Jediný pravý bůh

Mě osobně by zajímalo, co by se stalo kdyby proti sobě stály Bůh a Bůh. Oba se stejně velkou silou, však s tím rozdílem, že by každý bojoval za jeden z protikladů. Máme tady tedy Dobro vs. Zlo. Podle mě ale jedno nemůže existovat bez druhého. Je potřeba porovnávat, co/kdo je lepší a co/kdo je horší. Pokud tedy chce jeden Bůh porazit toho druhého, zahubuje vlastně sám sebe. A tak bych mohl pokračovat dlouho...

Přiznám se, že téma povídky i diskuse pod ní mě docela zaujaly. Co mi na povídce nejvíc nedostačuje, je její přílišná strohost. Přivítal bych, kdyby zde byly více popsány motivy zúčastněných postav a něco z jejich předchozích činů a rozhodnutí. Tím by se asi sice ubralo na momentu překvapení, který je skrytý v poslední větě, ale takto mi postavy z povídky připadají takové příliš studené. Asi jako stroje, na kterých se zmáčknou příslušná tlačítka a ony pak provedou příslušné úkony (To samozřejmě neplatí o muži sedícím na stolci, jehož jednání plně chápu). Člověk se pak do pocitů oněch bojovníků těžko vžívá – příliš mi to připomíná nějaký akční film, ve kterém je důležitá hlavně akce a je opomenuto co se děje uvnitř postav. Co se týká obsahu povídky, tak nejdříve napíšu, co mně napadlo, aniž bych si četl diskusi: Z hlediska, jak chápu Boha a Satana, mi přijde poněkud málo domyšlená. Satan, jakožto padlý anděl, pohrdl Bohem i rájem a místo toho zvolil být svým vlastním pánem: Toto jeho odmítnutí znamená, že nenávidí nejen Boha, všechny věci a všechny tvory (i ostatní ďábly), ale také všechna dobra a dobré vlastnosti, které jsou s Bohem spjaty, jako je např. odvaha, krása, rozkoš nebo víra. Dobré Boží dílo chce co nejvíce pokazit a ovládnout. Co se týká lidí, tak s nimi má jediný úmysl, a to svést je z cesty vedoucí k Bohu, zkazit je a pak se jich zmocnit. Na jejich fyzické smrti mu pramálo záleží. On vede lidi tak, aby způsobil jejich duchovní smrt – pak mu budou náležet navěky a on si s nimi bude moci dělat, co se mu zlíbí. Z pohledu, který jsem výše načrtl, je jasné, že situace v povídce není pro Satana nijak zvlášť příznivá. Ti čtyři bojovníci, kteří položili své životy na ochranu svého bližního učinili dobrý čin, a to dokonce velmi dobrý čin. Zřejmě tedy pokušiteli unikli a došli spásy. Muž sedící na stolci se příliš odvážně nezachoval, ale potom co viděl, se mu zřejmě není co divit a pokud bude Boha prosit o odpuštění, jistě jej dostane. Poněkud problematická zde zůstává dívka. Má vlastnosti, které jsou až příliš dobré, aby se ďáblům zamlouvaly. Její odvaha je opravdu velká a její víra v Satana je srovnatelná s vírou svatých. Je to zkrátka vynímečná osobnost. Postavit se čtyřem chlapům s tím, že její pán ji pomůže, to mi až příliš připomíná souboj prostého pastýře Davida s obrem Goliášem, kdy David se spolehl na pomoc Boha. Dívka sice slouží špatné věci, ale může se stát, že jednoho dne prohlédne a pak ďáblové ztratí i ji. A co hůře, její přesvědčení, že jedná správně, by ji nakonec mohlo očistit v Božích očích, i kdyby neprohlédla (možná). Co se zkrátka týká mocností pekelných, pak v této povídce patří spíše k poraženým, než k vítězům. Proto Satan nechce, aby v něj lidé věřili. Nechce, aby věřili v cokoliv, protože taková víra je sama o sobě nebezpečná. Nechce ani, aby o čemkoliv přemýšleli, protože myšlení by lidi nakonec mohlo přivést k Bohu. A už vůbec nechce, aby lidé dobrovolně riskovali život pro jakoukoliv ideu. To všechno lidi vzdaluje od Satana a přibližuje je k Bohu. Ideální je pro něj člověk, který sedí dlouhé hodiny doma za televizí nebo v hospodě (při těchto činnostech se člověk nemůže věnovat oněm nebezpečným věcem, jako je např. myšlení), sem tam podvádí nebo krade („dělají to přece všichni“), terorizuje ty, kteří jsou pod ním (pokud mu za to nic nehrozí, pochopitelně), atd. Nechce žádné odvážné hrdiny, ale nicky. Ďábel by také nikdy neučinil z lidí své pomocníky. Za prvé jimi pohrdá, za druhé sám sebe pyšně považuje za dostatečně mocného, aby všechno vyřídil sám – obracet se na druhé s čímkoliv je projevem slabosti. My jsme pro něj pouhá lovná zvěř, nic víc. To, co jsem výše napsal, je křesťanský pohled na věc. V diskuzi pod povídkou zazněl názor, že ve fantastice je možné všechno, tedy i nerespektovat výše zmíněnou tradici a „tvořit po svém.“ To docela jistě možné je. Je možné vytvořit vlastní náhledy a vlastní tradice, a ty pak zakomponovat do literárních děl. Pokud je tradice užitá v této povídce jiná než ona křesťanská, pak se mi ovšem jako hodně nevhodné jeví užívání jména Satanova, které se na křesťanskou tradici odvolává. Je-li tradice užitá v povídce křesťanská, pak je povídka nesmyslná. Z diskuze i z povídky samotné mám dojem, že autor sebral onu křesťanskou tradici, trochu ji poupravil a zapracoval ji do příběhu. A to tak, aby její vnější znaky zůstaly zachovány, vevnitř je to ale něco úplně jiného. Osobně se přiznám, že se mi tento postup příliš nelíbí. To, co vzniklo, mi připadá jako něco naprosto cizího pro lidskou duši. Nevím, z čeho si mám vybrat, co zde platí a co ne.

