to jsou super hutné názory. Možná je ta skutečná skutečnost ještě daleko fantastičtější.
Opravdu dobrý námět a dobrá debata
jo, (líbí) T
..jaký svět?...
Wizard: to není odpověď na to, na co jsem se ptal: chtěl jsem od tebe nějakou věrohodnou hypotézu/vysvětlení toho, proč vůbec a před čím bychom se mohli "bránit" - já totiž o ničem takovém nevím...
StvN: lze se naučit ve snu "procitnout", o tom vím - nevím, jestli se to lze naučit absolutně, tedy abys vždy v každém snu okamžitě hned s jeho začátkem věděl, že jde o sen - o tom bych celkem pochyboval
to, co jsem se snažil říct, je:
1) když se mi, zrovna jako každému "netrénovanému" člověku, zdá sen, v průběhu toho snu mi vše přijde naprosto reálné
2) když se probudím, uvědomím si, co je realita a že to před chvílí byl jen sen
3) mám zkušenost "procitnutí z reality" obdobnou procitnutí ze sna... nevím co si o tom myslet, uvědomuju si že mohlo jít o "halucinaci" či nějakou "poruchu vědomí", ale zrovna tak to mohl být výlet z tohoto "vymyšleného" světa do té "skutečné" reality, právě tak jako se ráno probouzíme ze sna
tolik ke mně a k mému sdělení
v další debatě je potřeba odlišit mnohá hlediska:
1) subjektivní zkušenost má a její zobecnění mnou
2) tvoje subjektivní zkušenost a její zobecnění tebou
3) subjektivní zkušenosti dalších lidí a jejich zobecnění těchto zkušeností (různí guruové, ale i vědci a "obyčejní" lidé atd.)
4) obecně známé/uznávané/sdílené zkušenosti a hodnoty
tato hlediska leží v rozporu a je jen na každém z nás, co si z té změti vybereme
a teď zpět k tvé poznámce: chci říct, že vzhledem ke kontextu naprosto nechápu její význam/účel - já jsem k ilustraci/sdělení své soukromé zkušenosti použil jako příklad obecnou zkušenost, kterou má každý nebo téměř každý; ty se pokusil (?) tuto mou zkušenost dementovat tím, že ty jsi schopen si ve snu uvědomit že jde jen o sen.. ???
To není o machrování.
Já poznám hned, že jde o sen, sakra, přece si pamatuju, že jsem šel spát. Nepřijde mi to divné, sny jsou mé hry, je to mé hřiště a mně osobně a subjektivně nedělá problém je rozpoznat. U každého to funguje jinak, není ale pravda, že když to někdo neumí, tak to není možné. Všichni známe bajku o psovi, který viděl duhu, ne?
StvN: Věř mi, o tyhle věci jako o mnohé jiné jsem se zajímal dlouho. Trvá dlouho než se člověk naučí sny rozlišovat a bez urážky, nemyslím si, že by to někdo dokázal jen tak.
Mahoney: Omlouvám se...tohle je pro mě nová zkušenost... Těch možností může být samozřejmě spousta. Mohli jsme se například ubrat k tomuto řešení vesměs neobrovolně. Takový hromadný šok z něčeho...devastace našeho světa nebo něco horšího a náše mysl(úmyslně nepoužívám slovo mozek) se rozhodla, že se uchýlí do jiné reality, kterou si sama vybuduje aby nás před tím ochránila. Nebo...Pokud se trochu vyznáš v severské mytologii, používá se tam celkem často kouzlo zvané matení mysli, kdy ten, na koho je použito vnímá věci "vykouzlené" jako reálné. Co když ten svět, ze kterého pocházíme je ten, odkud pramení naše mytologie? Cokdyž tam pobíhají obři a elfové? Co když to jsou ty bájné země jako je například Atlantida? Co když smrt neznamená zničení funkcí našich tělesných schránek, ale pouze to, že náš mozek už není dále schopen udržovat nás v této realitě a proto ji opustí a vrátí se do té vlastní.
Co mi nejvíce vadí je označení halucinace nebo blázen. Jak můžeme s určitostí říct, že právě ty halucinace nejsou poruchou naší mysli ve skutečném světě, kdy je dočasně nebo částečně neschopen udržovat iluzi tohoto světa a proto se částečně tato bortí...
Mahoney: To je samozřejmě možné, myslím, že je to velice dobrá teorie...
StvN: Může to být samozřejmě jednoduše obranný mechanismus
Přeno: Nebyla by reálná, byla by jiná...vymyšlená. Záleželo by samozřejmě na tom, jestli bysme tuto realitu mohli a chtěli dále udržovat...
