dazdozienko, přiznám přímo, že pro mě je to dost těžké, jak píšeš, a musím se často při čtení zastavovat a přemýšlet o tom, co tím chtěl básník říci. Text volně neplyne, a to je vždycky průser. Dalším průserem je, že nenecháváš čtenáře, aby si pro sebe v tom našel "to svoje", ale vedeš ho a určuješ mu cestu, po které má jít.Je to jakoby jsi hrála jen solo...a buď to čtenář přijme nebo ať to nečte, to není dobrý. Já si myslím, že můžeš psát hodně dobře, ale takhle prostě nikdy ne...Jestli nedáš čtenáři prostor pro vlastní představy, jen prostor pro ty svoje, vždycky budeš mít jen omezenou /malou/ skupinku čtenáčů, které oslovíš. Zato ale věrnou...Neřekla bych, že je to intelektem čtenáře, páč já třeba akademické vzdělání mám a rozhodně mě to intelektuálně nenabíjí, o duševnu ani nemluvě. A v některých věcech se moc intelektuálně "pitváš". Připadám si spíše jako na studenské přednášce nebo při "bouření mozků". Promiň. Máš na to psát líp...
zajímavý text, provokující, ale i zneklidňující tam, kde čekáme poezii a zde ony v dobrém slova smyslu provokující postoje postrádají oobraznost, možná i oázu zklidnění, je to spíše nápaditá filosofizující zkratka.
sonet v kombinacii s takymto konstruktivizmom podla mna urcite.
a keby nebol pouzivany v minulosti a dnes patriaci do tradicnejsej vybavy, tak aj samotny by bol experiment
assur, hovoris, akoby slovo experiment nemalo aj svoj dobovy (prip. literarnoteoreticky) kontext, si vezmi konkretnu/vizualnu poeziu - dnes uz by tazko naplnala tvoju definiciu experimentu, a pritom ide o typicku predstavitelku experimentalnej poezie
...nespajal by som mensinovost s experimentom...najvacsi problem vidim v tom ze tuto techniku nepovazujem za novu...
...z tohto pohladu by v case keby prevazovala takato tvorba...a do toho by vpalil co ja viem sonet...mal by byt sonet potom brany ako experiment?....
v ramci....dnesnej literarnej sceny?
myslim, ze pojem experiment je legitimny, kym je minoritnym, pretoze v mainstreame jednoducho vyskoci ako nieco nove - problem v neustalom styku s tymto druhom tvorby je ten, ze zovsednie (ako vsetko prakticky) a zda sa nevhodne ho ako experiment nazyvat.
samozrejme, ved v kontexte napr membrany to uz experiment/minorita nie je.
v kontexte vsetkych slovenskych a ceskych literarnych portalov ano.
...nemal by som problem keby sa taketo veci oznacovali ako mensinove/alternativne atd. ...ale stale neviem v com a ci vobec je tato technika experimentalna...
...ja osobne vnimam experiment ako uplne novy pristup k veciam...prinasanie novych podnetov a tento mi pride v ramci celkom preflaknuty...atd...
assur:
neviem, ja osobne by som skor pouzivala pojem 'minoritna' namiesto experimentalna..
a ked sa vratim k tomuto textu, tiez ho nepovazujem za experimentalny, ale za mensinovy
...napr. kloaka je zadefinovana ako magazin pre experimentalnu tvorbu + JJ tvrdi ze v experimente sa da najst menej sraciek...
...ta otazka mi pride legitimna...
assur:
...
je toto vobec poezia?
a co je poezia?
a co je umenie?
chces sa bavit v intenciach tychto otazok? :)
JJ: okej. nadobudol som ten dojem...moja chyba...
...stale ale nerozumiem dvom veciam...je tato basen experimentalna?...
...co je vlastne experiment?...
nikde som netvrdil, ze jeden sposob je lepsi, lebo nim pise menej ludi, ani som nic nemeral na kvanta, ba ani som nevycital, ze niecoho je viac, len som to konstatoval - a to je skratka fakt, ktory si sam potvrdil, ak som tvrdil, ze v experimente sa da ocakavat relativne menej sraciek, tak som to podlozil argumentom, neviem na co ma sluzit toto prekrucanie
...alebo teda basne s minimalnymi obmenami...
CCH...pekny prispevok...viac menej suhlasim...
...co sa tyka boja proti vsetkemu...to som nemyslel....skor som dosiel dojmu na zaklade hovoreni o mnozstve takej a takej techniky...a preto mi prislo trochu scestne hovorit...ze jeden sposb je lepsi lebo nim pise menej ludi...