dobrej nápad tip

Bezejmenný, konečně jsem tě pochopil tak se mi nechce přestat... :-))) 1) Satanem vyslaná zabijákyně... Zaprvé ona jednala podle svého přesvědčení, stejně jako kdokoli jiný se rozhodla sloužit nějaké mocnosti, a tou byl Satan, To, že ji poslal je pouze hierarchická věc, prostě dostala úkol a šla... Máš pravdu, klidně by se bez takovýchto lidí obešel, ale jak už si napsal v jednom ze svých předchozích článků, nebylo by to tak zábavné... Jen tak mávnout rukou a někoho smést z povrchu zemského, tak se to prostě nedělá... Chce to nějakou akci... :-) 2)Výhružky, no, asi máš pravdu v tom, že vyhrožování není ta správná věc pro získávání příznivců, ale ten muž dostal na vybranou... Mohl zemřít a dostat se do nebe, nebo udělat to, co udělal... K tomu tvému "Strachem jde ovládat, ale ne vládnout" to je pravda jen někdy... Když ovládáš dost lidí, tak vládneš... Ale to už je opravdu jen o výkladu pojmů... Už to opravdu ukončíme... Jen jsem tě ještě chtěl požádat, aby sis přečetl moji povídku Duše... a vyjádřil se k ní. Tam se asi taky těžko sžiješ s postavou. :-)) Přesto, že se neshodneme, si myslím, že jsi dobrý v tom, co děláš (mám na mysli kritiku i psaní), a tak bych rád znal tvůj názor...(Myslím, že je to jedna z nejlepších věcí, co jsem napsal, tak mě nezklam :-))))))) Ahoj

Zapomněl jsem avízo...

Bezejmenný, já už jsem tvoji reakci ani neočekával... Postavi na Zeměploše se opravdu chovají jako by žili na kouli a světlo tam plynulo rychlostí 299793 km/s. A mají magii. Ale pořád nechápu, co udělaly moje postavy špatně. Svět je jen kulisa, souhlasím, ale proč prosím chování mých postav je nereálné, to mi pořád nedochází, i přes všechny ty věci, které jsi tady už napsal... Technika v Římě byl jen příklad, šlo jen o to dokázat, že věda a technika je stejná jako "božská moc" nebo "magie" v méně vyvinuté době... Hodnocení mé povídky, není špatně napsaná, jenom je strašně jednoduchá. Jak už jsem napsal, nemyslím si, že by se postavy chovaly nereálně, ale o tom už diskutujeme dost dlouho a na tom se neshodneme. Jinak díky za tvůj zájem o tuto věc... :-))

