Za hranicí hříchu

výborné!****

Mo pěkné *

Bolek: V mnohých případech však ani dokázat. Bolku - stejně tak si lze představit, že pokud je břemeno sejmuto a kámen do zad netlačí, snadněji na jeho "poselství" zapomeneš. (to je asi podobná sofistika, jako ta, kterou užíváš). Problém je v tom, že ne všechno, co je logické a možné, je skutečné. Realita je co kdo koná a ne, jaký k výsledkům svého činění zaujímá postoj.
Kačka : Jsi si tolik jista podstatou Boží ? Máš Ho v kapse? Je Láska? Pravda? Život? Ten, který je ? Ten, který stíhá hříchy otců na synech ? Ten, terý žárlivě střeží neporušenost stvoření a koukol bez milosti vytrhává a pálí ohněm - jako v Sodomě a Gomoře ? Nebuď si tak jistá a střez se VŠECH lidských vykladačů písma. Raději hledej vztah písma k realitě !

Bolku, díky !! Můj názor do "debaty": nejde o to CO SI O NĚM myslíme, jde o to, JAK S NÍM žijeme (On v nás a my v něm)- skutky v lásce a láska ve skutcích, to ale není podmínka jeho přijetí nám. Miluje ze své podstaty, On = láska. Už dávno nás přijal v Kristu. A nevidím to tak Martine, že dědičný hřích neexistuje. Nemám teď zrovna na mysli křty dětí co nejdříve, což je podle mne blbost. V písmu přece stojí, kdo uvěří a pokřtí se bude spasen. Jak může malé dítě chápat tyto věci a věřit jim. Nejde o zástupný čin, každý rozhoduje sám za sebe na základě pochopení a přijetí Kristova vykoupení a oběti - u něj není nic hromadného ani spasení ne, natož „věčný život“, /kdo přijde a otevře mi...vejdu k němu a budu s ním../-to je přece "intimní" záležitost ve dvou, ne masová akce, myslím, přijetí. A proč by potom mluvil O knize života? Každý, kdo je zapsán..víra není přenosná věc, ani na děti, ale hřích ano (dědičně předali lidstvu do vínku Adam s Evou), i když jsme za to my osobně nemohli, stalo se, důsledky se projevují v životech ať si to uvědomujeme nebo ne, jde o porušenost stvoření právě dědičným hříchem. Potom sami přidáváme jednotlivosti kroužek za kroužkem až jsme na řetězu - někdo alkohol, jiný holky, drogy, kdo co chce - nespoutaná volnost nebo svoboda projevu? Jak ne/libo. Kristovo vzkříšení ruší následky dědičn. hříchu, ale opravdu je to třeba přijmout osobně, vyznat "své" hříchy a navázat osobní vztah s Bohem tím, že přijdeme ke Kristu a přijmeme jeho obět vykoupení z Lásky k nám s násl. křtem jako veřejným potvrzením „své“ víry. Je to asi věc rozeznalosti a pochopení výroků slova v širším kontextu. Kdo se „narodil z vody a z Ducha“ - jde o ZNOVUZROZENÍ člověka Bohem. Ne nějaké vylepšení naší staré přirozenosti. Je to dar nového začátku jeho živoucí přítomné existence v nás skrze Ducha, mluví o tom ve slovu (ON ve mně, JÁ v něm a ON v otci) //má neúplná troška do debaty... chrámy není potřeba stavět, když on sám se rozhodl přebývat v člověku – pokud se mu vydáme a otevřeme jsme chrámem Ducha..
Martine, ani v druhé části s tebou bohužel nemohu souhlasit /pláč a skřípění zubů/, nejde jen o naše pocity či morální hledisko, ale bylo by to už asi příliš "otravné" rozebírat to vše zrovna tady... co člověk to mínění, zas jen můj úhel pohledu... odpusťe mi délku a způsob "poučení", nechci se tu nadřazovat nad nikoho, vážím si vás, i když zastáváte názor opačný, nehodlám tu nikoho "předělávat" k obrazu svému... dík všem.

krásně lidské.. krásně smutné.. alespoň tak, jak píše bolek, bibša, naja.. alespoň tak, jak jsem to pochopil.. že to není o dědičnosti..
že jsi to nastínil chabě? ..ale ono to líp nejde.. na takovou bolest jsou slova chabá a děsivě prázdná.. a zbytečná.. z každého pokusu něco o tom říct.. zbyde jen stín

Neminim navazovat na predchozi kritiky i kdyz jsou velmi zajimave. Ja jsem basnicku pochopila presne tak jak pise Bolek. Je velmi presna a vystizna. Myslim, ze si ji jeste aspon jednou prectu, mozna proto, ze mne opustil Buh :-(

Bříza!!!:-))) EJEJE AŠER EJEJE!