...vzhladom na to ze citam obidve stranky...a v poslednom case mozno aj viac tu tzv. experimentalnu tvorbu alebo ako to zaskatulkovat...som castokrat prezraty jedneho aj druheho sposbu...a preto ten sposb merania na kvanta povazujem trochu za pokrytecky...priam ma vytaca...
...a ze ten boj proti uniformite som nadobudol prave z toho co som popisal hore...a slov ako subverzia a vycitanie ze niecoho je viac...
...potom preco to nevyhnat do extremu a poslat programovo co ja viem 160 rovnakych basni do dotykov a ostatnych casopisov od roznych autorov...alebo neviem...uz asi zasa raz prehanam...
...ale suhlasim ze debaty vacsina vs. mensina su vacsinou jalove...
dšns: tvrdim nieco ine?...
samozrejme, ze na zaciatku mozes vytvarat povrchne a naivne produkty, ale som si isty (a to tu islo), ze je to v mensej miere ako v pripade ostatnych sposobov a to z toho dovodu, ze do bodu pisania inym sposobom sa prepracuje len mensina ludi, ktora uz ma iste zrucnosti a skusenost s pisanim, tato skusenost sa musi prejavit, ti ludia nezacinaju od nuly ako v pripade ostatnych technik, nemyslim, ze to takto nemoze fungovat
a "beatovych" autorov je tiez minimalne 25 takych, co uz pouzili surovy jazyk, priame vyjadrovanie a snazili sa, aby ich text posobil drsne.. takto to mozes povedat o uplne vsetkom, ked to chces nafuknut
Nesuhlasim asi s Juycom, co sa tyka kontinutity medzi tradicnym a tymto, povedzme postmodernym, sposobom pisania. Ked zacinas s "tymto sposobom pisania", tak zacinas od nuly a je mozne vytvorit povrchne a naivne produkty.
Avsak, Assur, v dobe rozmachu reprodukcnych prostriedkov a zlozitej medialnej komunikacie, originalita jedinca, autorska aura, talent, remeslo a pod. nikoho nezaujimaju a je potrebne aktualizovat, alebo aj zabudnut na niektore z tychto pojmov.
Nevravim, ze nejaka technika sama o sebe moze byt subverzna (napr. reklama je plna kedysi tak provokativnych kolazi) a suhlasim s potrebou socialne orientovanej akcie, paci sa mi napr. co robi Guma Guar, v tomto smere Kloaka asi nie je zatial ziadne terno a je skor zamerana na formalne zaujimave veci. Ale vzhladom k nejakej konkretnejsej literarnej tradicii su argumenty o uniformite na urovni dojmologie a toho, kto komu fandi a co vnima ako dominantne. To by chcelo nejaku kvantitativnu studiu, coho kde vychadza viac alebo nieco take.
Ked sa budeme bavit o politickej tvorbe, ta vzdy vyzaduje nove provokativne metody a techniky, nie je asi mozne napisat politicky efektivnu vec proste tak, ze demonstrativne zlatam par politickych sloganov alebo ich ironizujem. Mimochodom, cielom politickej tvorby nie je za kazdu cenu sokovat jedinca, ale privlastnit si prostriedky vyroby, ci konzumu, priviest na pravu mieru tvrdenia manipulacie a reklamy, organizovat sa...
Este k tej uniformite... najvacsi problem tejto debaty bol asi predpoklad, ze tu proti uniformite niekto bojuje. To je skoro ako keby si povedal, ze bojujeme "proti vsetkemu", alebo "proti systemu". Podla tejto logiky by aj v Kloake, keby bojovala proti uniformite vseobecne, bol rozpor, lebo hned by bola uniformna. Proste mi tu chyba lepsie zakotvenie, proti comu (udajne) sa tu (udajne my) vyhranujeme.
Ale ked sa povie proti tej a tej tradicii, uz je to ina a argumentacia uz prebehla vyssie alebo este moze prebehnut. Debaty alternativa vs. mainstream, vacsina vs. mensina mi pridu vacsinou jalove a nevedu k nicomu.
...nielen...to je na dlhsie...
ak myslis toho, koho ja mam teraz namysli, tak predsa ide o cloveka, ktory svoj najvacsi uspech dosiahol v mainstreamovej sutazi
...ja prave hej...ale menovat verejne sa mi nechce...zatial..
to su strasne spekulacie, najma ak som ziadne taketo tendencie nezaznamenal
JJ...prva cast...hm nad tymto uvazujem...ci je pre niekoho zaujimave byt sedivy v priemere main streemu...alebo uznany v experimente a mensou konkurenciou byt viac v popredi " experimentalnej komunity" a zaroven si tak budovat isty pocit vynimocnosti...
