavami v rámci akčního žánru odjakživa pracuje na rovině mužské dominance, ba dokonce ty roviny převrací, přičemž z mužů se stávají individua příběhově podřadná, nedůležitá a vše podstatné se točí kolem ženy (netvrdím, že se to týká všech jeho filmů, ale buďme upřímní, těch nejkvalitnějších ano). Proto jsem poukazoval na to, že u Lucy, ačkoli uplatňuje stejný koncept, tak činí z ryze komerčních důvodů. Kdyby tady nebyla Johanssonová, ale Hugh Jackman, vůbec nic by se nezměnilo, nemělo by to na vyznění, příběh ani poetiku toho filmu absolutně žádný vliv. Takže prostě kalkul, nic jiného, který v tomto případě rozhodně nejde obhájit tím, že dnes krasavice frčej (mimochodem taky epochální argument).

Mimochodem, podle toho, s jakou vemlouvavostí se mi snažíš vnutit svůj názor, že ta recenze stojí za hovno, mi připadá, že jsi měl při sledování Lucy v kině ejakulaci. Bez urážky, ale působí to tak. Takže promiň, že nesdílím tvé nadšení z této podřadné sračky. Nebylo v tom nic osobního.

No a k tomu srovnání snad ani nebudu nic dodávat - možná jen tolik, že pokud ti nic neřeklo, neumíš zřejmě pořádně číst.

Lalulá:

No to sice ano, ale jak bylo vysvětleno, těch akčních filmů, kde by hlavní hrdinkou byla žena, zase tolik není. U Bessona to však nikdy nebylo nic neobvyklého, ovšem tady ta skutečnost, že je hl. postavou žena, nemá - narozdíl od jiných jeho filmů - žádný jiný než tebou citovaný důvod. Takže pokud na posteru uvidím pěknou kundu, informaci, že jde o akční film a jméno Besson, budu čekat něco jiného než to, že ta kunda je tam pouze proto, že je kunda.

Ale to už je všechno v textu, takže proč to vlastně psát znovu.

Já nic jiného nepředpokládám - než že jsi to myslel vážně. Můj smysl života je Pismák a můj mentor jsi ty. Od toho se všechno odvíjí. Budu psát tak, jak mi poradíš, neboť patříš k nejlepším spisovatelům minimálně u nás.

Zdenda: Aha. Já se jen ubezpečoval, jestli jsem to poznal správně.

Zdenda: Ty jsi na kluky?

Zdenda: 1) Napsal jsem (jinými slovy): film je špatný, neboť o postavách nic nevíme, nevíme, proč se milují, co je k sobě poutá, jaké mají vlastnosti, tudíž mě jako diváka jejich láska nezajímá a nemám důvod jí přát - ty jsi napsal, že přeješ každé lásce - já jsem napsal, že mi připadá nesmysl na základě lásky posuzovat kvalitu filmu (tedy - přeji lásce=film se mi líbí) Podle této logiky by pro tebe měly být divácky uspokojivé třeba telenovely - je tam láska, jedno jak, jedno proč, ale je tam a ty jí tedy budeš přát, protože přeješ každé lásce. 2) Co mají sexy herci společného s čímkoli, o čem píšu v textu, nebo o čem je tato diskuze? Pýchu a předsudek jsem zmínil proto, že je to rovněž film o lásce dvou lidí, nicméně tito dva lidi jsou zcela brilantně vyprofilovaní, oba mají specifický charakter i samotný jejich vztah je velmi vrstevnatý. Naprostý opak plochého Pokání, kde jsou prostě dvě figurky, o nichž nám je tedy řečeno, že se mají rádi a zbytek mají vyřešit patetické záběry na jejich obličeje a podobně. 3) Ano, Mechanický pomeranč patří k mým nejoblíbenějším filmům.

Tangens: Inu jsi větši vtipálek, než jsem původně předpokládal.

A mimochodem: zkus to srovnat s filmem Pýcha a předsudek. Je to od stejného režiséra, je to rovněž adaptace, je to rovněž o lásce - a zdaleka to není tak ploché jako Pokání.

