Svítání / Sunrise

Promethee, mě by ani nenapadlo něco říkat k tvému textu. Ale když jsem pročítal komenty, narazil jsem na větu, že jsi vylepšoval špatné překlady atd.  Také mě zarazil přezíravý postoj k něčemu tak objektivnímu, jako je metrum.  Já se rád přiučím. Bohužel, ani z tvého textu, ani z poznámky k mým básničkám jsem se nic o poezii nedozvěděl.  takže ti ani neumím odpovědět.

Pavle, škol, které preferovaly to či ono bylo mnoho. Ty, které pěstovaly "vysoký styl", pěstovaly také dobré rýmování.  Museli bychom probrat konkrétní texty, abychom si vyjasnili, jak to kdo myslí.

Snake 01 - Halas byl samouk. Ale kdo ví, co všechno zamlada v knihkupectví přečetl. A komu je shůry dáno ... Básnický talent nezávisi na vzdělání. Přesto se to mnozí domnívají. Právě dávám dohromady pár poznámek o básníkovi, na kterého bylo v tomto smyslu útočeno. Jestli to dodělám a on nebude proti, dám to na Písmák. Básníci a teoretici - vidím to stejně. Já měl na mysli spíš to, že použitelné povědomí o vázaném verši klesá.

Snake 01 - To mě taky odpuzovalo.  Ale následky z hlediska gramatických rýmů nezanechalo. Já tenkrát ani nevěděl, co to je.

Gramatický rým je zajímavé téma. U mě je averze spíš pocitová. Dospěl jsem k ní porovnáváním textů. Jak na mne působí ty, jenž je obsahují a ty kde se jim autor dokáže vyhnout, ne tím, že bych někde vyčetl, že gramatické rýmy jsou špatné. Text bez gramatických rýmů na mne vždy působí překvapivěji jakoby plastičtěji, kdežto text s gramatickými rýmy, jakoby ploše. Ale je tu i obsahová stránka díla a někdy se jim vyhnout je velmi těžké. Pro mne, lepší je hledat cestu bez gramatických rýmů, pokud to nelze, tak najít alespoň rým krerý je překvapivý.

Safiáne, a nebylo to tak skoro vždycky. Jediný, koho bych podezříval, že byl v tomto směru skutečně vzdělaný, byl v českém kontextu Vrchlický. Vezmi si třeba takového Halase, toho mám ze všech českých autorů 20. století možná nejradši (až na několik čestných výjimek) - a to byl v podstatě samouk.

Není to náhodou tak, že schopnost analyzovat verš mají především teoretici a básníci za nimi vždycky tak trochu pokulhávají?

Prometeus: Tvé napadání Safiána není na místě, nepleť si pozici autora s pozicí kritika. Takový přístup svědčí především o omezenosti útočníka, ne toho, na koho je útočeno. Útoky typu ad Hominem tady nejsou nijak platné. Kritik nemusí být ani náhodou zároveň dobrým básníkem. Kritik je především poučeným čtenářem. 

Nehledě na to, že Safiánovy texty jsou, jak sis mohl všimnout, vysoce ceněné, což by autora s touhou zlepšovat se mohlo vést ke skromnosti, ale zdá se, že skromnost nebude Tvou silnou stránkou. 

Snake 01 - dnes je v módě ledabylé rýmovaní, třeba samohláskový rým, kde se někdy rýmuje i nějaká souhláska a nějaká je navíc. Na druhou stranu vedeme jalové diskuse, protože kdo dnes ve vázaném verši umí víc než pouhé základy? No, někdo by se možná našel, na začátku cesty.

Safiáne, za sebe můžu například přesně pojmenovat, odkud se vzala má averze ke gramatickým rýmům. Začal jsem si jich intenzivně všímat od chvíle, kdy jsem studoval starší českou literaturu, např. Dalimilovu kroniku a podobné zdroje. Rýmy typu lovieše/jedieše, práše/stáše bieše/měješe mi přišly odstrašující :o) Ale ve skutečnosti je má znalost kategorizace rýmů omezená. Tvůj příspěvek k tématu se mi velmi líbil.

Z toho, co jsem uvedl mi vyplývá, že nezáleží ani tak na způsobu, jakým je souzvuku dosaženo, jako spíš na tom, je-li v kontextu básně omšelý, banální , vynalézavý, primitivní atd. 