....ale to uz su len moje uvahy...a som zasa niekde inde...a tieto motivacie sa asi daju aplikovat na akukolvek vytvorenu literarnu komunitu...
...druha cast...lacnym technickym kuskom si nemyslim...aj ked ostat vas si myslim tak tazke nie je...staci trocha pozorovania...
d:...to ze mas malo tipov suvisi skor s tym ze sa malo zapajas do komunity...cize malo komentujes...
...subverziu som nevytiahol ja...
vzhladom na takmer totalny monopol a rozsah mainstreamu da ovela menej namahy konvencnemu pisalkovi dosiahnut porovnatelne ohlasy, ake mame my
zaroven akoby si hovoril, ze nas v kloake nie je problem ošťať dajakym lacnym technickym kuskom
JJ: ano vacsinou mainstreemove...ale v ramci mainstreemu je vacsia konkurencia...nie?...
assurballit:
ad uspech a ohlasy
mne sa istym sposobom dost paci, ze pri podobnych textoch mam 1, 2, 3 tipy na pismaku a ze su odsunute na kraj (aj ked, su prijate uzkou skupinou ludi, kloakou.).
ked ich velmi chces brat ako experiment, napriek tomu, ze ja ich tak nevnimam (ako tu kdesi bolo pisane, ci sa vobec snazim o subverziu), mozes ich brat ako experiment na nejakej sucasnej spolocnosti.
ad lahsia cesta
skor by som povedala, ze prakticky neprichadza do uvahy jasna cesta spat, do nejakej tradicnejsej metaforiky napriklad
co su tieto ohlasy v porovnani s tym, ako sa presadzuju ostatne - konvencnejsie/tradicnejsie sposoby, cize len tazko mozno hovorit, ze toto je lahsia cesta k uspechu, si pozri, co tlacia v romboide, raku, fragmente, dotykoch, slovenskych pohladoch atd., si pozri, ake knizky vychadzaju a na ake sa pisu pozitivne recenzie, si pozri, co vacsinovo zaznieva na citackach, ktore aj sam organizujes, este stale mas dojem, ze experiment je lahsia cesta? si robis zo mna prdel
ale aby nedoslo k nedorozumeniu, nijako nevyplakavam, len vecne konstatujem
...vsak aj ty si napriklad publikoval v niekolkych casopisoch...plus je tu kloaka ktora je v istom zmysle a trochu nadnesene kultovou zalezitostou....dazdine texty tiez boli ziadane na akcie...nevravim ze su to megaohlasy...ale ten zaujem tu skratka je....ste prijmani ako sucast literatury...paradoxne aj od ludi voci ktorym sa vyhranujete - kitta/stano/hevier and co...
...experiment je skratka in...
dufam, ze zartujes, kto uz len s takouto tvorbou dosiahol dajaky uspech/ohlas?
...ja prave hej...nejde o cestu k masovemu uspechu...ale je to lahsia cesta ako sa dopracovat k vobec nejakemu uspechu / ohlasu...
...ja tvrdim ze ich zasa az tak malo nie je...ale nespochybnujem ze je ich vyrazne menej ako "tradicinoalistov"...
...ale to uz sa tocime v kruhu...resp. sme uplne niekde inde...
ved hovorim o provizoriu, uz v samom tom slove je jasne povedane, ze sa ocakava dalsi pohyb, a poukazovanie na mnozstvo ludia je vzhladom na ich realny pocet bud tragikomicke alebo manipulativne
nepoznam pripad, pre koho by to bola lahsia cesta
JJ:
"ale ako provizorne stadium medzi vynajdenim dalsej subverzivnej techniky je to viac ako prijatelne"
...odrazal som dalsiu diskusiu od tejto pasaze...a myslel som to ze prave cim viac ludi tym viac ako subverzivna technika straca vahu...
...argument o vyasadach a slave a technike...som vytiahol skor v kontexte...
"neprodukuje, a to uz len z takeho jednoducheho dovodu, ze sa k jeho vyuzivaniu uchyluju predovsetkym ludia, ktori sa vo svojom uvazovani a pisani poezie dostali az za hranicu toho, co sa konvencne povazuje za poeziu, "
...ja tvrdim ze podla mna produkuje...aj ked v pomere toho kolko ludi tou technikou pise...pretoze pre niekoho je subverzia len lahsia cesta...