Zdenda: Ano, přesně na diváky, jako jsi ty, film spoléhal a byl natočen (viz věta: Jednoduše spoléhá na to, že již samotný konstrukt osudové lásky zasazené do devastujících válečných okolností sám o sobě obě postavy obhájí a vyprofiluje.). Prostě diváci jako ty budou přát každé lásce, bude jim jedno, kdo koho miluje, proč ho miluje, postavy jim budou lhostejné, hlavní je, že se milují. Pak není divu, že ti ten propastný rozdíl mezi filmem a knihou nedochází. Logika jako blázen - přátkaždé lásce a podle toho posuzovat kvalitu filmu. Nejsem si zcela jistý, zdali jsi horší čtenář nebo divák, ovšem ani knihu ani film jsi naprosto nepochopil. Pokud podle tebe film není romancí, pak by mě opravdu zajímalo, čím podle tebe je (to, že kniha romancí v prvním plánu není, je snad naprosto jasné - to je asi jako tvrdit, že romancí je Betonová zahrada). A poznámka o sexy hercích je předpokládám vtip :D

reka: Ten závěr mi připadal docela dobrej (je to tam vyřešeno formou rozhovoru pro televizi.) Je to samozřejmě dost polopatické, zjednodušené oproti knize, ale v rámci možností solidní - především zůstává zachována otázka po smyslu literatury, respektive příběhů jako takových (když Briony vlastně omlouvá to, co udělala, tím, že si v knize vymyslela jednu kapitolu, ve které umožnila být těm dvěma milencům spolu, je to celkem síla). Dost tomu ale ubírá ten filmový tvar už ze své podstaty. V knize je úžasné, že vlastně celá ta knížka je ono Brionino dílo - hrozně si libuji v těchto metafikčních hrátkách. Ono ostatně Pokání je celkově především takovou rozkošatělou úvahou o psaní - nebo alespoň já je tak chápu -, zatímco film je prostě v první řadě romancí.

Dívám se na to tak, že ve filmu o postavách nic nevím, nemám důvod chovat k nim sympatie a přát jejich lásce, v knize jsem k tomu důvod měl a moc mě mrzelo, jak to s nimi skončilo. Nechápu, proč bych se na to měl dívat jinak. Ve filmu mi bylo více méně lhostejné, co se s postavami děje. A co se těch týče těch postaviček Robbieho kumpánů: také už si je z knihy přímo nevybavím, ale vzpomínám si, že mě scény s nimi bavili a jeden z nich byl dokonce vtipný. Ve filmu prakticky vůbec nebyli.

"Jen bych poznamenal, že Cecilie ani Robbie nejsou ničím výjimeční ani v knize ani ve filmu, celé je to jenom o Briony..."

Neřekl bych (onou výjimečností mám na mysli samozřejmě ten jejich vztah, který je v knize dokonale prokreslen, zatímco ve filmu je to v podstatě obyčejná romance), ale do další pře už se tady pouštět nemíním.

Deskriptivní přídavná jména sama o sobě ne, ale pokud je jich takový přebytek - navíc v jediné větě! - nevzbuzuje to rozhodně dojem emocionální distancovanosti autora, alespoň u mě ne. V takovém textu navíc přece nebudou nějaká přirovnání ("jako voda"; "jako série fotografií"), chlad a bezpocitovost si jednoduše představuji jinak. Navíc já jsem psal, že toto nutně ještě není důvodem, proč mi text připadá kýčovitý - to jsou především obrazy, které používáš a z nichž jediný mi nepřipadal neokoukaný. Pořád mi nutíš rovnici kýč = emoce. Tak to vůbec není.

Proč impulsivním ataku? Takto si zdůvodňuješ reakce všech, kterým se nelíbí nějaký tvůj text? Chápu, že můj komentář nebyl právě ukázkou konstuktivní kritiky, základní stanovisko v něm však bylo vyjádřeno - text je podle mě kýčovitý. Zdali jej ty vnímáš jako bezpocitový, ještě neznamená, že nemůže být kýčem. Jedná se mi o zvolený jazyk a způsob vrstvení slov, který rozhodně bezpocitovým neshledávám. Pokud má být bezpocitový, pak tedy ovšem vůbec nerozumím tomu, proč je roztažen do jedné dlouhé věty - u bezpocitovosti bych očekával spíše sérii přímočarých vět a ne jedno nekonečně rozvíjené a rozkošatěné cosi. Je tam plno přívlastků a přídavných jmen, ten text je hrozně barevný, navíc v mnoha momentech i obsahově bezpocitovosti odporuje - viz příměr k vylézání z bazénu (což budí okamžitou evokaci léta, mládí, radosti, tepla), nebo to čtení knihy na zahradě (bezstarostnost) nebo ony červánky (klid). Nejspíš můžeš namítnout, že takové výjevy přece mohou být zaznamény i bezpocitově (snad chápu správně to slovo jako "chladně"?). Zajisté mohou, ale potom se nelze divit, že text možná nepůsobí tak, jak autor zamýšlel. Dále mi připadá, že pokud by někdo psal o ženě, napsal by to nějak podobně jako ty, uváděl by podobné příklady (L. čte knihu, L. v nočním vlaku atd.), zkrátka a dobře chybí mi tam něco navíc, nějaký detail, který by ve mně probudil zájem o tu postavu.Ten příklad, který jsem uvedl v prvním komentáři, neměl být základem mé kritiky, nýbrž pouze poukazem na to, jaký mi připadá celý text. Máš pravdu, že jako anamnézu jsem to skutečně nepochopil a upřímně nechápu ani nyní po opětovném přečtení - něco mi zřejmě uniká, takže mě neber vůbec vážně. 