Souhlasím že není rozdíl mezi aplikovanou technologií a třeba vnímáním magie. V podstatě je totiž magie obecně chápána jako schopnost dělat věci, či mít vlastnosti, které ostatní obecně nedělají a nemají. Není podstatné, zda to je nějakou magií, nebo technikou. To nevidíme a většinou ani nedokážeme rozlišit. ad nereálnost jednání postav: 1) tvá Satanem poslaná zabijákyně - když si uvědomíš, že ona nejedná podle vlastního přesvědčení, ale na příkaz Satana, je sama o sobě nereálná jak hodiny s vodotryskem. Je to dálkově řízená loutka. A satan takové loutky nepotřebuje. Má dostatečnou moc, aby se bez nich klidně obešel. Je přece minimálně polobůh, ne? Tak proč by se při prosazování svých záměrů zdržoval něčím takovým, jako je tréning a řízení loutek, notabene smrtelných a zranitelných, když to může udělat daleko efektivněji, prostým uplatněním své moci? 2) jednání hlavní postavy, toho, co ho chce Satan získat: už jsem ti psal, že výhrůžkami stěží něco dosáhneš. Leda toho, že při první vhodné příležitosti ti oběť zdrhne. Satan, kdyby ho chtěl získat, tak by ho nejprve zkusil podmáznout. Nabídl by mu výhody, takové, že by je ten chlap stěží dokázal odmítnout, třeba nezranitelnost, nebo onu děsivou sílu v boji, kterou se honosila zabijákyně, nebo prostě něco, co by daný člověk považoval za cenné, a teprve poté by mu pohrozil smrtí za zradu. To je účinné, a trvale. Kombinace biče a medu. A Satan ve tvé povídce jen vraždí a vyhrožuje. Proto to je celé nepravděpodobné, rozumíš mi? Ovládat lze strachem, ale nelze strachem vládnout. A teď už opravdu konec. Ahoj.

Bezejmenný, v něčem máš pravdu, tvůj poslední „článek“ jsem opravdu nepochopil. Možná bych se měl urazit, když jsi napsal, že mé nepochopení světa je absolutní, ale od tebe mi to vůbec nevadí… Asi by se našlo spoustu lidí, kteří by s tím nesouhlasili. Jestli mě posuzuješ podle toho, že s tebou nesouhlasím a trochu nechápu TEBE, prosím… Literatura existuje proto, aby nám umožnila chápat odlišné pohledy na svět kolem a ukázala nám nové odlišné pohledy. Píšeš, že pokud popisuje něco nereálného nebo iracionálního, je naše zkušenost z toho plynoucí nulová. Trochu nechápu, jak můžeš číst Pracheta. Dejme tomu, že svět je placka, to si lidi mysleli po staletí, dejme tomu, že na okraji je „krajopád“, a dejme tomu, že oktarýna je barva neviditelná pro obyčejné smrtelníky. To jsou sice nesmysly, ale dají se pochopit, jsou RACIONÁLNÍ… Ale přejděme k věcem neracionálním. Předběhnutí světla ti nepřijde podivné? Magie? Nebo Mobiovi regály? Jsou to opět naprosté nesmysly, a řekl bych, že člověk bez fantazie je musí odsoudit. Když může obří želva plout vesmírem, proč by nemohl v nějakém jiném světě, v jiné rovině existence, být satan takový, jakého jsem ho popsal? Já věřím v boha jako v něco, z čeho vzešel náš vesmír, protože jiné vysvětlení neexistuje, ale to je vše. Za vším je opravdu jen člověk, ale proč ti tak vadí personifikovaní bohové. Já věřím, že někdo, kdo má mnohem větší moc než většina populace, se může považovat za boha. Personifikovaného boha. Představ si sebe s dnešní technikou ve starém Římě… Že něco takového neexistuje, asi ne, ale dokaž to. A já sám sebe rozhodně nepovažuji za člověka, který věří na hlouposti, zdá se, že ses snížil na sice nepatrné, a přesto očividné urážení mne… Ale to je už opravdu o něčem jiném… Jak jsem už napsal, nevěřím na všemohoucího boha, a pochybuji, že ty bys mě rozcupoval na molekuly… J Proč se tak chovat nemohli, na tom se neshodneme a já to pořád nechápu, a celé jsem si to přečetl několikrát. Ta povídka je špatná, to už jsem několikrát uznal, ale nemyslím si, že se čtenářům nelíbí jen pro důvody, které ty udáváš…. Opravdu je škoda, že tě nechápu, ale vlastně mi to nevadí, nerad bych totiž, abych přemýšlel jako ty… Dochází mi, proč nemám jediný tip, ale není to kvůli neztotožnění se z postavami… Máš pravdu, ukončíme to, já bych ti ještě sice měl co říci, ale stejně by to nemělo smysl… Bye

Prosím, Algerane, ale opravdu naposledy: Ne, v Pratchettovi mi celkem nic nepřijde divné. Lidé, tedy postavy v něm, se totiž chovají přesně tak, jako kdyby žili na kouli, a světlo tam plynulo rychlostí 330K km/s. Ani magie mě tam nerozhází, nejde přece o svět, ten může bejt kdovíjak fantastický, ale o lidi v něm žijící. Ti jediní jsou zajímaví, ne fantastické popisy světů, ano? Popis světa je jen kulisa. Podstatné je jednání a chování postav, a to MUSÍ být reálné, jinak literární dílo nemá šanci. Soudobá technika ve starém Římě, to je téma asi 8 SF povídek, které jsem časem četl. Nic zvláštního. Naposledy o tom psal Jestchke. ;o)))) Co se týče povídky: není špatně napsaná, ale není reálná s ohledem na děj, na jednání postav. A proto nikoho ze čtenářů nezaujala. To je to, co jsem ti vytýkal. Pokud jdem se nedokázal vyjádřit srozumitelně, je mi líto. Líp to nedovedu. ;o)))

