Derflad - JE TATO DISKUSE ZCELA LICHÁ A ZBYTEČNÁ - no, jak si v podstatě řek, začal si další ...
Chápu že má právo veta a nechci mu ho brát, ale jako mnoho lidí si nic neřekl k Oldovu chování v této kauze vůči mě - jestli si pozorně sledoval to auditko tak jistě víš o čem mluvím ...
Není mým cílem poškozovat Oldu .
Mno a "zhovadilostí a klukovinou" bych to nenazval, ale to je asi věc názoru.
V něčem máš pravdu a v něčem se neshodujem - mno, to je normální ...
p.s. - budu hledat ;))
Derflad - jak si to jako myslel rozpoutat další?
ba ne
;o) - Ok :)
Nešel by tam dát, prosím, jiný font či co? Takhle se to nedá číst...
Pfofím, pfofím
m.
Aspoň Wingdings, žejo :))
Wopi - jednoznačně nechápeš, a blbě čteš
Rivka: Chybka v Bludu č. 8. je zkopírovaný citát pana Knihovníka :-)))
Rivka: Vážená slečno, jen zpočátku na okraj, máte pravdu, že morálka nesmí používat stejné prostředky jako nemorální jedinci, jenomže potom se tito jedinci na takovou morálku mohou spolehnout, spoléhají tak dlouho až donutí tu morálku k horším a nebezpečnějším bombardováním, než sama morálka čekala. Každá situace není stejná, ale také trochu je, je modelem našeho budoucího chování v další konfliktní situaci.
K vašemu dotazu ohledně odpovědnosti správce webu za uveřejněný obsah. Situace je složitější. Každý z nás čtenářů, včetně správce webu má ze zákona automaticky povinnost podat trestní oznámení, má-li podezření, že dochází k trestnému činu. To je první strana možná vícestranné mince. :-) Myslím, že k podezření zde v případě pana Knihovníka došlo. Ke smazání jsme jej ze zákona nemuseli vyzývat, mohli jsme rovnou požádat správce, popřípadě polici ČR, aby učinili zákonu zadost. V okamžiku, kdyby správce neučinil patřičné kroky a případu by se ujala policie, věc by mohla probíhat asi následujícím způsobem. Státní zástupce na návrh vyšetřovatele by posoudil závažnost provinění, dejme tomu, že by ji posoudil jako trestnou činnost. Začalo by vyšetřování a dokazování (podle právní klasifikace), jestli správce věděl, mohl vědět, byl schopen zjistit, že k trestnému činu dochází. Posuzovala by se jeho součinnost při uveřejňování (tady by správce měl výhodu, že nemůže uveřejnění předem zamezit); co udělal správce, když zjistil, případně byl upozorněn na možnost trestného činu (tím, že smazal by byl prakticky z problému venku); kdyby ovšem nesmazal, stal by se spoluviníkem nebo napomahačem trestného činu (zde by se zkoumalo zdali úmyslně, z nedbalosti apod.); záleželo by také na tom, jak bychom my čtenáři správce podrželi nebo poukazovali na to, že jsme po něm smazání nežádoucího resp. trestného obsahu požadovali. Kdybychom za ním stáli, dokázali by mu za daných okolností jen těžko víc než nedbalost, která v tomto případě snad ani není trestná, takže by ho pravděpodobně nezavřeli. Nyní by také nabyl jisté důležitosti fakt, zdali varoval nebo nevaroval před nevhodným obsahem. A zde je opravdu těžké jak by konkrétní problém posoudil soud. Například na rádiích dobře znají problém provokujících posluchačů, kteří chtějí do éteru říci leccos protistátního, nekalého nebo pomlouvačného. Ačkoliv rádia vždycky deklarují, že neberou zodpovědnost a nesouhlasí s případným obsahem, nevyvazuje je to ze spoluúčasti na šetření: jak dlouho nechali posluchače mluvit (nadávat, pomlouvat – nemohou tam zlomyslně deset minut čekat až se uklidní :-)), měli by jeho projev ukončit a pokračovat v jiném programu. V takových případech, stejně jako v tomto našem případě se těžko zjišťuje viník, takže záleží na tom, zdali provozovatel nějaké služby dává podmínky a podnět k pokračování trestné činnosti.