...jen ji nezavrhuji...
Wizard: jaký obranný mechanizmus? před čím a proč? když řekneš A, řekni i B...
StvN: mnozí tvrdí, že poznali - koneckonců i já mám zkušenost, která by to potvrzovala, pokud to ovšem nebyla halucinace (ta zkušenost je reálnější než realita - ve stejném smyslu, jako ráno po probuzení víš, že sen byl jen sen a toto už je realita)
Spíše tedy záleží na tom, jestli chceme, resp. sami sobě dovolíme tu skutečnou realitu/podstatu poznat...
Wizard - avíza to moc nejdou....
Mahoney - já naprosto přesně poznám, co je a co není sen. Sny se mi zdají každý den a dá se říct, že je umím do jisté míry upravovat, čili tohle přirovnání neberu.
Mahoney: V tom co jsi poslal StvN jsis vesměs odpověděl: "sami sobě dovolíme"
StvN: A jsi si zcela jistý, že jsi takový machr???
Přeno *! :)
Wizarda bych příště prosil o avízko...
problém se StvN energií je v tom, že ani naše vize a fantazie neběží "zadarmo", takže jeho úvaha nemusí být od věci ani v případě, že bychom si to tu celé vymýšleli... to mě napadlo právě teď a proto dík :)
Ale se mnou přece nejsou problémy.
S tebou ne, jen s tvou energií :)
Přeno: Jde o to, že u některých lidí by to způsobilo hodně. Na tebe by asi taky zapůsobilo, kdybys zjistil, že najednou nejsi úspěšný podnikatel(příklad), ale ještěrka, která nemá vůbec nic kromě svojeho holého...bytí...no možná ne...na někoho by to zapůsobilo positivně, na někoho jiného negativně...to už je jiná otázka.
Mahoney: Já mluvím o tom, že ta energie by byla scela jiná...stejně jako její spotřeba a potřeba zcela odlišná od našeho světa, jak jej teď vnímáme...
StvN: Samozřejmě, že s tebou není žádný problém...jsem za tvou kritiku velice vděčný...
Mahoney: Avízko snad přišlo...jsem tady nový :)
A já zas mluvím o tom, že jediné, co víme, je, že by v takovém případě ta potřebná energie
mohla být
jiná - mohla by tedy být menší, větší i stejná; mohl i nemusel by být zachován poměr energie jednotlivých úkonů (zvednout cihlu = 4x víc energie než zvednout míček by mohlo, ale nemuselo platit i pro "úsilí" na "vyfantazírování" těchto činností)
ani nevím jestli dokážeme říci kolik energie nás stojí ten který duševní výkon...
krom toho by nebylo úplně od věci považovat za pravděpodobné, že to, kolik energie je na tu kterou "tvorbu halucinace" potřeba vynaložit, se promítne do "reality halucinace", tedy že pokud je náročnější vyfantazírovat si diamant než obyčejný šutr, bude diamant v halucinaci vzácnější -> energetické poměry v halucinaci budou odpovídat energetiké náročnosti vytvoření halucinace
uf :)
Ptám se, jestli jsme ve světě, který není "reálný", jak je možné, že to nepoznáme?
Wizard: a oč (a proč) by teda najednou ta naše realita byla nějak míň "reálná"? Jinak, doufám, že tuhle nit myšlenek (matrixovskou) nebereš nijak vážně...
REBECA13: Tohle je jen můj názor. Neříkám, že někdo nemá jiný, lepší nebo by si jej upravil k obrazu svému. Jak říkám, tohle je můj názor a Susan Blackmore má zase svůj. Každý jsme jej vyjádřili.
StvN: Je mi líto, že jsi to co je zde napsané vůbec nepochopil.
Asi bude těžký to nebrat osobně, ale je to *naprosto debilní úvaha*. Ne že by byla špatně napsaná, ba naopak, ale po dočtení mi zbývá jen říct: A co? A co, a co, a co??? Je to naprosto irelavantní tápání ve tmě. A to, co mě úplně přesvědčilo, je to, že jsi zmínil Einsteina a Heisenberga. CO TY S TIM KUA MAJ CO DĚLAT TO TEDA NEVIM.
DOSLOVA mi to připomíná středověké úvahy o tom, kolik andělů může tančit na špendlíkové hlavičce, ta paralela je obrovská. Doufám, že příští generace se podobným "filozofickým" výplodům už budou jen smát.
(a ještě jednou, neber si to osobně...)
Jinak měl samozřejmě pravdu, jako ostatně v mnoha věcech :)
Lenin chci říct. Omlouvám se, že posílám třikrát za sebou.