Algerane, promiň, ale pokud jde o diskusní logiku, nemáš šanci. ;o))))) Pokud by Satan ve tvém světě vyhrál, znamenalo by to, že je nejmocnější bytostí daného světa, a tedy Bohem, a jakékoli uvedené krvavé přesvědčování by nejspíše bylo zbytečné. Uvědomuješ si to? Lidé si, jak už jsem napsal, vybírají bohy podle jejich moci. Bůh jménem Satan ve tvém světě se pak v uvedené povídce nejspíše jen legintimně bavil tím, že likvidoval nevýznamnou hrstku heretiků. Moc pravda, právo a spravedlnost by pak v onom světě byly na jeho straně, chápeš? A jako bůh svého světa by ani nemusel používat k prosazování svých představ tak komplikovaných masakrů a neposílal by na ně své specialisované zabijáky. Jednoduše by luskl prsty, a nechal tu skupinku heretiků shořet v ohni, či cosi podobného. ;o))))) Jo, můj milý, taková je logika věci. Pokud je Satan satanem, tedy jen subalterní mocí a nikoli Bohem, dělá co může, co mu Bůh dovolí. Ale pokud se sám stane Bohem, nemá už žádná omezení. Chápeš ten rozdíl? Účinnost a efektivita - nejde o synonyma. Je mezi nimi lehký významový rozdíl, prosím. ad kulka do hlavy: ne, není to otázka prostředí, to je bezvýznamné, svět kolem přece netvoří jen kulisy, ale hlavně lidé. Je to tedy plně otázka psychologie. Kdybych neměl na výběr, měl bych dvě možnosti: buď aktivní vzpouru proti moci s níž nesouhlasím, s rizikem, že mě ta moc rozdrtí, nebo útěk mimo dosah té moci. Nic jiného už neexistuje, leda změnit názor a oné moci dobrovolně podlehnout. ;o)))) ad fantasie: ne, nepřijde mi to nelogické. Asi jsi nepochopil, co jsem napsal. Napíšu to tedy ještě jednou: V libovolně fantastických kulisách libovolného světa, v němž mají postavy libovolné, i naprosto fantastické vlastnosti či schopnosti, se tyto postavy MUSÍ chovat přesně tak, jak bychom se v takových kulisách a s týmiž vlastnostmi chovali MY SAMI. Je to naprosto nutné a nezbytné z určitých literárně-psychologických hledisek. Ale myslím, že bychom se snad měli vrátit od psychologie mýtů ke kritice konkrétní povídky. Člověk se při čtení literárního díla s jeho postavami mimoděk emociálně ztotožňuje. Hodně, málo, nebo třeba i vůbec. Pokud tedy chceš, aby tvá povídka na jiné působila, musíš ta pravidla bezpodmínečně dodržet, jinak nenajdeš nikoho, kdo by se dokázal s jednáním postav tvé povídky ztotožňovat, a povídka pak nevybudí zájem, i kdyby byla sama o sobě skvěle napsaná nádherným stylem. Rozumíš mi?

Bezejmenný: Kdyžtak Ageran, ale to asi byl jen překlep. A stou diskusní logikou se ještě uvidí... :-))))))))))))) My se asi neshodneme v základních věcech. Ty se pořád opíráš o absolutní božskou moc, a sílu víry, nebo jen jak píšeš LOGIKU, ale v tom je problém. Já v Boha jako něco, co má moc nad vším, prostě nevěřím. Nevím jak ty, ale z toho co tady celou dobu píšeš mi přijde, že ty asi ano. Nejsi prostě schopen akceptovat jiný náhled. Jak jsi napsal, každá síla potřebuje protiváhu. Bez tmy není světlo, bez zla není dobro, a bez Satana není Bůh. Ale proč by měl být jeden z nich vždycky níž než ten druhý. Proč můj Satan by měl porážet nebo zabíjet někoho jen lusknutím prsty, když si může užít, jak jsi napsal. Proč Bůh nesmetl všechny bezvěrce, a místo toho na ně posílal inkvizici? Logika věci je ta, že můj Satan je bůh(oproti tvému všemocnému bohu nízký a podřadný, ale stál bůh), a je na stejné úrovni jako Bůh, opět jen nízký bůh. ad kulka do hlavy: prostředí člověka jsou i lidé, kteří ho obklopují :-) Jistě, je to otázka psychologie, máš pravdu, ale já jsem snad někdy něco porušil. Já jsem jen napsal, že, přestože pod nátlakem, se ten muž defakto dal do rukou satanovi (mému satanovi) Co se týče Zeměplochy a logiky prostředí, asi jsem to opravdu špatně pochopil. Ale mě se nezdá, že bych tuto logiku porušil. Samozřejmě pokud někdo má takový pevný názor o Boží moci jako ty, může mu to připadat nelogické, ale řekni mi jediný důvod kromě víry, proč by se tak chovat nemohli... Jak už jsem několikrát napsal, tato povídka není moc dobrá, ale četl jsi i moje další povídky. Je těžké se ztotožnit s mými postavami :-) Třeba Duše... :-))) Rozumím ti, ale ve většině věcí se neshodneme... :-)))))