Sám dobře víš, že to není o nějakém jednom slově, zrovna "červánek" mi opravdu ničím nevadí. Jinak to, že ta věta začíná i končí obratem "a pak" byl záměr?

Pointa dobrá, jinak mi to ale připadá jako nehorázný kýč. Obraty typu červánky nasáklé večerním světlem putují po betonové podlaze zkrátka nemohu překousnout. Vyjádřit výjimečnost a krásu nějaké ženy se dá podle mě mnohem lépe a originálněji.

dajakbol: Zajímalo by mě, jaký máš názor na Schindlerův seznam (pokud jsi viděl..)?

Janina: Naprosto tvůj pohled na Mozarta sdílím. Jeho hudba se zdánlivě ničím nevymyká, ničím nevybočuje z klasicistního normálu, ale přitom je v ní něco navíc, něco, co já nazývám "krásou lidství". Jedna kniha o Mozartovi, kterou jsem kdysi četl, začínala srovnáním Mozarta a Beethovena. Zatímco Beethoven je podle autora monumentální a vzletný, obracející se k bohům, Mozartova hudba je především o člověku a k člověku promlouvá. Ačkoli mám na Beethovena trochu jiný názor a jeho hudbu chápu jinak, ta část o Mozartovi je zcela přesná. Na první poslech to může připadat jako jeden cajdák vedle druhého, ale ve skutečnosti je v tom skutečná krása hudby jako takové. Těžko se o tom píše.

Tangens:

"Až teď uvádíš, že měl Salieri Mozarta zabít  [...]"

- "Hned na úvod si ujasněme, že Amadeus je filmem mýtotvorným. Původní divadelní hra Petera Shaffera, který se spolu s Formanem zasloužil také o scénář k filmovému zpracování, vypráví příběh průměrného skladatele (Antonio Salieri), který - jakkoli je úspěšný a uznávaný - žárlí na geniálního skladatele (W. A. Mozart). Jeho závist po řadě více či méně úspěšných pokusů, jak talentovanějšího kolegu odstranit z povědomí vídeňské veřejnosti a císařského dvora, vyústí až v sofistikovaný pokus o vraždu. Obsah hry je uzpůsoben populárnímu a v rámci mozartovské odborné literatury dnes už spíše vysmívanému mýtu z konce osmnáctého století, který se mezi lidmi šířil jako důsledek nejasností v otázce Mozartovy smrti. Podle tvrzení některých Mozartových současníků měl Salieri Mozarta otrávit, což se - navzdory tomu, že šlo bezpochyby o jeden z méně pravděpodobných způsobů skladatelovy smrti - stalo na několik dalších let prakticky všeobecně přijímanou skutečností, která navíc skvěle zapadala do nastupujícího období romantismu a jeho předního konfliktu mezi konformismem a nespoutanou volností umění."

A teď mi řekni: má smysl se s tebou o něčem bavit, když neumíš číst?

Píšeš, že v tom textu není řečeno, v čem spočívají kvality Amadea, přitom je to tam řečeno naprosto explicitně a nezastřeně: v audiovizuální kompozici a nakládání s Mozartovou hudbou, což je podepřeno příkladem ze závěru filmu, kdy dochází ke kombinování "radostné" Kouzelné flétny a "smutného" Requiemu.

Máš pravdu v tom, že to není recenze. Není to ovšem ani analýza, neboť rozsah k analýze jsem neměl při psaní tohoto textu k dispozici, stejně jako jsem neměl k dispozici prostor, který by mi umožňoval se ke každému filmovému atributu sáhodlouze vyjadřovat. To pochopitelně text neomlouvá, pouze vysvětluji, proč tomu tak je. Je podle mě zbytečné recenzovat třicet let starý film, proto jsem to pojal tak, že jsem ho v obecné rovině představil a zaměřil se na určitý jeho aspekt (tedy konfrontaci s historickým mýtem). Zaměřil jsem se na to, o čem vím, že z Amadea přetrvalo: tedy dvě věci: popularita Mozarta a jeho hudby, kterou ještě zesílil, a mýtus, že Salieri chtěl zabít Mozarta. K těmto dvěma jevům jsem se chtěl vyjádřit, neb mi připadají při současné reflexi toho filmu mezi lidmi stále aktuální.