...ze si kriticky ku vsetkym som nikdy nespochybnoval...
tvoje pisanie som vytiahol v kontexte tvojho argumentu o stracani vahy, nijako som ho nehodnotil, predpokladam, ze tvoj argument o stracani vahy sa netyka len poezie so subverzivnymi ambiciami (a ktovie ci vobec tato autorka ma take ambicie, to len ja som sem vniesol svoju vlastnu agendu)
argument o vysadach a slave je v kontexte (ne)prijimania tejto tvorby tragikomicky
a ktoru techniku nie je mozne zvladnut na slusnej urovni? co je toto za argument? pri mojom hodnoteni textov nehladim len na zvladnutie techniky, ale aj jej osobite pouzitie, som predsa kriticky aj k autorom/autorkam, ktori/e su mi blizki/e, cize ani zvladnutie (akokolvek sympatickej) techniky z hladiska mojho hodnotenia nic nezarucuje
JJ...trochu ma prekvapuje ze si vytiahol moje pisanie ako argumentaciu...lebo ja som nikdy netvrdil ze moje pisanie je subverzivne a ani si to nemyslim...atd.
...pod kazdy prispevok nechodim lebo nemam cas ci chut...a je prirodzene podla mna ze sledujem ludi ktorych poznam /nemyslim teraz len osobne/...
...subverziu by som skor videl keby to bolo vyhnane do extremu a zamerne...
...tu ide skor o akusi nabalujucu sa gulu...vytvorenu napodobovanim postupov...a istu vysadu im dava len to ze je toho menej...ale postup je ten isty...a toto vidim ako problem...lebo trochu rozhladenejsi autor si moze vybrat cestu "subverzie" len preto ze to bude lahsia cesta ako si uzit trochu vysad a pat minut slavy...
...totiz konkretne tuto techniku je pri troche trpezlivosti velmi lahke zvladnut na slusnej urovni...
myslim, ze to nie je uplny standard - ved si len pozri, kolko ludi pise podobnym sposobom - mozno 5 na celom internete, co je v porovnani so stovkami autorov a autoriek pisucich ostatnymi sposobmi skutocne drviva mensina, ak by platilo, ze vaha istej techniky klesa zvysovanim poctu jej pouzivatelov, tak tvoj sposob pisania by mal nie nulovu, ale minusovu vahu, preco nechodis pod kazdy prispevok na pismaku pisat, ze ten-ktory sposob pisania je uz vyzity a bez vahy, a vobec by mi neprekazalo, keby tymto sposobom pisali uplne vsetci, pretoze si myslim, ze to je ovela adekvatnejsie ako narativne, metaforicke, rymovane atd. kusy, casom by sa vyhranili dalsie individuality s novymi sposobmi boja
subverzivnost spociva v negovani ostatnych sposobov pisania, to ze si si vytvoril uz akusi ochrannu barieru, je vec tvojho individualneho vyvinu, hadam sa ju podari niekomu casom naburat, iste by sa dali vynajst aj radikalnejsie sposoby tvorby, ale ako som povedal, predbezne sa mi zda tato uroven viac ako akceptovatelna, pricom uvahy o dalsej inovacii technik neustavaju, ba co viac, zda sa mi, ze sa kde-tu aj uskutocnuju
...no priam vojensky sposob boja proti poezii...
...ja prave neviem v com si tu subverzivnost uchovava...mne to pride ako standardna metoda tvorby basne znama ix rokov...ku ktorej sa pridava stale viac ludi....cim coraz viac straca vahu....
...od subverzie poezie by som cakal asi vacsi doraz na osobnost/originalitu jedinca...a skor ju podjebavat vyhranenymi akciami...napr. v extreme co predvadzaju rafani vo vytvarnom..../aj ked spomenute len v ramci rychleho brainstormingu/
...z tohto pohladu je to pre mna zahada pretoze tato metoda ma z cisto egoistickeho hladiska vobec nesokuje...nevyvolava prekvapenie...je pre mna len akousi okrajovou zalezitostou mainstreemu....alternativa....a oznacenie subverzia mi pride smiesne...
v takomto type uniformity nevidim nic zle, poviem iny priklad - ak zastavame spolocny nazor na nutnost subverznych aktivit zameranych proti kapitalizmu, tiez sme vo svojom nazore uniformni, sme vsak uniformni v spravnom nazore na kapitalizmus a bolo by komicke nam tuto uniformitu vycitat, rovnako komicke je vycitat uniformitu v metode, ktora si stale uchovava svoju produktivnost a predbezne nie je nic lepsie po ruke
JJ: ja v tom nejaku sviezost prave uz nevidim...nejak ma to uz neprekvapuje...