Nechápeš ty, Agerane. ;o)))) Některé tvé otázky jsou skoro zenové. Tvé nepochopení, jak funguje svět kolem je skoro absolutní. Podívej, literatura existuje proto, aby nám umožňila chápat odlišné pohledy na svět kolem. Pokud její pohled popisuje něco iracionálního z hlediska funkce tohoto světa, je souběžně i naše zkušenost z toho plynoucí, nulová. Sám jsem agnostik. Nevěřím v bohy aniž v ďábly. Pokud o nich čtu, transponuji si je, jako pojmy, do roviny mezilidských vztahů. Protože bohem i ďáblem tohoto světa, stejně tak jako jakýchkoli světů odvozených, jakkoli fantastických, může být zase jen člověk, rozumíš mi? Bůh na bezvěrce neposlal inkvizici. Tu si vymysleli a na jiné poslali lidé. Stejní jako ty. Tedy lidé, co věří na hlouposti typu personifikovaných bohů nebo ďáblů podřadné velikosti, protože nejsou schopni přijmout představu, že něco takového neexistuje, že zdrojem všeho božského i ďábelského tohoto světa je člověk sám. ;o)))) O všemocnosti boha se s tebou hádat nebudu. Najdi si audit, jak jsem ti dříve doporučil, kde se o tom baví filosofové. Ti tě odborně poučí, ocitují ti klasiky od svatého Augustina po Kanta, a budeš-li mít námitky, rozcupují tě na molekuly. Nezlob se, ale mě by to nebavilo. ;o)))) Důvod, proč by se tak chovat nemohli, už jsem ti napsal. Vrať se k tomu, a zkus si to přečíst znovu, hezky shora dolů. Je to tak proto, že pak tvou povídku nikdo číst nebude, alespoň ne s potěšením. Nic na ní totiž neuvidí, i kdybys psal jako nebožtík Faulkner, nebude s ničím v ní duševně souznít. Mluvím o literatuře, o tom, jak působí na čtenáře, jasné? Obecně vzato, je škoda, že nechápeš. Kdyby ses trošku snažil pochopit, došlo by ti, proč už tvé dilko četlo cca 40 lidí, a nikomu z nich jsi nestál ani za jediný tip. Potřebuješ snad nějaký další a lepší důkaz, že nekecám do větru? Ahoj, a ukončíme to. Už ti nemám co říci. Bye.

Nelíbí... ale styl máš hezký.

je to legrace, ta otázka proč Bůh Satana nesmete, napadá mě jediná odpověď, protože Bůh ani Satan reálně neexistujou, z toho důvodu bych se držel, jak říká Bezejmenny, tradic, když chceš stvořit něco nového, kde bude zlo třebas i mocnější, dej tomu jiný méno

To bezejmenny : Ale v jakékoli fantasii se zůčastnění lidé NEMUSI a to naprosto bezpodmínečně, chovat tak, jak by se chovali v naprosto reálném prostředí.Uz jednou jsem rekl,a na tom trvam,ze se motas v kruhu vlastnich omezeni.Chapu tvou snahu,predat nam svuj pohled na svet,to je vcelku normalni a o to se snazime vsichni,ale ty jsi proste v tomhle mimo(mysleno,z meho uhlu pohledu). Cituji: V žádném literárním díle, v němž vystupují postavy lidí nelze připustit, aby se chovali nelogicky, či způsobem neodpovídajícím běžné a nám z reálného života známé psychologii...Dobre,uznavam,ze u jakekoliv prozy ci dila,tomu tva veta odpovida,avsak Fan vzniklo prave proto,ze tomu tak NENI. Cituji: Pokud to někde připustíte, vytvoříte dílo, které bude čtenáři připadat natolik nereálné, nebo dokonce hloupé, že ho nebude chtít ani číst...Souhlasim,pokud neni clovek schopen otevrit svou mysl naprostym nerealnostem,jak psychologickym,tak materialnim,nemuze a ani nechce pochopit.A STAVA se to,ne ze ne (jsem priklad). Cituji: Nedokážeme se totiž ztotožňovat s literární postavou, která se nechová reálně, ať je to realistická povídka ze současnosti, nebo příběh z Pratchettovy Zeměplochy...Ja ti nevim,ale me Fan prijde obcas natolik silene a nerealnem,az se realnym stava.Vzdyt 90% veci a jevu ve Fan,neni zalozeno na realnem zaklade. Cituji: Což znamená, že tuto vlastnost musí literární dílo bezpodmínečně mít...Tvrdim,ze NEMUSI.Kdyby melo,vsechno by preslo do stadia naproste realnosti a logicnosti,kdy neni pro fantasii misto,protoze neni dostatecne realne podlozitelna...chapes,jak to myslim ?