Odborníci rozlišili a pojmenovali rýmy v rámci jejich eufonické fiunkce (mají i jiné) podle způsobu souzvuku. Nejde o nic jiného, než o technické pojmenování, jež bylo přiřazeno tomu kterému způsobu, kterým je zvukové shody dosaženo. Máme tedy rýmy bohaté a postačující, dokonalé a nedokonalé, přesné a nepřesné atd atd. A dokonce, i když je podstatou každého rýmu zvuková shoda, rýmy akustické.  Máme  i rýmy plané (gramatické) a rýmy štěpné. Podstatu planých rýmů vysvětlili už výše jiní, jen dodám, že to, co bylo řečeno, platí i pro přídavná jména. Planý rým tedy vzniká do jisté míry aktivně. Štěpný rým je naproti tomu pevně dán, svazuje totiž souzvukem slovní kmeny. Klidně si můžeme gramatické rýmy ošklivit a štěpné opěvat, jazyku je to jedno. Ten nám docela často předvede, že gramatický rým je současně rýmem štěpným. Růže - kůže, chodit - plodit atd, atd. Můžete skloňovat nebo časovat jako diví, vždycky to tak bude. Tak nevím. Mně se zdá, že posuzovat kvalitu rýmu podle techniky jeho souzvuku nemá žádný smysl. Jaký je třeba uchopitelný rozdíl mezi rýmem bohatým a postačujícím? Aby byl rým bohatý, postačí, aby měl tzv. opěrku. Tj. aby součástí rýmové shody byla na jejím počátku (stejná) souhláska. (Úmyslně neuvádím, vzhledem k současným názorům  na rozmístění přízvuků, vazbu této shody na přízvuk. ) V akustické shodě rozdíl nepatrný. Vzdálenost mezi bohatým a postačujícím nebetyčná.

Domnívám se, že masovou averzi ke gramatickým rýmům vyvolaly spíše než pocity básníků údaje na rymy.cz (nebo jak se to jmenuje), kde bůhví proč, je do jindy věcného výkladu zakomponováno jeho odsouzení.  Podle mě hodnocení vhodnosti rýmů do strukturálního přehledu nepatří.  To by mohlo být předmětem úvahy o významové stránce rýmů, která by zkoumala jejich účel, přiléhavost, svěžest atd. I banální a neumělé rýmy mají v poezii místo.

Podle mého názoru je gramatický rým je když se v rýmové koncovce stejné druhy slov stejným způsobem ohýbají. Podstatná jména podle stejných vzorů. Slovesa podle časů.... Doposavad jsem měl pocit, že tady na Písmáku panuje názor, že kritizovat je, je přežitek. Já osobně je nemám rád. Působí na mne ploše. Nejhůř vůbec slovesný gramatický rým.

Tvůj text je kompletně postavený na na gramatických rýmech (a Safián má pravdu v tom, že se navíc jedná o nenápadité rýmové dvojice) jasné-krásné; tvář-svatozář atd. Tyhle rýmy se v českém prostředí objevují tak často a jsou tak neoriginální, že by je bylo možné označit jako klišé.

O gram. rýmu mluvíme tedy i tehdy, když se rýmují například slova podle stejného vzoru a ve stejném pádu. (Stejná koncovka, jak řekl Radovan.)

Tebou uvedené příklady mi rozhodně jako nekvalitní rýmy připadají, minimálně v tom se shodneme. 

Sice jsem ti žádné gramatické rýmy nevyčítal, ale když se ptáš a přivolal sis mě ... gramatický rým je takový, kde zvuková shoda stojí na příponě. Např. hlubšími - trapnějšími, poutat - kutat ... jsou považovány za nekvalitní, nenápadité.

A mj. ještě víc mi vadí asonance, ale uznávám, že v tom ohledu nejsem zcela objektivní :o)

Safiáne, promiň, proti gramatickým rýmům mám tak trochu osobní averzi, ale máš pravdu, že se jedná především o blbé gramatické rýmy, které mi vadí :o)

snake 01 - I ty Brute? Co máš proti gramatickým rýmům? Prosil bych o věcné zdůvodnění, ne o nic neříkající floskule. To, že má tato báseň jen gramatické rýmy by přece nevadilo, kdyby nebyly tak stupidní.

Prométhee, divím se, když jsi takový překladatel, jak pravíš výše, že sem dáváš v češtině tak slabou básničku. Dál bych se zeptal, vzhledem k podivné poznámce v komentu: v angličtině metra neexistují?

správný přístup k životu ;)

já taky nechci žít věčně, třeba včera jsem měl chuť skočit ze skály, ale nebyla poblíž ta skála, tak jsem si nechal zajít chuť :D

Já, ale Aru, nemám ambice žít věčně. S kulhavou nohou ve středověké džungli už stejně nepřežiju, protože jak zaznělo správně v Sedmi samurajích: "Při útoku se běhá, při útěku se běhá, kdo neumí běhat, ten zahyne!" Nedokážu už běhat, nedokážu ani lovit, plížit se, atd, stojím a padám s technickou civilizací. 

Žít chci dnes, naplno si vychutnat každý den, který ještě zbývá. 