Já se obávám, že StvN pochopil :)
Zcela nesystematicky, řekl bych spíš účelově, tu mícháš několik různých přístupů a pohledů. Myslím že je užitečnější zamyslet se jednotlivě nad:
1) Problémem vnímání jako takovým - co naše smysly jsou a co nejsou schopny zachytit. Máme pět smyslů, někdo (každý?) možná i šestý, sedmý.. ;)
2) Interpretace smyslových vjemů. Mozek dostává určité údaje ze smyslových receptorů, ty nejprve nějakým způsobem intepretuje a teprve pak je z nich informace, se kterou vědomě pracujeme (sladký, modrý, studený). Zajímavý je experiment, kdy pokusným osobám nasadili napevno brýle, které otáčely obraz vzhůru nohama. Pokusné osoby byly asi týden dezorientované, pak si ale zvykly a viděly naprosto normálně. Po sundání brýlí se celý proces opakoval - opět trvalo cca týden, než pokusné osoby viděly normálně. Je zřejmé, že mezi našimi smysly a naším vědomím je určitý interpretační prvek - a můžeme si položit otázku, jestli tento prvek nemůže fungovat třeba i "cenzurně" = např. "odfiltrovávat" podněty, které by naše vědomí nemuselo ve zdraví unést.
3a) Problém důvěry ve smyslové vnímání. Se zkušeností snění a omylů se nelze divit, že nedůvěřujeme smyslovým zprávám, které jsou nějakým způsobem neobvyklé nebo nepravděpodobné. Na této úrovni vědomě odfiltrováváme podněty, které považujeme za "ne možné".
3b) Problém víry/přístupu k (smyslové) poznatelnosti světa a jeho samostatné existenci. Můžeme se k tomu postavit "vědecky" a tvrdě odmítat vše, co nelze "prokázat". Můžeme akceptovat širokou "šedou zónu" toho, co nelze vědecky ani prokázat, ani vyvrátit - např. existenci Boha, existenci telepatie, duše, reinkarnace. Můžeme věřit bludům. Můžeme zaujmout jakýkoliv jiný postoj, který nebude mít potřebu vztahovat se či vymezovat se vůči "vědeckosti".
4) Problém integrity zdůvodnění postoje dle bodů 3) k sobě samému a následně problém obhájení tohoto postoje a jeho integrity před druhými a před "realitou". Z určitého úhlu pohledu lze zestručnit na problém integrity jen vůči sobě sama, neboť právě "já" je tím fitrujícím faktorem "druhých" a "reality".
Celé je to propletené a provázané: to, čemu věříme, souvisí s tím, jaké (mimo)smyslové zkušenosti jsme za svůj život nastřádali, jaký jsme jim přisoudili význam (jak jsme je interpretovali) a co považujeme za potenciálně reálné (k čemu máme důvěru). Jedno ovlivňuje druhé.
Celkově lze říci, že na úrovních 1) - 3) dochází k závažné deformaci "vstupního signálu". Na druhou stranu, lze zastávat i názor, že paradoxně právě to nám umožňuje skutečné poznání reality - argumentovat lze třeba tím, že bez těchto filtrů bychom poznali židli jen z určitého úhlu pohledu, že jsme schopni odlišit fotografii od výhledu z okna atd.
Celkový souhrn jednotlivých bodů je nejednoznačný a paradoxní. Celý ten aparát nám umožňuje cokoliv, a je jen na nás, jak ho použijeme. Problém je v tom, že -s trochou snahy- nám tento aparát umožňuje -aniž bychom si to uvědomili- získávat takové "vstupy", které potvrzují naše názory. S tímto vědomím lze na objektivitu snad jen rezignovat :)
Především bych chtěl poděkovat za názory. Jsem rád, že se to tady proměnilo v takovou menší debatu a můžu své názory konfrontovat.
Mahoney: když jsem psal, že je mi líto, že vůbec nepochopil to o čem mluvím, myslel jsem především jeho vědecký pohled, kdy mluví o enegii a podobných věcech. Já mluvím o tom, jak říkáš, co se vědecky zcela nedá prokázat. Pokud by tedy Neexistovala žádná vědecká měřeni, ale ve skutečnosti by to byly jen výplody naší fantasie, jak můžeme mluvit o energii. O tomhle mluvím. Konfrontujete naše smysly a způsob vnímání s naší realitou, kterou však svým způsobem popírám. Všechna měření a informace a to jakéhokoliv charakteru by pocházely právě z naší úrovně reality, ale ve skutečnosti by mohly být zcela odlišné.