StvN: s tím jiným jménem by byl problém. Satan je kromě jména i symbol. Jiné jméno by nutně nebylo tak symbolické, vyžadovalo by rozsáhlé vysvětlení, co tím chtěl autor říci. A to vysvětlení by pak odhadem muselo být vlastně rozsáhlejší, než sám příběh. ;o))))
Dobře si s tím například poradil Ambrose Bierce, když vytvořil Kult Cthulu. ;o))))

Zajímavé, jakou může nezdařené dílo dílo vyvolat reakci... Bezejmenny: Ano, máš pravdu, Satan JE padlý (svržený) anděl. Máš pravdu že Bůh ho nesmete, protože potřebuje protiváhu. Ale vem to třeba takhle. Říká se, že dějiny píšou vítězové. Kdysi jsem četl povídku, ve které se Satan svěřuje lidem v parku, že je jen obětní beránek Boha. A já jsem udělal povídku, ve které Satan prostě vyhrál. Ne jenom v rovině té jedné bitvy, prostě všude. Nebo byl prostě mocnější než Bůh, a vytvořil si svoji protiváhu, tady se můžu odvolávat na STS, že fantazii se meze nekladou. To bych řekl mluví i za zbytek tvého prvního odstavce. Dále jen taková drobná připomínka, vždycky jsem si myslel, že "učinnost" a "efektivita" jsou synonyma, ale asi jsem se mýlil... Kdybys mi na hlavu mířil pistolí, odpřísáhnu ti cokoliv, a možná bych při první příležitosti běžel za poldíkama, ale co když bych neměl kam jít, protože poldíci jsou s tebou? To je jen otázka prostředí, máš výběr, poslouchej, nebo zemři. Zajímalo by mě, s čím srovnáváš, když říkáš, že se moje postavy nechovají logicky. Když bych napsal, že někdo umí létat, je to nereálné, nelogické, ale proč by si lidé nemohli přečíst o létajících lidech. Když si zmínil Zeměplochu, tobě nepřijde nelogické, že svět nese obří želva se čtyřmi slony na krunýři...? Předpokládám, že tě nepřesvědčím, ale pokouším se... Deltex: Teď už se mi to taky nelíbí, ale díky za ten styl... :-)) StvN: Zdá se mi, že ses nechal moc ovlivnit Bezejmenným... Snad jsem to u něj vysvětlil dost jasně... STS: My dva si o tom promluvíme osobně... :-)) Bezejmenný: První odstavec, ve kterém s tebou ve všem souhlasím... :-)))

Beru, Wopi. Asi jsem se nechal svést k vyjádření ze zcela subjektivně historické posice. ;o))))) Jinak souhlasím. Nehodlám klást jakékoli meze fantasii, pouze jsem vyjádřil požadavek, aby popis, už v zájmu alespoň minimální pravděpodobnosti popisovaní situace, měl nějaké základy. Fantasie je fantasie, ale autor se odvolává na historické tradice, ty jsou dané, lze z nich vycházet, ale nelze je měnit podle toho, jak se komu hodí. Třeba zmutovaný tarbík může být klidně velký jako slon, ale v tom případě, pokud se děj odehrává ve známém fyzikálním prostředí, nebude mít křídla, a nebude létat. ;o))))) Dokážu akceptoval libovolnou fantasii, ale myšlenky a pocity postav musí korespondovat se situací. V daném případě, jde-li o lidi (což předpokládám automaticky) je jejich víra v boha vždy silnější, než cokoli, co svede satan. Není to jen historická tradice, ale čistě psychologický aspekt. Lidé se vždy automaticky duševně přiřadí k tomu, co je podle jejich názoru mocnější, a povídka popisuje jen psychologický nátlak na jedince, aby změnil názor. A navíc nikoli formou, která je jedině účinná, tedy přesvědčováním a nabídkou výhod, ale hrubým psychologickým nátlakem. To nikdy nemá trvalý vliv, nedokáže to lidský názor změnit. Ze strachu mohu udělat věci, které bych jinak neudělal, ale pak je nedělám z přesvědčení, a v tom je dost podstatný rozdíl. Jinak: pod poslední větu se podepisuji bez dalšího. ;o))))

