Haló, to je pohřební ústav?

Mně se to líbilo, v teorii se moc nevyznám, delší to bylo, hodně rumu a citronu :)) ale celkově mě to potěšilo, já jsem se textem nesla pěkně a myslím, že vím, co tím básník chtěl říct .. za mne díky 

Karel Šiktanc 

. u něj dostupný a četný jev právě veršů přelomených v půlce stopy (viz výše v tvé práci značení boldem), plus míšení sylabotónických meter

Z autorů s dobrou srozumitelností mě napadá třebas ještě Josef Kainar, Vítězslav Nezval, samozřejmě. 

To je ono, Čestmíre, z tvých veršů vane trefný přídech poetické fantazie. Naň obvykle slyšet a ostatní se v případě zájmu s trochou úsilí poddá. Autor nemusí být zároveň teoretikem, jen teorie může někdy pomoci objasnit, proč naši oblíbení autoři činili, co činili, pokud to jako čtenář či autor sám dost neslyším atp. Zkombinovat přístupy. 

versologie.cz

. pokud by tě něco bavilo nebo ti dovedlo pomoci

V ostatním následovat třeba právě Skácela, Ortena, přesně tak. Postupně člověk porozumí základům, následně chtěným i nechtěným odchylkám, pochopí, kam lze mířit. 

Silene, Safián: Děkuju vám oběma. Panejo, ani jsem nečekal jaká se tu uděje debata. Přiznávám, že něco z napsaného si musím dohledat, ale posuny... to jsou ty posuny. Víte, mám jeden malý cíl. Chtěl bych se alespoň jakbypřesplot přiblížit Janu Skácelovi a Jiřímu Wolkerovi. Cesta to nebude krátká, ale třeba... jednou.měl všechno... všechno měl. To je nádherný rozdíl. Jedno jak vichr a druhé vánek. Ještě jednou, díky moc.

Čestmíre, konečně jsem si tvůj text přečetla. Chci než říci, odhlédnuto od technických slabin, které někde (tučně značeno) pasují i do kladů, sama snaha o sdělení je mi sympatická. Moc fajn letadlo z Ovy na Porubu, vtipné.

Prubni první sloku přečíst následovně: 

Haló, to je pohřební ústav? / Ano, můžeme Vám pomoci? Jen Chtěl jsem říct… / že bych tu ještě chvíli zůstal / hledět do korun, / z oken dolů do ulic, / objímal se s větrem, / měl všechno měl, / a přitom neměl nic.

Safiáne,

obávám se, že nedokáži odpovědět. 

Mám rovněž svou chvatnou teorii ohledně tónického verše, leč rozhodně nejsem na něj zaměřena. Osobně se domnívám, že určit tónický verš s jakousi jistotou autorského záměru je takřka nemožná záležitost, neboť matematické kombinace sylabismu a sylabotónismu se s ním mohou úspěšně překrývat. Kolikrát mě napadlo, zda silně libozvučný verš volný není náhodou zároveň tónickým, leč nezkoumala jsem nic. Připadne mi, že všeobecně je dosud poměrně málo prací zaměřených na tónický verš (bez záruky). 

Všeobecně: K hodně metrickým odchylkám dochází u sbt. systému právě vlivem zpěvu, v písni, v skladbě snadno hudební melodií překryješ špatné přirozené rozložení, a tudíž je mnohem lehčí úspěšně autorsky vystačit s nějakým méně sofistikovaným versifikačním systémem.

Avšak proměnlivost přenášeného přízvuku se váže právě na slabičné pozice, a tudíž zde si s tónickým veršem v jeho základní podstatě vyhovět můžeš i nemusíš.

Soudím, že zrovna u tónického verše, který se váže právě na výskyt přízvuků (počet na verš), k jeho úspěšnému fungování může mnohem častěji docházet právě jen na základě libozvučnosti samé, a nikoli cílené a vědomé práce autora. Tónický verš mohl fungovat nejlépe právě v prozpěvovaných časech, i proto se v teoretickém předpokladu může tak dobře hodit právě k baroknímu období.