Pokud tě tolik popudilo, že jsem nenapsal klasickou recenzi, která by zahrnovala všechny ty informace, které uvádíš jako příklad (herci, kamera atd.), musím říct, že to bylo především proto, že ty údaje jsou všeobecně známé. U aktuálního filmu je samozřejmě záhodno uvádět jména, dokonce co nejvíce jmen, ovšem u takového filmu nikoli. Jak jsem již psal - je zbytečné v klasickém slova smyslu recenzovat starý film: to by pak opravdu bylo mlácení staré slámy, jak píšeš. Omílání informací, které každý zná. Uvědom si, že každý - kromě tebe -, který ten text komentoval, viděl také film. A teď si představ, že by polovina toho textu sestávala ze jmen herců, kameramana, kostyméra atd. a druhá polovina z polopatického hodnocení těchto atributů. Intence textu vychází z předpokladu, že čtenář film zná, z toho důvodu jsem se mu pokusil nabídnout určitý pohled na ten film, nikoli souhrnou recenzi již známých faktů.

Doporučuji ti, aby ses na film podíval, protože tomu textu absolutně nerozumíš. Příklady, kterými se mě snažíš "nachytat" a dokázat mi fádnost textu, jsou téměř k smíchu.

"charakter mainstreamového blockbusteru

Ano, nesmí chybět nějaké "coooooooool" anglické slovíčko, na to lidi letí, že? :->"

- To je celkem překvapivá výtka vzhledem k tomu, že mi současně doporučuješ, abych psal o tom, jestli byl autor scénáře Mozartovým ctitelem.

"Záhy po premiéře filmu prodej nahrávek s Mozartovou hudbou v Americe vzrostl téměř o polovinu a náhle stále více lidí projevovalo zájem o klasickou hudbu.

Ehm... :-D Rozebíráme tu ekonomickou, nebo uměleckou stránku díla??? :-/"

- Zvýšený prodej nahrávek s Mozartovou hudbou souvisí se zvýšeným zájmem o Mozartovu hudbu, na němž má film svůj podíl, není mi jasné, kde jsi v tom našel rozbor ekonomické stránky díla.

"Formanův obdiv vážné hudbě je upřímný a netajený, tudíž není důvod pochybovat o tom, že smyšlená ústřední zápletka je především způsobem, kterým mělo být docíleno psychologické studie geniální mysli (a její oslavy) na pozadí hudbou determinované klasicistní Vídně.

Která zápletka? Já (potažmo kdokoli nezasvěcený) se absolutně nechytáme. Že tam byla smyšlená postava Salieriho? Nebo co? Matení lidí ti jde úplně výtečně. :-<"

- Znovu - a tentokrát pořádně - si přečti druhý odstavec. Na všechny tvé donebevolající otázky se ti tam dostává odpovědí.

Takže si to shrňme. Ten text v podstatě sděluje tři věci. 1) hlavní zápletka je smyšlená, není to ovšem na škodu, neboť je z jejího základu vytvořena psychologická studie střetu geniality s průměrností. 2) Amadeus není významný pouze jako umělecké dílo, nýbrž také jako nositel odkazu klasické hudbu a její popularizátor v současné moderní době, v níž již není tato hudba mainstreamem. 3) Historický film - tedy ani Amadeus - není rekonstrukcí historie, nýbrž fikcí.

Všechny tyto informace v textu přímo jsou. Nejsou ani skryty, ani naznačeny, jsou přímo vysloveny a pojmenovány. Pokud ti to připadá málo, nemám problém to přijmout. Mám ovšem problém přijmout způsob tvé argumentace (či spíše bezhlavého ataku proti textu, který nemá vyšší ambice než být připomenutím dnes již klasického filmu - a na základě reakcí například reky či StvNa usuzuji, že tento záměr byl naplněn), ve které je mi na jedné straně vyčítán nedostatek recenzních "metod" (úvadění co největšího počtu jmen či vyjádření se ke každé složce filmu - herci, kamera atd.) a na straně druhé nedostatek "metod" analytických (chceš kupříkladu, abych rozebral, proč film není životopisný, nýbrž psychologický).