Carpe Diem!

buď se propadne vývoj a my se ocitneme ve středověku, pak ti bude angličtina k ničemu a budou se používat místní jazyky, nebo převáží globální teror a pak se bude dřív, nebo později mluvit jedním jediným jazykem - všechno se připravuje na likvidaci národních států, už teď jsou politici mnohde jenom zaplacené figurky beze cti a hrdosti k národu ke kterému už tak jako tak nepatří

Důvod je, Aru, prostě ten, že znalost každého jazyka neuvěřitelně rozšiřuje obzory (vždyť dokonce existuje i přísloví na toto téma). Lituju, že jsem jazyky včas pořádně nestudoval, ale dělal jsem jiné věci (všechno se stihnout nedá), ale pro prozaika, básníka, literárního vědce nebo třeba historika je studium jazyků IMO velmi dobrá investice. 

pff. nechápu proč se učit angličtinu (nebo cokoli jiného), když všude je zmar a úpadek, plus jako budoucí čínska kolonie se stejně budeme učit čínštinu.

plus (novo)germánský jazyk bych se neučil, ani kdyby si všichni šlapali na jazyk tím protivně nemožným jazykem :D:D

je smutná realita, že slované raději mluví anglicky, než svými jazyky a dokonce si nerozumí ani v rámci jedné jazykové větve, což je naprosto absurdní, ale raději mluví anglicky, dopadneme úplně stejně jako ti slované co zmizeli pod germánskou kolonizací ve středověku, kdy se germáni tlačili na východ evropy, naše vlastní západní hranice a lužičtí srbové (plus některá místní jména v dnešní germánii) ukazují že slované zasahovali více na západ, než jsou dnes. nejprve budeme mluvit anglicky, pak čínsky, přitom úplně ztratíme povědomí, kým jsme vlastně byli ;)

sám je lepší ;-)

aspoň => sám

Ale je to provizorium, nejsem s tím spokojený, a jsem otevřený lepším řešením. 

Biskup - ano, je tam jedna slabika navíc, když vyhodím celé "aspoň" bude tam jedna slabika scházet (z verbální maltou a cihlami je prostě kříž). Když někdo najdete jednoslabičné slovo, které tam zapadá významově, tak ho tam dám, a nálezce uvedu jako spoluautora.

Pěkný, v posledním verši v české verzi bych vynechal "aspoň", je to tam tak nějak navíc..

Souhlasím s Janinou, ten anglický text je výrazně lepší. Navíc zjevně nejde o překlad, jen o velmi volnou tematickou souvislost. V tom českém textu je asi nejzajímavější pasáž na konci první sloky, pak ovšem opravdu dojde k rytmickým změnám, které kladou možná až zbytečné nároky na čtenáře - a navíc i ty gramatické rýmy jsou čím dál zjevnější (v angličtině působí gramatické rýmy přirozeně, ale v češtině je to horší, což zřejmě souvisí s tím, že čeština je jazyk se sedmi pády, bohatým časováním atp).

Janina6 - je to proto, že ta anglická básnička byla první, a ta česká byla jen... "afterthought", protože mám prostě zábrany sem na Písmák házet čistě anglické texty, vždyť na ně nemáme ani "kolonku", a uživatelská základna je generace, která angličtinu neumí, nebo umí špatně. Já jsem překládal a žil anglickými texty (hry, písně, nepřeložená nebo špatně přeložená literatura) tolik let, že mám skutečně dvojjazyčné myšlení, dcera ho má ze stejného důvodu taky, a je legrační, když třeba u snídaně říká mně a ženě: "Tyhle vaše diskuze jsou... jak se to řekne česky... awkward, ale česky fakt nevím!" 

Angličtina je hrdelní, živočišně rytmický a melodický jazyk, který umožňuje daleko svobodnější a volnější práci s akcenty. Když jsem si přečetl tu teorii o trochejích a jambech, tak jsem kroutil hlavou, a říkal jsem si - "A to je všechno? Do toho se mám vejít?", a zkoušel jsem to, a byl jsem i chválen zatvrzelými puristy, ale netěšilo mě to, a ty konformí texty mi připadaly jako dětské říkanky - chápal jsem jejich naivní kouzlo, ale předepsaný formát mi nestačil.

We are what we are, I guess! ;-D

To sis vyložil dost přehnaně, já jsem to myslela hlavně jako srovnání této anglické a této české básničky. Anglická mi přijde lepší obsahově i zvukově. (Ale na četbu uvedených klasiků v originále opravdu nemám.)

Ta anglická je skvostná. Začínám mít pocit, že čeština není tak úplně nejkrásnější jazyk na světě .-)

Mystérie z díla jasně vyvěrá. O tom žádná.

Trochu by se dalo zapracovat na rytmu První verš zvedná laťku na maximum, ke konci se snižuje.

Úplně mi není jasná druhá sloka, jestli máš na mysli planoucí sefiry ve smyslu "to co proudí z Boha", pak mi nesedí, že ti takto oslepení si můžou nechat o slunci jen zdát. Jestli už nějaký slunce jim není lhostejné, když je zaplavil jas nejvyšší. Tady bych to potřeboval dovysvětlit.

Asi si to vykládám blbě.

jen nepředbíhej, smích se krátí, zkouška trvá, stíny čekají za rohem na skok. kdo nevidí, je šťastný tmou, jenž škrtí mu hrdlo