Starý holub

Kulhá, kulhá, možná ho nechám (haiku i holuba) přejet tou dodávkou :-).

Ano, postupnými úpravami nyní kulhá nikoli holub, ale celé haiku.

makrosi, máš pravdu, pro úplnost sem píšu úplně první (aliterační) verzi: první dodávka popohnala holuba pod první sukni.

Já bych hlavně respektoval autora, takže to hlavně napiš tak, aby to bylo Tvé dílo podle Tvého nejlepšího vědomí a svědomí, aplikované názory těch ostatních štouralů mě v Tvém díle pramálo zajímají, protože haiku ztrácí svou původnost, která je mnohem důležitější než "dokonalejší" opravované a nastavované dílko. Tím nechci říci, že se s textem nesmí pracovat, ale zdrojem podnětů a změn by měl být především autor a jeho postupná vnitřní "krystalizace"....

Zvrhlíku, zde už ale přece jen rozbřesk souvisí s vyhnáním holuba ven z průjezdu. Vždyť za noci bývá trochu více klidu, holub, je-li nemocný, může si zalézt, přečkat noc, pak ho ale zákonitě někdo vyžene, první chodec.

Stejná chyba jako v případě 2 a 3. IMHO

Důležité pro tebe je, že každému něco vadí.

Vcelku jasné. Zbytečné diskuze okolo.

No, ještě mi to nedalo. Tedy čtvrtá verze. Omlouvám se za tvrdohlavost. I s tím 5-7-5. Ještě že je v knihovně takové teplo :-).

Je zvláštní, jak se názory vás tří liší. Oakbarkovi vadí dodávka, Zvrhlíkovi sloveso, StvN sukně :-). Přesto dík.

No, nechám už to být. Raději vložím časem něco nového.

Já myslím, že naopak ta dodávka to dělala zajímavý. Představoval bych si to nějak takto: blíží se dodávka - holub se běží schovat pod sukni apod. (předtím mi tam vadilo slovo popohnala, které z toho dělalo jednu obyčejnou oznamovací větu) Akorát to chce vybrat ty nejvhodnější slova, aby to znělo jako haiku. V třetím pokusu podle mně děláš stejnou chybu jako ve druhém. Jak souvisí schovávající se holub s rozbřeskem? Ta souvislost nesmí být příliš banální ani příliš nezřetelná. starý a pospíšil se sem moc nehodí je lepší vykašlat se radši na 5-7-5 (a to říkám jako zastánce tradiční formy) než tam cpát nevhodná slova

Nemyslím, že by slovo "pospíšil" mohlo být reálně použito ve vztahu s holubem. A furt se mi tam nelíbí ta sukně. To je pro mě kámen úrazu. I když chápu, že to pak boří celé haiku, protože je založeno právě na tomto.

Děkuju Zvrhlíkovi a oakbarkovi za náměty. Posílám třetí pokus o změnu.

dodávka tam je nadbytečná

*

to už lepší - "haikuovější", i když to zní hůř než předtím, hlavně zas tam chybí souvislost mezi dodávkou a zahnáním holuba (předtím to byla jedna jediná souvislá věta, teď jsou to zas dvě věty, které spolu moc (nebo lépe řečeno vůbec) nesouvisejí) kulhá je hrozné slovo v tomhle kontextu - (vím, že i můj kos kulhal, ale já se už k tomudle mýmu haiku moc nehlásím) ono z toho tvýho původního námětu udělat haiku bude dost fuška, jestli to zvládneš tak jsi u mě frajer jde o to, aby to byly 2 věty (plné elips), aby mezi nimi byl vztah juxtapozice a zároveň, aby mezi nima byla nějaká spojitost (předtím to bylo jen spojené, teď je to jen rozdělené, je potřeba, aby to bylo rozdělené i spojené zároveň - a to dá zabrat), s pohybem tu problém není PS: a to 2x první taky není zrovna nejideálnější

Pokus o menší změnu.

nerozumim.

a helemese. Nestyda

To je přesně případ špatného užití kireji. Kireji rozděluje (a spojuje) dvě věty, dva obrazy, dvě juxtapozice apod. Ty ho rveš zcela násilně doprostřed jedný věty... K čemu je tam tadle zámlka dobrá? Zámlka má nějakou funkci. Nelze ji prdnout, kam mě zrovna napadne.

Věř tomu ne, ale já taky vím, jak vypadá holub:) Zajímalo by mě, proč vy haikaři propadáte iluzi, že svým haiku říkáte něco, co nikdo jiný nevidí.

StvN, holub pod sukni nezalétl. Byl pod ní popohnán dodávkou. Vidím holuby denně na nádraží. Jsou tak zvyklí na lidi, že často jen líně přidají do kroku, div, že je auto nepřejede.

Zvrhlíku, i tady lze přidat kireji bez problémů, na kireji není nic frajerského: první dodávka - popohnala holuba pod první sukni

Podle mýho dodávka popohánějící holuba je jaksi proti přirozenosti haiku. Detailem řečeno - dodávka holuba nepopohání, popohání třeba učitelka děti ve školce a tak podobně. Jinak první a první mi přijde na místě opět samoúčelně, což máš ty rád. Přijde mi to moc hrané. Nehledě na to, že holub pod sukni nezalétne. Nebo to byl tvůj konkrétní zážitek?

Paulart: Otázka zní jestli v ichibutsu jitate haiku to kireji chybí úplně nebo není jen plně vyjádřeno. Ale co by pak rozdělilo 1 větu na dvě části? Co jiného než zámlka? Když tam ta zámlka nebude, čím se to bude lišit od obyčejné věty? Zámlku taky nelze prdnout, kam si usmyslím musí mít v tom haiku nějakou rozumnou funkci. Např.: oddělovat 2 strany 1 mince, 2 strany 1 juxtapozice atd. Kireji říká, že máš udělat zámlku, ale pokud je zámlka v haiku evidentní může kireji IMHO zůstat nevyjádřeno. Podle toho jak to chápu já, pak kireji je značka "bacha tady je zpomalovací práh!" a zámlka je tím zpomalovacím prahem (retardér). To, že někde tu značku (kireji) nedali, (nebo ji někdo ukrad) ještě neznamená, že tam ten zpomalovací práh (zámlka) není...

On the other hand, it might be necessary to bind things gently together and not use a cut (haiku with one image or a single object, ichibutsu jitate 一物仕立て), but here you have to be careful not to make it sound like just a prosa sentence. http://haikutopics.blogspot.com/2006/06/kireji.html Když už vynechávám tak důležitý prvek jako kireji, nesmí to znít jako jedna věta. Ale ono to zní jako jedna věta, takže to není haiku. I když aliterace je pěkná, tak mě to obměkčit nemůže. Chci tu vidět frajera, který napíše haiku bez kireji, když i s kireji to tu dokáže málokdo... Nejdřív je potřeba se naučit základy a pak můžu vynášet na světlo boží takové vymakané machrovinky jako haiku bez (vyznačeného?!) kireji. Todle ale taková vymakaná machrovinka není. IMHO

Zajímavé by bylo podebatovat o těch dvou "prvních" :-).

Emil Holub První.

Holt ranní ptáče...

sukně je vždycky přístav bezpečí, kromě sukně skotské.-)))

Je jako bys celý obraz namaloval T Viděla bych tu sukni jako přístav bezpečí

Chlívák v holubově podvědomí. Freud by našel vysvětlení.

holub chlívák.-))

Ten holub, chudák, se asi ukrýval celou noc v podchodu. A jak mizel před autem, neuhnul před tou sukní :-).

Emilovi Holubovi došla do Afriky zásilka prezervativů? /***