A nemělo by to být spíš takhle?
"Když daimonion volá, poslouchej a čiň dle hlasu jeho."

Martine, Tvoje definice vyvolává spoustu otázek. Je příliš vzdálená našemu normálnímu světu, příliš si jistá svou pravdou. Jistě tuto otázku lze pojmout nějak lidštěji, aby se v ní mohli orientovat i teologicky méně zdatní jedinci.

Anonym: souhlasím. Na druhou stranu: cílem té definice JE vyvolat spoustu otázek.

Bolku - přijmi i ode mne slovo úcty. Také mé srdce jsi zasáhl krásným symbolem, a krásnou básní - kladeš slova pokorně, jak ovečky, přecházející po lávce, tak na sebe zapomínáš, že se ani o rým nepokusíš - krása - opravdu...
K následné diskuzi: je zajímavé, jak se všichni shodnete, že dědičný hřích je blbost, protože je mimo odpovědnost jednotlivce. Dovolím si prezentovat poněkud odlišný "kacířský" pohled (jako model - o mé názory teď nejde). Bůh starozákonní má z našeho hlediska poněkud jiné vlastnosti, než ten novozákonní. V pentateuchu stojí - (přibližně...:-): "... já jsem ten (JHVH), který stíhá hříchy otců na synech až do sedmého kolene .....". Nám se ale takový bůh nelíbí (že...). To přeci není spravedlivé - odporuje to ústavě, demokracii, sbírce zákonů, citu pro spravedlnost ...!!! JENOMŽE: JHVH je "..ten, který jest.." A NE to, co si my představujeme, že on je. V knize JOB (a nejen tam) máte psáno, jak to může probíhat, pokud se někdo pokusí volat jej k odpovědnosti na podkladě výkladu písma, tak, jak mu rozumíme "po lidsku". Pokud bychom přijali možný výklad podstaty boží "JHVH- reálná oběktivní skutečnost (jsem agnostik :-), pak vidíme, že "hříchy" otců (a matek !!!) se na dětech skutečně podepisují. Ať již v mikroklimatu rodiny, nebo v globálním měřítku, a to skutečně v horizontu delším, než 1. generace... Pokud se potřebujeme utěšovat výroky apoštolů, abychom se nezbláznili depresí, můžeme tak činit (pokud se na tom domluvíme) .... ale pouze s plným vědomím :-)))
(aneb "žijte ve Fomě" )

Břízo, díky za tvůj exkurs do pentateuchu. Mohu-li k tomu říci svůj pohled, pak mohu jen souhlasit. Ačkoli jsem při psaní neměl dědičný hřích na mysli, mám-li se k němu vyjádřit, pak pod zorným úhlem tvého exkursu (a není mi neznámý) a z vlastní instinktivní zkušenosti připouštím, že zde něco takového objektivně lze nalézt. Vnímáme-li hřích jako prušování Božího řádu (rozuměj přírodního, potažmo zdravého životního stylu), pak lze zhusta vystopovat např. u hříchu opilství (alkoholismus) apod. genetické dopady na potomstvo v dalších generacích, tedy mimo odpovědnost jednotlivců v následujících pokoleních. Podobně lze vnímat i determinaci dětí prostředím rodiny, kde se jakoby na čistý CD-disk jejich osobnosti zapisují nepříznivé vlivy neetického chování (hříchu) rodičů. Pokud by se tyto pohledy zobecnily, nedivil bych se příliš smělým definicím dogmatu o dědičném hříchu, ačkoliv by se asi spíš mělo nazývat dědičné důsledky hříchu. Pro mě je v tomto směru velmi inspirativní novozákonní poselství, které nabízí svým způsobem logické východisko z bludného kruhu dědičných dopadů, příležitost začít znovu, jakby na čistý list. Pro někoho možná útěcha, pro jiného morální impuls či doping pro další životní lopocení. Jeho účinnost však objektivně nelze v mnohých případech popřít.

Příliš drsný, než abych se mohl vyjádřit k vaší debatě.

Milý příteli, každý hřích je naše rozhodnutí, sice v toho všeobecně deklarovaného a různými jasnými církvemi popsaného boha nevěřím, ale v tomto okamžiku ho alespoň jako symbol musím vzít v ochranu. Nelze to na něj jen tak hodit, bylo by sobecké jen zvolat Bože co jsi nám to udělal, jde o to co děláme my sami. Jiná věc je dědičný hřích, to opravdu případně není od toho boha nic přijatelného, dědičný hřích mi nahání hrůzu, prostě nesouhlasím a dělám všechno proto, abych mu takový "dar" neumožnil mi vnutit. Můj největší hřích je rozhodně nepřijetí dědičného hříchu, neodpovídám za nic co jsem sám nemohl rozhodnout a věř mi do rozhodování dnes se dramaticky pletu denně na každém kroku.

hřích je naše rozhodnutí.. Souhlasím, ale.........
není to tak černobílé
Co se týče dědičného hříchu, tak má Krytyk pravdu. Ale je jen otázka co si pod pojmem dědičného hříchu představit. Jestli náhodou vlastnosti, které jsou nám vrozeny, (jako například sobectví, namyšlenost, lakota, chtivost, krutost a mnoho dalších) nejsou náhodou právě znaky onoho dědičného hříchu.