Za hlavní problém v tomto "nedorozumění" považuji to, že jsi film neviděl. Ten text totiž nebyl tobě adresován. Nebyl psán pro člověka, který film neviděl, ale pro člověka, který film zná a kterému film eventuelně může nabídnout nějaký nový pohled. Skutečnost, že toto je problémem, je patrná i ze způsobu tvé argumentace, která je často zmatená a postrádá souvislosti z filmu, které v textu neuvádím, neboť předpokládám, že je čtenář zná.

Tangens: V první řadě: uvědomuješ si, že tohle je text o filmu Amadeus a ne o klasické hudbě? Píšeš, že bys něco očekával, jakousi konfrontaci, ale není to vůbec jasné. Tohle není komparativní analýza, je to připomenutí dnes již klasického filmu. Pokud ti připadá zbytečné připomínat klasická díla, budiž, beru, mně to zbytečné nepřipadá. Vzhledem k tomu, že jsi film ani neviděl, tak se mi zdá, že nemůžeš úplně důsledně vyložit, co je v tomto případě "mlácení duté slámy". Není mi jasné, proč právě od textu, který je o nějakém konkrétním filmu, bys měl očekávat rozebírání pozice klasických elementů v moderní době. A už vůbec nerozumím tomu, v čem ti tento text připadá jako "vytahování kostlivců ze skříně." Jaké má podle tebe Amadeus ve skříni kostlivce?

StvN: V tom případě ovšem takto neslovíčkař, když ti jde o něco, co jsem PODLE TEBE vyjadřoval implicitně. Jelikož to, na co ses mě ptal, vůbec implicitně z ničeho, co jsem napsal, nevyplývá - jelikož já jsem nepsal o VYDĚLÁVÁNÍ PENĚZ skrze umění, já jsem psal o DĚLÁNÍ UMĚNÍ PRO PENÍZE. Takže mi napiš, kde jsem implicitně naznačil, že dělat umění tak, aby vydělávalo peníze, je špatně.

Mně zase implicitně vyplývá, že pokud se jednou budeš uměním živit, budeš to dělat pro prachy. Proč bych ti to ovšem nutil?

+ Jaké nesmysly? Cituj.

K odpovědi na tvoji otázku: Ne, slovo nemůže jsem vůbec nepoužil. Slova "nemůže", "nikdy" atd. tady zatím používáš jenom ty. Ukázka tvé demagogie v praxi: Já napíšu, že "dělat to [umění] primárně jako byznys je špatně", ty napíšeš "dílo děláno tak, aby vydělalo peníze - nemůže být dobré?" :) Jsi vtipálek.

StvN: Že ty ses uchytil a píšeš někam do novin pro prachy? :D

"Jinými slovy schémata nejsou špatná, pokud nejsou dodržována :)"

- Nebuď směšný. V další části toho odstavce je poměrně polopatě vysvětleno, jaká schémata jsi měl na mysli ty a jaká schémata jsem měl na mysli já. Nikdo nemluví o primárních vypravěčských pravidlech, to pouze ty. Já s oranem mluvíme o absurdních podmínkách, jejichž motivace je výhradně komerčního charakteru a nemají s filmy jako takovými nic společného. To znamená - ve filmu například MUSÍ být určitý poměr akce, násilí, sexu a romance, protože každý náš divák by si měl přijít na své.

Co se týče placení za dílo: tady už se chytáš pomyslného stébla, což zajisté cítíš sám. Odsuzujuš generalizování, a přitom sám generalizuješ. Já se bavím o dělání umění pro peníze, což se v Hollywoodu děje měrou vrchovatou. Nebavím se o ochotě či neochotě nějakého percipienta za dílo zaplatit. Každý film vzniká za vidinou nějaké zisku (snad krom amatérského) - už proto, že se musí zaplatit -, taková je už základní povaha filmu. Není to levné a snadno dostupné umění jako literatura. I z toho důvodu se dá film dělat velmi různě. Já říkám, že dělat to primárně jako byznys je špatně a tařka bezvýjimečně se to projeví na finálním produktu. Ty říkáš, že jsou to předsudky a na finálním produktu se to vůbec nemusí projevit. Já věřím tomu, co píše Bradbury, tedy že čtenář nikdy neuvěří v životnost, v realističnost, autenticitu nějaké postavy (stejná platnost u filmu - pochopitelně), pokud je povídka psána pro peníze nebo slávu, ty věříš nevím čemu, nějakému ideálu, který jsi zátím příliš nepojmenoval.