"neprodukuje, a to uz len z takeho jednoducheho dovodu, ze sa k jeho vyuzivaniu uchyluju predovsetkym ludia, ktori sa vo svojom uvazovani a pisani poezie dostali az za hranicu toho, co sa konvencne povazuje za poeziu, povedane jednoduchsie "
...nie je prave toto uchylovanie sa k tomuto "mensinovemu" pisaniu prave tu uniformitu?...v com je potom rozdiel od masy...uniformitou proti uniformite?...v com je teda rozdiel okrem toho ze je vas menej?...
CHC: vid. hore...
....k tomuto oznaceniu bukowski...uz mi to davno nikto nenapisal...ale k
assurballit:
tak to nevnimas spravne. ako bolo spomenute, zhlukovanie je intuitivna zalezitost - co take San Francisco v 50tych rokoch, fabrika beatovej poezie? atd
neprodukuje, a to uz len z takeho jednoducheho dovodu, ze sa k jeho vyuzivaniu uchyluju predovsetkym ludia, ktori sa vo svojom uvazovani a pisani poezie dostali az za hranicu toho, co sa konvencne povazuje za poeziu, povedane jednoduchsie - zatial co ostatne sposoby pisania vyuzivaju masy ludi, pretoze su vacsinovo akceptovane ako poezia a tvoria aj vacsinove predstavy o poezii, tento sposob pisania (proti srsti) vyuzivaju zvacsa ludia, ktori tieto tradicne predstavy po predchadzajuich skusenostiach zavrhli, musia prekonavat ovela vacsie prekazky a preto sa prirodzene vyselektuju ludia uz s urcitym nadanim
Text ma zaujal, inak si ale myslím, že tento spôsob písania produkuje porovnateľné množstvo sračiek ako akýkoľvek iný.
tento sposob pisania je stale ovela sviezejsi a posobivejsi ako narativne, metaforicke ci ine sracky, je to metoda, na ktoru nikto nema copyright a ako taka je nielenze legitimna, ale z mojho hladiska aj najadekvatnejsia, iste sa aj tento sposob casom bude zunovat, ale ako provizorne stadium medzi vynajdenim dalsej subverzivnej techniky je to viac ako prijatelne
assur, ked sa pozries blizsie, tak nie su rovnake, dazda je napr. o dost strohejsia v pouzivani exotickej terminologie a zda sa mi, ze citovo angazovanejsia a "narativnejsia" ako juyce
urcita podobnost v tom okruhu urcite je, ale neviem, co je na tom sialene, ked sa autori a autorky programovo (v nasom pripade skor intuitivne) zdruzuju okolo nejakej estetiky
20. stor. je plne -izmov, celych prudov formalne podobnych autoriek a autorov a ty tiez nestojis mimo: kolko krat ti niekto napisal, ze pises ako Bukowski?
...a co to s tym ma spolocne?...ste relativne maly okruh okolo membrany...a kloaky...ktore ak spravne vnimam....su zamerane predovsetkym na experimenty...je sialene ze sa v takej miere fabrikuju formalne rovnake/podobne produkty...
assurballit:
je to taka ista uniformita ako uniformita ineho sposobu pisania, z isteho uhlu pohladu pises uniformne aj ty.
...je uz asi 25 co pouzila jazyk odborneho textu alebo samotny odborny text...nic nove pod sluncem...len v rychlosti co si spomeniem - juyce trolejbus atd...nuda...
...neviem coho je na pismaku nadbytok...uz som z toho viac menej von...
taka teoreticko-referujuca basen s jazykom odborneho textu, ktorych cielom byva vyjadrovat sa jednoznacne, aj tu to tak vyzera, mozno je to dokonca odpoved alebo parodia na nejaky odborny text
uvod ma az charakter tezy, stred je asi najzaujimavejsi, zaver prinasa trochu viacvyznamovosti, akoby nieco konkretizoval/zdoraznoval
a neviem, o akej uniformite hovori Assurballit, ved povedzme feministickych basni nie je na Pismaku nejaky nadbytok
skôr feministická úvaha ako báseň
ale zaujímavá
...experimentom k uniformite!....
Písmák