Milí přátelé. Děkuji Vám za Vaše reakce. Není to však ani o dědičném hříchu ani o tom, že bych vše házel na Boha. Pokusil jsem se, a přiznávám že chabě, nastínit onu křehkou hranici v mezilidských vztazích, kdy (a leckdy se i velmi špatně hledá hlavní viník) si vzájemně ublížíme, následuje odcizení a poté onen velmi nepříjemný pocit, který jsem se pokusil ilustrovat výrazem "Bože, proč jsi nás opustil?". Tedy ztáta oné prapůvodní nevinnosti, čistoty svědomí, pohody a pokoje, které tušíme a po kterých vnitřně prahneme.
Ano, souhlasím, hřích je vždy naše rozhodnutí a totéž se týká i jeho likvidace. Což opět chabě naznačuji těmi tabulkami.

Tak to beru!! Já jsem na toho Boha trochu alergický, nechci ho jen tak někomu brát, ale bůh je příliš soukromá absolutní hodnota a jeho přednosti ubývají s množstvím jeho zobrazování.
Slavek: Naše vrozené pudy nejsou o těch hotových vlastnostech, uznávám, že genetická předurčenost je vysoká, nikoli však fatální..., určitě se k tomu s tebou vrátím, je to klíčový problém.

Krytyk: hřích není naše rozhodnutí, něco udělat, to je naše rozhodnutí, ale jestli je to hřích, to bohužel rozhodují jíní !!!
A to by bylo, aby po tom, jak moc jsi mě zaujal a jak moc jsem musela myslet, abych ti nedala Tip.
Bolek:
Je to úplně odlišný pohled na téma měsíce, mi nejbližší, mezilidské vztahy, moje mlčení prakticky znamená souhlas s obsahem, formou i obraty. Taky bych vystavila v kuchyni i v ložnici ceduli, že ticho neléčí! A absolutně souhlasím s tím, co jsi prakticky chtěl použít jenom jako přirovnání. Ano, na co je člověku(myslím věřící), když má svého Boha, když nemá člověka, spřízněnou dušišku.
Místo Boha si v tvé basničce doplňuji anděla strážného, který není vyjádřením víry, ale jen takové té potřebné ochrany, to by si pak ti naši Písmáčci nevztahovali tak doslova.

Lidičky! Vážím si vašeho přirozeného odhadu v této záležitosti. Pokud vám to k něčemu bude: Dědičný hřích neexistuje (teď mám na mysli ten, který je některými církvemi používán jako strašák pro lidi a důvod pro horečné křtění dětí, pokuk možno ještě v porodnici). Celá jeho filozofie je zcela v rozporu s Boží podstatou a je to jen krutý výsměch Jemu a Jeho lásce. Detaily najdete v 1. epištole Pavla Korintským (Nový zákon), zejména verše 22 resp. 45. Shrnu-li to: Neudělal jsem nic, abych zemřel (s Adamem jsem v ráji nebyl); nemusím udělat nic, a přesto budu vzkříšen (Kristovo vzkříšení ruší účinky Adamova pádu, aby nebyla nespravedlnost). Všichni lidé, kteří kdy žili na zemi, budou opět vzkříšeni - to je Kristův dar lidstvu.

Pokud se ovšem chceme bavit o hříchu, tak po tomto objasnění už nadchází ta pravá chvíle: Totiž, budeme-li vzkříšeni (ať chcem nebo nechcem), stojí za to si položit otázku: chceme na věky žít ve svých hříších (jejichž plodem je stud, trápení, neštěstí. . . onen "pláč a skřípění zubů") nebo chceme onu věčnost trávit s pocitem čistoty, osobní vyrovnanosti a klidu na duši? Zde již do hry vstupuje naše vlastní zodpovědnost. Toto již my sami můžeme ovlivnit a podle tohoto (podotýkám: pouze podle tohoto) budeme také souzeni.

Držím palce :-) :-)

Pěkné Martine, koneckonců není nad inspirativní poezii, oslovilo mne to zde.

Moji milí, krytyku, slávku, Bolečku a Mapráčku - Co je to hřích?

Nuž tedy, Bibulenko:

"Znát vůli Boha a vědomě jednat proti této vůli, to je hřích."

Tolik definice.

Nějaké další otázky? :-) :-) :-)