Soudím výsledek: nejvíce špatných filmů jsem viděl přijít z Hollywoodu. Pokud se odkloním od osvědčené kvality vybrané společnosti výjimečných režisérů, z 95ti % se jedná o nanejvýš průměrný film. A to, co v v posledních pěti letech točíme u nás, to je Hollywood. Je to výsledek schémat? Není to výsledek schémat? Je to správné používání schémat? Nesprávné používání? Já osobně si myslím, že nesprávné, ty jsi nejspíš opačného názoru, protože de facto obhauješ, že ta díla i navzory tomu, že mohou být sračkami či filmy průměrnými, plní svoji fuknci. Takový mám dojem z tvé argumentace, se kterou se nemohu ztotožnit. Stejně jako bych se nestotožnil s příkladem, že socialistický realismus měl svá pravidla, která byla dodržována a výsledkem byla díla, která plnila svoji funkci. Byla to nesvoboda umělce naprosto stejná jako je v Hollywoodu, pouze ideologického základu. Princip byl však velice podobný. Ale to jsou věci, které ty sám moc dobře víš, ale v této fázi "diskuze" ti to už tvé ego nedovolí přiznat.

"Předsudky přece nemají logiku a nepotřebují důvod."

- Kašli na to. V tomto konkrétním případě je to podobně absurdní, jako bych měl romskou manželku a ty mě nařknul z toho, že mám předsudky vůči romům. Věř mi nebo ne, je to tak.

"to je jasné, člověk, který trpí předsudky, vidí předsudky všude, mít předsudky je vlastnost a nevztahuje se přímo na předmět"

- To si nemyslím. Já mohu mít předsudky vůči tobě nebo Kalouskovi, protože jsem vůči vám zaujatý. Předsudek je často způsobem negativní zkušeností. Kupříkladu uvidím-li tisíc sraček z nějaké národní kinematografie, budu k dalším filmům již přistupovat s nedůvěrou a a priori tyto odsuzovat. Není tudíž pravdou, že člověk, který má předsudky, je vidí všude. Mám předsudky (resp. trpím nedůvěrou) vůči tobě, jelikož jsem byl již mnohokrát svědkem toho, jak demagogicky klameš. Nejsem tedy optimistou pokud jde o to, zda se s tebou dá rozumně domluvit. Nedá. Ať už je to předsudek nebo ne, je to pravda. Nevytvářím si předsudky o ničem, o čem nic nevím - tzn. pokud si myslíš, že mám předsudky vůči Hollywoodu, tak jedině proto, že jsem z této kinematografie viděl nejméně 500 filmů a mohu si již tedy na základě toho udělat nějaký obrázek.

"Poukazoval jsem na to, že expozice atd. je jedno z mnoha schémat, která se zcela běžně dodržují a není to dílu na škodu. Poukazoval jsem na to proto, že jsi tvrdil, že schémata jsou špatná věc a umění škodí"

- Pozor, nesprávně interpretuješ, co jsem napsal. Jedna věc je tvrdit, že schémata jsou špatná věc a úplně jiná věc napsat, že schémata jsou špatná věc, jsou-li dodržována za každou cenu ("cenou" tedy v tomto případě rozumíme očekávaný divácký ohlas, požadavky produkce, cílové skupiny diváků, trhu atd.). Toto je cena za vlastní umělecký přínos, který by se dokázal vymykat schématům, která mají nějaký komeční přesah (žádná expozice, kolize, krize, to je samozřejmé, že natolik esenciální vypravěčské schéma příběhu filmu neuškodí - navíc jaký je rozdíl mezi Aristotelem v Hollywoodu a Aristotelem v české nové vlně např.? žádný: tento tvůj příklad je zkrátka pouze scestný - něco jiného už ovšem může být schéma hvězdných herců, kdy např. historický film musí za každou cenu obsahovat hvězdu, jejíž přítomnost přitom film spíše znehodnocuje, jelikož podvrací její historickou věrohodnost a divákovi brání ve ztotožnění se s dobou či historickou postavou, jelikož vidí tvář hvězdného herce - o tomto je zajímavý Sorlinův článek v Iluminaci, doporučuji)

Jedna věc je kvalitně odvyprávět příběh, k čemuž schémata zajisté slouží více než dobře a jsou dokonce nezbytná, úplně jiná věc ale je mít podprahové úmysly, které nekorespondují s filmem jako takovým, což se v Hollywoodu nepochybně děje. Děje se to všude, ale ta míra, se kterou se to děje v Hollywoodu, se mi nepozdává. Právě ty jedinečné individality jako P. T. Anderson, David Fincher, Scorsese, Coppola atd., to jsou ti, kteří si dokázali udělat takové jméno, že mohou schémata už pouze využívat a nemusí jim posluhovat jako ostatní řemeslníci, točící obvykle žánrové sračky na zakázku popcornuchtivých davů. Mohou tedy využívat těch obrovských peněz, které se v tom točí a které nejdou srovnat se žádnou jinou světovou kinematografií, mohou si dovolit ty nejlepší herce, scénaristy, hudební skladatele, a přitom mají určitou tvůrčí svobodu, kterou ostatní prostě nemají.