Na celém vyšetřování by byl nejméně příjemný doprovodný fakt, že by správce webu byl obtěžován, případně by jeho prohřešek mohl být zveřejněn a ztratil by klid a dobrou pověst, to nechci strašit tím, že v rámci zkoumání by mohla policie zajistit server, zkoumat technicky situaci, (pravda museli by to dobře odůvodnit), ale celkově vzato by mohli správci udělat problémy. Nehledě k tomu, že pokud by se problém opakoval, situace správce by byla mnohem horší, než poprvé. V našem případě nakonec došlo k řešení, bez žalobce – není soudce… Určitě je to pro vnitřní klima lepší. Tedy: ty různé deklarace, které údajně mají napomoci ke zbavení se odpovědnosti za nevhodný (trestný) obsah jsou jen proklamací, mýtem, který správce veřejných služeb před zodpovědností neochrání. Samozřejmě v odezvách na různé chaty mohou být nalezeny různé prohřešky, ale tuto diskusi by měl provozovatel služby projít a zajistit její další nešíření, archivaci, která již není posuzována jako zveřejnění.
Je to asi složité, omlouvám se, ale snažil jsem se o jasnost a ono je to šíleně dlouhé, snad alespoň trochu k dobru věci :-)))
Srdečný pozdrav
Olda: Vážený Oldo, pokud jsem se zmínil o žalobě, mínil jsem tím, že nepodám trestní oznámení, ale skutečně některou občanskoprávní žalobu na ochranu osobnosti, případně společně s dalšími zájemci :-) Osobně si myslím, že lepší než vězení jsou peněžité tresty, které určitě do budoucna odradí od podobných výstřelků a nezavánějí tolik fyzickou likvidací. Navíc trestním oznámením bych ohrožoval i vás, a to by byl vrchol nevkusu!!:-)!!
Jinak musím dodat, že nemám žádnou rozumější poznámku k tomu co jste o pravidlech na webu napsal. Není uspokojivé právní řešení, které by automaticky zajistilo bezvadnost webu. Vždycky jde o lidský faktor, možná by stačilo velmi stručné vyjádření ve vstupní obrazovce, správce webu upozorňuje, že dílo mimo rámec platných zákonů může být kdykoliv bez upozornění smazáno. Já vím, asi by to u svobodomyslné mládeže neprošlo, asi je lepší nechat to, jak to je.
Srdečný pozdrav a držím palce
Anonym55: bohužel není kam poslat avízko :-( rád bych kdybyste tu chybu u dětí upřesnil, našel jsem pouze překlep ve slově cynismus, kde mi chybí “s”, za což se omlouvám, ale jinou chybu jsem nenašel.
Srdečný pozdrav
Knihovník: Vážený pane Knihovníku, definitivně se omlouvám, že nebudu vstřícnější a s konečnou platností vám požadované auditko neposkytnu. Mám k tomu vážné důvody a jeden z nich je, že nevím jak to bezpečně udělat, nechci vám umožnit zkoumat moji identitu, nezlobte se mám totiž velké obavy, že by se mi to mohlo v budoucnu vymstít.
Máte pravdu, odkaz o nevhodnosti by podle mého názoru směrem k dětem nic nevyřešil. Za opačný názor jsem se nestavěl já osobně, ale shrnoval jsem názory ostatních. Myslím, že ten odkaz tam vůbec neměl být, měla to být poezie a soukromě jste podle moudrého uvážení mohl některé čtenáře požádat, jestli by se nepodívali na váš inspirační zdroj. Varování může být koneckonců opravdovým varováním, když dobře zní. Nechci tvořit za vás, ale jsou varování, která zabírají, záleží na čem máte zájem, bohužel.
A zase máte pravdu, zvolil jsem zbabělý způsob obhajoby svých zájmů, hájím se právem, které vám bere čas, který pak nemůžete věnovat pro sebe zajímavějším problémům. Ale to se nám stalo také. Já nemám žádnou radost z naší komunikace. Vy na mne hledíte s nedůvěrou, stejně jako já na vás. Pochopitelně, nikdo vás nemůže donutit změnit názory, to je utopie, ale existují právní možnosti, jak naznačit hranice jejich únosného šíření, jak se jim, pochopte z našeho pohledu nechtěným, bránit, aťsi zbaběle, přece.
Myslíte, že jsem vás měl najít a jako muž s mužem věc pěstmi urovnat?? Směšné, vy sám jste zde zneužil svoji anonymitu, celý problém je pro vás odvahou, jen dokud jste anonymní. Nevěřím, že byste veřejně svým názorům dostál, a vůbec si nedovedu představit, že byste pro jejich prosazení udělal veřejně cokoliv pozitivního, nevěříte strukturám, systému a prostředkům, jimiž je to částečně možné. Vaše cesta není jednoduchá, nezávidím vám, ale raději budu zbabělcem než bezmocným přihlížejícím.
Nejde o právní kvalifikaci hranice morální závadnosti, jde o vaši vlastní představu, co byste v roli správce smazal vy. Mám obavu, že jste mi vlastně názor napsal, pokud se nemýlím, nesmazal byste nic. Takový názor je vaším právem, ale není vaším právem ho nutit nám všem. Zkusil jste to, nikdo vám nic tak strašného neudělal, dobře to dopadlo. Domnívám se, že kdybyste sám viděla prožil neurotickou reakci dítěte nad drastickým obsahem, jak vám ji popisoval pan bříza, podruhé byste ten nešťastný odkaz neumístil.