Onen rozpor, o kterém jsme však hovořili my, se tuším vázal na licence, případně na rytmizaci. Určitě stojí za pozornost i otázka, kolik se toho historicky o přízvuku ví. U historické mluvnice můžeš vycházet právě z matematických vazeb, nikoli ze zvukového záznamu. 

Tam, kde je pak oporou např. notový zápis, docházelo tuším k témuž, k čemu v současnosti. Tj. buď autor věděl, co dělá, nebo to netušil a nějak mu vše fungovalo, zkrátka neslaďoval až tak vědomě přízvuky v textu s opěrnou hudební melodií. Záleží i zda je statisticky dost materiálu k určení u jednotlivého autora. Navíc kolik jen textů je anonymních.

Porovnáš-li ovšem se soudobým básníkem, i ten může v průběhu života proměňovat svůj přístup, rozšiřovat své znalosti, zkoušet, podléhat vlivům, eventuálně činit vlastní objevy (byť třeba kdysi objeveného). Čím více básník ví, tím více může potměšile badateli zavařit, řeknu-li to humorně. 

Za mě je v tónickém verši jistý potenciál rozhodně ukryt, jak jej ale hodnověrně zkoumat a kolik již bylo prozkoumáno, bohužel nevím. Jistě jde o práci pro jedince s výtečným hudebním sluchem, není mi dost dobře jasné, kolik se dá vybádat z pouhých zápisů, uvážíme-li, že se i přirozený přízvuk v jazyce jistě vyvíjel a vyvíjí (třeba pod vlivem dominantní řeči). 

Ráda srovnávám právě s ruštinou, kde v jiném pádu dochází k jinému rozkladu přízvuků ve slově, čímž vlastně rozlišíš v rámci mluvnického systému konkrétní pád, jinak je zápis stejný. Naproti tomu v češtině bude při stejném zápisu dvou odlišných mluvnických pádů přízvuk rozložen totožně. Proč to říkám, že syntax ruštiny dopomůže k rozlišení rozložení přízvuku, zatímco česká nikoli. (Neplatí zcela, jen v rámci jednotlivých slov ve větě.)

Výrazný přízvuk potom daleko spíš zakládá na jistotu kladného estetického účinku. 

Nevím, možná hloupé přirovnání, ale když máš volbu i/í/y/ý, potom máš vždy dvacetipětiprocentní pravděpodobnost, že se trefíš. Nu, a já ani nevím, zda by podobné pravděpodobnostní zkoušky vůbec dokázaly něco o tónickém verši versus ostatní versifikační systémy.  

Jako když se analyzoval a analyzuje sylabotónismus, i na tónickém systému se musí sejít hodně odborníků z různých oblastí, u sylabotónismu to rozhodně trvalo. 

Uf, nesrozumitelné, co? Závěr: Tónický verš mi v češtině ve své určitelnosti připadne ještě zranitelnější, tak. 

Zkrátka možnost, kterou uvádíš, jistě je, ale jak pravděpodobná, nedokáži říci. V sylabotónickém systému však opravdu jde o to, abys při přenosu přízvuku optimálně trefil slabičnou pozici. Ono tolik možností, kam rozmístit přízvuk, zase není. 

Versologie matematicky bere v potaz hlavní přízvuky (a funguje jí to, i když samozřejmě k diskusi, což sám činíváš), vyspělý básník ve své práci ovšem všechny. 

Čestmíre, Silene pěkně vystihla vztah mezi kvalitou řeči a vázaným veršem. K ovládnutí vázaného verše je nutná také jasná představa, co je podstatou toho kterého metra. Když např. víme, že jamb má přízvuk na sudých slabikách a čeština normový přízvuk na první slabice, je nasnadě, že hlavním problémem bude v praxi přesunout přízvuk z liché slabiky na sudou (nad touto přízemní formulací vstanou teoretikům vlasy na hlavě) a že na té sudé už musí zůstat (možné je i varirovaní, ale to je spíše výjimkou). Způsobů je několik, na ty přijde každý sám. Mně takové uvědomění pomohlo k tomu, že jsem v jambech mluvil i v civilu a dokonce  na odborných poradách, které neměly s poezií nic společného. To, co píšeš o rýmování je pravda. Ale je to pravda vzdělanecká, kterou do důsledku může (a chce) splnit jen poetika vysokého stylu zaměřená na dokonalost každé své součásti.  Taková dokonalost má i svá úskalí. Pokud z tebe "pěkný" rým nevypadne hned (a takových rýmů je málo, protože rým sleduje rým i z obsahového hlediska) a jeho okolí nejde vstříc dalším variacím, hrozí nejen zpomalení tempa (ne vždy je žádoucí), ale i jistá topornost a ukoptěnost. Podobné poetiky jsou ovšem ve výrazné menšině. Ani ta tvoje k tomuto cíli (možná zatím) nesměřuje. I banální rýmy mají svůj význam.