"ostatně všimni si, že sám jednou píšeš milostné "schéma", vzápetí však používáš výraz "téma""

- Ta záměna byla zcela záměrná, neboť schéma je v tomto případě tématem. Nepřítel před branami - uděláme válečný film a musí tam být milostné téma = schéma. A to je neduch neskutečného množství filmů, co jsem viděl. Souhlasím ale rovněž s tím, že se s tím dá pracovat inovativně, to ovšem nesmí být nastoleno toto schéma - narvěme milostné téma za každou cenu. Musí to mít v příběhu smysl.

"Když jdeš do kina na žánrový film, tak schéma očekáváš."

- Snad každý žánrový film, který jsem dodnes viděl, a který mi připadal kvalitní, následoval schémata a současně v něm bylo něco navíc, co jej odlišovalo od jiných žánrovek. Přinávám - nelibuji si v béčkách (ať už je jejich "béčkovost" záměrem či nikoli).

Napiš mi jediný logický důvod, proč bych měl mít předsudky vůči kinematografii, z níž pochází mé nejoblíbenější filmy? Pokud bych předsudky vůči Hollywoodu měl, vůbec bych se netrápil to přiznat. Ty se mi snažíš vnutit, že předsudky mám, zatím jsi však ničím neargumentoval, pouze vytrháváš z kontextu mé výroky, nebo mé výroky bagatelizuješ. Já mám předsudky například vůči tobě - protože už dopředu očekávám, že vše, co napíšeš, bude zavádějící a demagogické -, ne vůči Hollywoodu.

Srovnávání Aristotela s tím, o čem psal oran, je pouze názorným příkladem tvých demagogických praktik. To se mě opravdu snažíš přesvědčit o správnosti a uměleckém přínosu hollywoodských schémat tím, že zmiňuješ expozici, kolizi, krizi...?

Nejvíce mě na hollywoodském filmu irituje schéma milostné. Tzn. že ve většině filmů se setkáváme s milostným tématem. Ať jde o válečný film nebo sci-fi, historický film, film z ulice, film z pralesa, milostný vztah je tam často nějakým způsobem narván (čest výjimkám). A ona narvanost dle mého těm filmům velice škodí. Mohu namátkou argumentovat příklady: Nepřítel před branami, Poslední skotský král, Země bez zákona, zvláštní kategorií jsou pak životopisné filmy o "vzestupu a pádu", kde bývá ta "narvanost" nejprůhlednější - z novějších filmů je to Vlk z Wall street. Vidím u těchto filmů jasné schéma: chlapům dáme akci, ženským romanci. A než-li by se ty dvě žánrové roviny doplnily, zpravidla si odporují a škodí jedna druhé - potažmo jedna druhou nikam neposouvá a pouze zaplňuje prostor stopáže. To jsou filmy, které milostná linie ničím neobohacuje, snaží se pouze v divákovi vyvolat emoce, které jsou zcela prvoplánové. Konkrétně u Vlka celý ten vztah s tou manželkou existoval jedině proto, aby mohlo dojít v závěru k dramatické scéně rozchodu. Žádný jiný přínos tato postava neměla, což si nemyslím, že je v pořádku.

(Ty jsi mimochodem doposud neuvedl příklad jediného filmu, který dle tvého názoru schémat využívá dobře a umělecky přínosně. Stejně tak jsi neuvedl jediné hollywoodské schéma. )

Aby bylo jasno: já se bavím o většinové hollywoodské produkci, která prostě - ať už si to tvé nanicovaté ego chce nebo nechce přiznat - funguje tak, jak píšu. To znamená, že se snaží uspokojit co nejširší vrstvu diváctva, pročež musí nezřídka kdy dělat mnoho nejrůznějších ústupků a kompromisů - převážně uměleckého a komerčního charakteru.. A pokud něco není v umění dobře, je to bezesporu ústup před konvencemi a příklon ke kompromisům.