Přeno: Já jsem se naučil nic si nebrat osobně...Na svět samozřejmě každý pohlížíme jinak. pohlížíme na něj samozřejmě jinak podle toho, jak se vyvíjíme a jaké na nás působí prostředí emoce a vnitřní pocity. Někdo pochází z rodiny milionářů a stejně se cítí hrozně, někdo v chudině a stejně je šťastný. Já jsem vyrůstal ve střední vrstvě a nikdy jsem si nemohl stěžovat ani na nedostatek financí ani lásky rodičů, ale můj život se stával s přibývajícím věkem spíše bolestným stejně jako pohled na svět. Cíti se jako kdybys měl uprostřed hrudi černou díru není zrovna příjemné. Hledal jsem mnoho dveří s nápisem "EXIT" a to od okultismu až po právě takovéto úvahy, které se s okultismem právě dosti proplétají. Je to tedy můj pohled na svět a můj postoj k němu. Nejsem sám, kdo to tak cítí a to mě těší, stejně jako mě těší kritiky Mahoneyho a StvN, protože se tak dozvím spoustu nových věcí a pohled z "druhé strany." proto se mi tvé označení "naprosto debilní úvaha" neuráží ba naopak mě celkem pobavila. Lidé jsou totiž tak závislí na svém hmotném majetku, životě a bytí, že si mnohdy nedokážou ani na chvíli připustit, že by všechno mohlo být naopak... Havk
Wizard: ok. no nevím, jestlis mě tak docela pochopil. prostě: kdybys měl pravdu, tak co? what's the difference? změní to jedinou věc? stejně tak dobře můžu teoretizovat, že jsme všichni ještěrky, které si vymyslely virtuální svět, protože se jim nelíbila jejich těla. Ano, proč ne, ale........ !!!
Tak, po delší době se (tu vyskytla/vnímám tu) dobrou úvahu. *v
Občas přemýšlím přesně (a to téměř doslova) nad tím stejným, co Ty, a docházím k podobným závěrům. Nebudu rekapitulovat to, co jsi už shrnul Ty, nicméně bych měl ještě jeden poznatek - celý tento svět jako sen reagující na "vnější" podněty (ať už to vnější je cokoliv). Když spíš a zdá se Ti sen, tak pakliže v Tvé blízkosti např. zazvoní budík, sen to okamžitě vloží do nějaké návaznosti a Tobě to přijde, pakliže sen vnímáš, naprosto přirozené. Celý život by mohla být jen taková analogie snu. K tomu se váže další teorie (hodně inspirovaná povídkou "Slavné knihkupectví" od E. Martina) o tom, že celý život je jen produkt nějaké virtuální reality a smrt znamená jen probuzení do "skutečného" světa ...
Tak asi takhle. :o)
Ano, i já nad tím přemýšlel, před lety.
Mám pár poznámek -
Einstein - vesmír má čtyři rozměry, přičemž se zachovává vektorvý součet rychlostí ve třech rozměrech prostoru a rychlosti času. Čili když se nehýbeš, pohybuješ se v čase rychlostí času a naopak, poletíš-li prostorem vysokou rychlostí, pak jedině na úkor rychlosti času. Vnější pozorovatel je v teorii uváděn jen jako vztažná soustava, ale sám o sobě nemá význam.
Heisenberg - tam problém tkví v tom, že když mi pozorujeme, potřebujeme, aby do oka proudilo světlo a světlo jsou fotony. Když chceš něco vidět, posvítíš na to a odražené světlo ti vlítne do oka. Ale pokud chceš vidět malé částice velikostí srovnatelné s fotonem, pak když na ně posvítíš, tak je to jako bys do pingpongovýho míčku střílel hrách nebo tak něco.
Nechápu, kam ses chtěl dostat. To jsou platné teorie a v úvaze jsou podle mě navíc.
To tvé umělecké hledisko. Jistě jsi někdy viděl obraz, kde na jedné straně padá vodopád, ale koryto se vine tak, že ta samá voda teče zase na začátek. Máme nějaké smysly a umíme je oklamat. Ale to neznamená, že klam je pravda. Právě naopak. Všechno je jen náš výtvor a když říkám náš, tak náš, co tu sedíme. I kdyby to bylo tak, že naše duše sídlí někde v budoucnosti a my jsme jako ve hře.
Nakonec. Jako technicky vzdělaný člověk vím, že vytvořit tuto realitu by vyžadovalo nesmírné množství energie. Dokonce si myslím, že kdybys chtěl vytvořit dokonalou napodobeninu, budeš na její tvorbu potřebovat energie víc, než kolik je třeba na originál.