Bezejmenny,myslim ze mi dva mame souzeno byt opositori. 1) Satan MUZE byt silnejsi a mocnejsi a krasnejsi a ja nevim jeste jaky,pokud si to autor PREJE,pravidla fan jsou v tomhletom vcelku jasna.Svet tvori autor,ne tradice a "tojaktomabytanejinak. 2) Ti,kdoz bojuji ve jmenu boha,MOHOU prohrat,viz bod 1 a kdyz lpime porad ne tech tradicich,paj nejenom bod 1,ale take historie :)))) Zrejme nejsi ve fan tak honeny,nebo o fan nic nevis.Fan neni jen o tradich a zakonech,toho,jak se ma psat.Fan je o,kupodivu, fantasii.A zalezi na autorovi jak hluboky smysl pro fantasii ma a jak nam ji dokaze podat.Svazanost se starymi zvyky je potrebna,avsak jeji premira skodi.Musi vznikat nove proudy a nove myslenky,jinak zpracovana temata,jinak podane pribehy a tradice se musi menit.Kdyby tomu tak nebylo,dopadneme jako ubozi Tsurani (R.E.Feist,J.Wurts : Dcera imperia,Ochrance imperia,Spravce imperia -nakl.United fans,1998).Presne jak rika Wopi,literatura je o fantasii,a proto vznikl zanr fantasy,ktery se primo fantasii zaobira. Jak jiz bylo receno,o predani cehosi ctenari lze polemizovat,me minimalne byla predana jista davka inspirace,kdyz uz nic. Bezejmenny ty se porad motas v kruhu vlastniho omezeni,ze neco musi byt tak a ne jinak...kdyz popustis uzdu,mozna ti to prijde malinko odlisne :) Ale kazdy jsme nejaky :) Souhlasim s podepsanim se pod posledni vetu :)

souhlasim s bezejmennym, ale nedokazal bych to napsat tak vystizne

Možná bych se k tomu měl vyjádřit sám. Pro Bezejmenného(1): Začnu Satanem a Bohem. Když je tedy Satan taková nicka, proč ho Bůh nesmete? A když Bůh je to jediné správné, proč jsou lidé, kteří v něj nevěří. Některé kultury (nebo literatura) věří, že síla božstva závisí na počtu jeho vyznavačů. Proč by se tedy nemohlo stát, že věřící v Boha nebudou jen ubohou sektou? A to, že lidi které Satan zabije, se dostanou do nebe, mu může být zcela jedno. Stejně tak, jako Bohu mohou být ukradení lidé, kteří se dostanou do pekla. A že je nátlak až poslední možnost... Tak proč se ho tak hojně užívá? Asi proto, že je účinný. Vidět někoho zemřít určitě člověka donutí zamyslet se nad prioritami. Pochybuji, že takový člověk půjde ke zpovědi, když ví, že ho to může stát život. To jsou jen logické argumenty... Wopi: Uznávám, že forma je poněkud jednodušší, ale když jsem to psal, asi mi opravdu šlo jen o pointu... Škoda :-( Bezejmenny(2): většinu jsem vysvětlil už v předchozí části. Odvolávání se na psychologický aspekt víry v Boha je poněkud nevhodné, protože víra je čistě subjektivní věc, a když člověk bude chtít uctívat dlažební kostku, jeho víra v dlažební kostku může klidně být větší než víra kohokoliv v Boha. To samé je u přřazení se k něčemu mocnějšímu. V mojí povídce zcela bezpochyby je mocnější Satan. Psychologický nátlak je jen prostředek, aby tuto moc ukázala. A strach. Opět jde jen o naše chápání skutečností. Když člověk bude ze strachu zabíjet lidi a tajně se přitom modlit k Bohu, Satan bude stejně ten, kdo vyhrál. Podepsání pod poslední větu schvaluji, i já se podepisuji. Jak jsem napsal, je poněkud jednodušší. STS: Díky za podporu... StvN: Hmmm... Snad jsem to vysvětlil dost jasně :-)))