Ještě poslední věc: ty mi nic nevysvětluješ, nejsi chytřejší než já a o filmu nevíš nic, co já bych nevěděl. Takže: ty mi nic nevysvětluješ, naopak ty jsi tím, kdo by si měl nechat ledacos vysvětlit.

Nejlepší asi bude, když si budeš dál snít o tom, že Hollywood je továrna na sny a necháme to být.

Ty jsi neskutečný demagog. Zaprvé jsem nenapsal, že ty trademarky (nesnaž se je podprahově nazývat "parametry" - pro mě to není žádné hodnotící kritérium, pouze něco, co mě sere) dopředu říkají, že film bude špatný, napsal jsem, že se mi ty trademarky NELÍBÍ a ještě bych dodal, že se mi nelíbí, jak jich je ZA NAPROSTO KAŽDOU CENU docilováno. To dle mého často udělá z nadějného filmu sračku. Protože schémata zkrátka musí být zachována, i kdyby čert na koze jel. Zadruhé: viděl jsem už velkou hromadu filmů z Hollywoodu, abych mohl mluvit o určitých trademarcích, které se v těch filmech obyčejně objevují a které mě v drtivé většině případů ROZČILUJÍ. Pokud jdu do kina na Hollywoodský film, jdu tam obvykle z konkrétního důvodu: natočil ho můj oblíbený režisér (jehož obliba má u mě svůj specifický důvod), hraje v něm můj oblíbený herec, hudbu dělal můj oblíbený skladatel atd. Když film zpětně hodnotím, všímám si typických hollywoodských znaků, které spatřuji i v jiných filmech. Nerozumím stále tomu, kde jsi nabral slovo DOPŘEDU, protože tady vůbec nebyla řeč o nějakém a priori hodnocení h. filmů. Tuto diskuzi odstartovala recenze filmu, který je třicet let starý. To, co se mi tady snažíš vnutit, lze jednoduše obrátit. Pokud já trpím předsudky vůči h. filmům., ty trpíš přehnanými ideály, na jejichž základě se domníváš, že důsledné dodržování jistých schémat ti zajistí kvalitní filmový zážitek. Což může a nemusí být pravda. Nerozumím tomu, proč se mi snažíš vnutit, že odmítám Hollywood na základě nějakých parametrů. Já jej neodmítám a už vůbec nemám DOPŘEDU žádné předsudky. Tisíckrát jsem se už ovšem nachytal, jak mě tyto věci v h. filmech serou, proto si vybírám velice pečlivě, na jaké h. filmy se budu dívat. Jestliže nebudeš mít rád kupříkladu nějakého herce, lze přece jednoduše předpokládat, že filmy s ním nebudeš vyhledávat, třebaže jeho přítomnost v oněch filmech zajisté nebude nijak vypovídat o jejich ne/kvalitě. Čemu na tom stále nerozumíš?

Najdi, kde jsem já nebo kdokoli jiný napsal, že Amadeus není dobrý film, protože vznikl v Hollywoodu.

"film je super, co se tyce dobove vypovedi, beru jej spise jako pocitovou dobovou vypoved, nez jako presnou rekonstrukci mozartova zivota. a ten pocit teda, ten stoji zato"

oran (18.06.2014 19:23:23)

S poslední větou rozhodně souhlasím.

A jinak: přesně jak píšeš, já přičítám kvalitu filmu, který se zrodí v Hollywoodu, spíše náhodě, tedy lépe řečeno ideální konstelaci tvůrců, kteří jsou ochotni porušit, zbořit a redefinovat pravidla, která obyčejně vedou k filmům manipulativním, poplatným diváckým očekáváním a komerčním zájmům. Do kategorie oněch výjimečných filmů řadím rovněž Amadea. S principem, na jehož základě se v Hollywoodu točí filmy, nesouhlasím a nelíbí se mi. Nelíbí se mi ani některé tradiční hollywoodské trademarky: např. happy-endy, záliba v krásných hercích, tuctové romance rvané do naprosto všech žánrů bez rozdílu atd. Přesto mám mnoho oblíbených tvůrců právě z Hollywoodu, neboť filmy neposuzuji primárně na základě toho, odkud jsou, ale co sdělují a jakou mají kvalitu. Jestliže se tady diskutovalo o specifikách hollywoodského filmu, diskutovalo se o specifikách hollywoodského filmu, ne o specifikách Amadea.

Nemám ovšem vůči Hollywoodu žádné předstuky. Naopak nejvíce filmů mám nakoukaných právě z Hollywoodu.