Silene. Kdysi jsme v diskusi zmínili rozpor mezi skutečným rozložením přízvuků v češtině a jejich chápáním podle metra. Není to tím, že v češtině  má tónický přízvuk přece jen větší význam, než se mu přikládá? Dr. Tichá ve výboru z barokní poezie Růže, kterouž smrt zavřela se zmiňuje o neprozkoumaném vlivu tónického přízvuku na naši barokní prozodii.

Nedokážem si predstaviť, že by som od našich pohrebákov dostala to, čo som si skutočne objednala.

Teda aspoň takto to v Bratislave nefunguje. Človek je rád, ak z nich pri organizácii funusu vyrazí aspoň kávu.

Neviem ako bratia v zemiach českých, ale tu si musím skontrolovať pre pohrebom, či je ten nebožtík skutočne môj!

(tech. Čestmíre, k milosti se vymezoval uživatel Safián, sama jsem se pouze zaujala debatou o vázaném verši, a proto reagovala směrem k Anas. Avízo od podobné reakce pak dorazí i tobě coby autorovi díla, a to automaticky. Nu, a Safián sem asi rovněž ještě dorazí, avízo již obdržel, jistě si řeč přebere. Možná tě zmátlo, že oba nicky začínají stejnou souhláskou, jak člověk spěchá s reakcí.) 

Děkuju vám všem za čas který jste mi a tomu co jsem napsal věnovali. dostal jsem za uši :) a to je dobré. Když čtu rodině, čtu to jak sám napsané cítím, a jim se to líbí. Mohl bych zbytečně zpychnout.

Asi bych potřeboval větší debatu k tomu tématu, zatím nějak vnitřně nemůžu uznat, že "pouze" tím, že nás táhne u vázaného verše určité schéma, je psaní pak snazší. Protože kromě rýmů se musíme soustředit i na jejich banalitu, aby nebyla. Právě v tom vidím větší složitost v psaní vázaného verše a větší přitažlivost pro mě.

Silene: Nevzal na milost je opravdu nafoukané a tak se tak někdy cítím. Některé věci jsem hloupě odsoudil aniž bych je poznal a chci to měnit. Právě abych nebyl za mimoně. 

Ještě k mechaničnosti, již zmiňuje Safián. Zásadní problém ovšem je, má-li autor nebo interpret, čtenář nedostatečnou zkušenost právě s ní, a tedy mluví-li lidé špatně, nemohou ve verších zpívat, právě protože sami o sobě v přirozené běžné řeči neslyší přízvuky, kladou je jinam, neartikulují, nedodržují kvality (délky hlásek), mumlají atp. Čím víc se odbyde běžný projev, čím více zaniká jakost používaného jazyka, tím menší je pravděpodobnost, že vázání ve verších dotyční uslyší.

Však se to děje. Bohužel. Ale tak hlavně, že máme vykrkané abecedy na displejích chytrých telefonů již na prvních stupních ZŠ, zaškrtávané diktáty a podobné skvosty.

Vázat je jako vyšívat, klást steh vedle stehu... Kdo si dá tu práci a proč? 

Anas, vázáním (jamb, trochej, daktyl, daktylotrochej, předrážkový daktylotrochej, předrážkový daktyl, alexandrin, hexametr) míní se v sylabotónickém systému právě zvolený způsob pravidelného rozložení přirozených přízvuků.

Může být využito různých licencí, a tedy přenosů přízvuků na jiné pozice, ovšem i tam je zapotřebí s konkrétním rytmem vědomě či podvědomě (třeba díky hudebnímu sluchu) pracovat optimálně tak, aby podléhání melodii verše vyznívalo při interpretaci co nejpřirozeněji.