Ageran: podle mytických tradic sahajících až ke starým asyrským bohům, jde u satana o svrženého anděla, který se vzbouřil proti bohu. Důvod, proč ho bůh nezničí je myticky psychologický: moc nemající protiváhu, nemá ani měřítko vlastní velikosti. Každá neohraničená moc potřebuje protiváhu, nepřítele, kterého by dokázala zvládat, a pokud ho nemá, musí si ho vytvořit. ;o)))) Odpovědi na ostatní otázky by už byly moc off topic. Pokud tě to zajímá, zkus nějaký audit, kde se baví filosofové o bohu. I zde jich je několik. Obecně a velmi zkráceně: bůh křesťanských tradic, vycházejících z tradic pasteveckých kmenů středního východu se za svými věřícími nehoní. Nepotřebuje to, protože údajně tento svět ovládá do detailů. Zda v něj věříš, nebo nikoli, je tvá věc. On jen nabízí možnost pro své věřící. Z čehož ale zase vyplývá, že ten, kdo v boha nevěří, je nutně nezajímavý i pro satana. Oběma polaritám jde přece o tu samou moc nad věřícími. Ale promiň, je to téma na samostatný audit, a těch je zde několik. ad nátlak: užívá se často nikoli proto, že je účinný, ale proto, že nátlak je efektivní. Strach je báječný nástroj na ovládání davů. Používat čistý nátlak na jednotlivce je ovšem příliš riskantní. Na jednotlivce je mnohem výhodnější použít jiné metody, nikoli jen strach. Kdybych ti pohrozil kulkou do hlavy a požadoval věrnost, poběžíš při první příležitosti za poldíky, že? Ale kdybych ti nabídl za věrnost milion dolarů, a teprve za zradu tu kulku, tak to vezmeš, a budeš mlčet. Mafie tohle ví už staletí, kamaráde. ;o)))) Ad ostatní námitky, včetně Simontheových: nárok autora na volné pole pro fantasii uznávám, o to nic. Ale v jakékoli fantasii se zůčastnění lidé MUSÍ a to naprosto bezpodmínečně, chovat tak, jak by se chovali v naprosto reálném prostředí. Rozumíte mi? V žádném literárním díle, v němž vystupují postavy lidí nelze připustit, aby se chovali nelogicky, či způsobem neodpovídajícím běžné a nám z reálného života známé psychologii. Pokud to někde připustíte, vytvoříte dílo, které bude čtenáři připadat natolik nereálné, nebo dokonce hloupé, že ho nebude chtít ani číst. Nedělám si legraci, ani si nevymýšlím. Je to skutečně tak. Vyplývá to z lidské psychiky. Nedokážeme se totiž ztotožňovat s literární postavou, která se nechová reálně, ať je to realistická povídka ze současnosti, nebo příběh z Pratchettovy Zeměplochy. Což znamená, že tuto vlastnost musí literární dílo bezpodmínečně mít. Chápete, proč na tom trvám?

No... přísaha pod nátlakem... ;-)

Nelogické. 1) Satan nemůže být mocnější než Bůh, je podle všech křesťanských tradic pouze svrženým andělem, entitou bohem vytvořenou. 2) Ti, kdož bojují ve jménu Boha, nemohou prohrát, podle jakýchkoli tradic. Búh je totiž podle libovolného náboženství všudypřítomný. Když chceš psát fantasy, musíš tyto tradice alespoň rámcově respektovat. Nerespektovat je, znamená, že tvé odvolávky na ony tradice nemají váhu. A Satan je ve své podstatě náboženská tradice, musí tedy respektovat logiku svých možností a svého vzniku. Ta logika praví, že Satan nemá žádný zájem na smrti lidí, ničí je jen pokud mu překážejí, nebo pokud to podporuje jiné jeho záměry. Vtip je v tom, že lidé, které zabije, nepřesvědčí a nezíská. Přijdou do nebe. ;o)))) A jak už se zmínil Wopi, nátlak je až poslední způsob, jak získat věrné přívržence. Takže ten muž ze strachu onu věrnost odpřísáhne a až ona bojovnice zmizí, zajde si ke zpovědi a vrátí se ke svému bohu. Ví totiž, kdo je mocnější. A celá popsaná akce se tím stane zbytečnou. Potud logika děje a tradic.

No - to o pravidlu, že dobro je vždy silnější mě jako první napadlo taky... Ale... jsme pořád ještě u literatury, ne? Mluvit o souladu obsahu literárního díla s náboženskými tradicemi je irelevantní. Dílo může být založeno na jakémkoliv nápadu porušujícím jakékoliv tradice. Může tam zrcadlo mluvit, může se tam létat během krátké doby mezi galaxiemi, může tam mít týden 11 dní. No a může tam být ďábel rovnocennou protiváhou boha... Literatura vychází z fantazie. Jediné podstatné je, jestli dokáže svojí fantazií čtenáři i něco dát. Obávám se, že TO je zde kámen úrazu. Vše směřuje jen k pointě bez hlubšího myšlenkového sdělení...