Rým je eufonickou složkou, vyhnout se mu můžeš třeba částečně, už jen v rýmových schématech typu abcb (tzv. přerývaný rým), čehož je plná klasika. Typickou ukázkou nerýmovaného vázaného verše je potom blankvers, což je deseti nebo jedenáctislabičný jambický verš, jen zkrátka bez rýmů. 

Podotkla bych, že různé jazykové skupiny preferují různé typy rýmů, někde je ceněn čelní rým, někde asonance, někde rým hláskově velmi precizní, a tudíž se snadno může přihodit, že co jeden posuzovatel vyhodnotí jako verš bez rýmu, jiný klasifikuje coby zrýmované. 

Ono jde o cosi, jako když má lidstvo radost, že existuje kvark, menší, menší než atom. Běžná zhodnocení básně nepotřebují absolutní detailismus, nač také. Některé jevy autor vsazuje do textu vědomě, jiné vznikají relativně spontánně samotnou strukturou užitého jazyka. Básníkovou prací je nakládat s jazykem tak, aby co nejlépe vynikl, přičemž podle stylu, jemuž se autor věnuje, zároveň dbá či nedbá na další faktory, obsahovou složku své tvorby atp. 

Jestli mohu doporučit, zkus Johna Miltona, Paradise Lost.

Sama s volným veršem pracuji ponejvíce při překladech, ve vlastní tvorbě minimálně, a to z časových důvodů. Vůbec je málo času psát, dalo by se dnem i nocí, však víš. 

Autorovi se omlouvám, z totožných příčin nereflektuji na jeho zveřejněný text.

Anas, vázané verše nejsou vázány rýmem, ale, podle systému vázání, metrem nebo počtem slabik atd. Jsou snazší, protože jejich hnací síla je v podstatě mechanická. Autor, který tuto sílu ovládá, nemusí na vázání ani myslet a může se soustředit na obsah, hudebnost atd. Rým je v podstatě obtíží, protože má naopak už svou pouhou existencí na utváření verše a na jeho obsah velký vliv.  Navíc se předpokládá, že autor bude rýmovat tzv. dobře.

Naproti tomu volný verš, i když i on je usměrňován, třeba intonací, tuto mechanickou podporu nemá. Je založen na vztazích slov. Z poznámek významných básníků víme, že při přechodu z vázaného na volný verš se museli všemu učit znovu. Některé formy jsou ve volném verši prakticky nemožné nebo jen velmi obtížně dosažitelné, např. píseň. Výsledek také často bývá řídký.

K té milosti. Může to znamenat, že autor mnohé věci odmítal a umírá, aniž je stačil vzít na milost. Pokud to myslel takto, pak je to pro mě nafoukaná egoistická formulace absolutního mimoně. Milost je výsadou silnějších. A život je silnější než autor.

Přijde mi to zbytečně dlouhé, mnohé verše jsou přetížené slovy, sloky přetížené verši a báseń přetížená slokami

Máš tam hezké pasáže, svěží nápady ... kdyby jen ty zbyly, dostalo by dílo údernost, svěžest a bavilo by

až opadá listí z dubu,až raketou se bude lítat z Ostravy na Porubu,až z hlíny ze které jsem vyrostl nezbude tu nic,až ptáci přestanou se slétat do vinic,

Volný verš je těžší, než vázaný. A ani jeden nezávisí na rýmu. Vázaný verš může být i bez rýmů. Řekl bych, že někde jsou mimo i slova. Např. Ještě jsem příliš mnoho věcí nevzal na milost. To je přece v kontextu naprostá blbost.

Ok, díky za komentář, ale právě volný verš by mi do toho nešel. Není to psáno pro volný verš. Asi můžu s náhodností, respektive hledání rýmu, aby seděl do příběhu souhlasit, ale nechci si práci s rýmem opustit, chci se ji naučit. Volný verš je fajn, ale pro mě je to trochu moc ulehčení si.

Zde bych volil spíše verš volný. Toto jsou jen náhodné pokusy o rým...