Právo je to jediné co mi v této situaci komunikace s vámi zbylo, je to prostě moje poslední_instance.
Pozdrav, který by neměl urazit.
Oldo:) S tím nickem se neshodneme, zřejmě mám hypertrofovanou morálku:) Ale už bych to nechala tak, to se stává:) K těm pravidlům - však, jak říká přísloví, všechno je jednou poprvé... On ten systém precedentního práva zřejmě taky nebude úplně od věci:) Ale... já už bych to taky ukončila, neboť co mohlo být řečeno, řečeno bylo - a píseček je koneckonců tvůj:) (Ale lopatičku ti nepůjčím!:c) )
Poslední_instance: Děkuji za vysvětlení, v tom případě se omlouvám, neboť skutečně není jiné cesty...
A dovolím si odpovědět za neavizovatelného anonyma - chybka se nalézá v bodě "Blud č. 8" - Děti vědomě podstupovali (neboť děti, jakkoliv třeba obojího pohlaví, ze zásady podstupovaly):)
poslední_instance - chápu, to já žiju v tom strachu pořád ... ;)
Ano to věřím že jsou taková varování, ale výzkum kvůli tomu dělat nebudu ...
Kdyby nebyla jiná cesta než zbabělá, bral bych to ...
Pěstmi? Já něco takového řekl? Ne, jen jsem měl na mysli, že psát a mluvit je dost rozdíl ( v rychlosti komunikace ) pěsti sou úplně na nic ...
Vaší cestu Vám také nezávidím, jelikož jsou tu lidi, jako já (doufám ) ...
Po řádném upozornění na možnost smazání díla bych asi smazal onen nešťastný odkaz - možná bych i připojil omluvu ...
Když někdo pustí dítě na internet, může čekat cokoliv - kdekoliv, to by měl vědět každý, kdo mu to dovolí.
Tak to Vám zbylo opravdu to poslední - mít jen to, nikdy bych do takovéto debaty nešel ...
Knihovník (a tak je to nejjednodušší ... )
p.s. ty avíza - tohle je fakt náhoda.
Osobně mi je líto, že došlo k SUPERUSERovskému smazání onoho nechutného auditka a to ze dvou stejných důvodů: 1) že knihovník NEBRAL žádný ohled na výzvy, které k jeho auditku byly psány (a že jsem tam také psal, si pamatuji) a sám dané dílo nestáhl. Soudím tedy, že knihovník si nezaslouží v mých očích žádný soucit a brečet nad rozlitým auditkem může, ale ne na mém hrobě.
2) Je mi líto, že Olda SMAZAL auditko a že je toto vůbec chápáno jakožto precedenc - aby mi bylo rozumněno - samozřejmě, že schvaluji zničení onoho díla, ale měl to udělat autor = který však, viz. pod 1) má hroší kůži, takže to neudělal = avšak přesto mě to netěší. Opravdu bych byl nerad, kdyby mazaní děl mělo být obecnou NORMOU. Proto souhlasim s Rivkou, ze bychom se v tom uz nemeli rypat.
Knihovník je opět dokonalou ukázkou demagogie... když někdo pustí dítě na server určený literatuře, NEMŮŽE čekat cokoliv. Může čekat literární výtvory. Doháje, o tom to furt dokola je, to už by snad pochopil i muj kocour.
Rivka, S: souhlas, dorýpejmež, jest už dostatečně zryto, neznam zahrádku v tomto směru lépe ošetřenou!
:)
:))))) Wopi, já se to pokusím vysvětlit tomu svému a pak ti povím...:))) Tak už... Hezký večer vám všem...!
Jen ještě k těm mým námitkám: nechme tedy problém smazání (mimo jiné proto, že mám dojem určité nepatřičnosti, právě díky té omluvě - a nevytahovala bych to na světlo boží, kdyby mi nešlo o komplexnější postižení celé záležitosti). S tím nickem - znám ho a jeho milou novoročenku jsem četla. Jsem však nucena odkázat na své výše uvedené mínění - oháníme-li se morálkou, pak si prostě nemůžeme dovolit to zveřejnit, ať už je náš soukromý názor jakýkoliv. Jaká by byla celá naše slavná morálka, kdyby neplatila pro nás samé? Nejpřísnějším metrem bychom měli měřit sebe, lehko je vážit činy jiných... (ovšem, teď se mi to mluví...:) )
A konečně - právo je mi předmět téměř cizí. Přesto (nebo spíš právě proto) mám dotaz - proč tedy, jak už koneckonců někde padlo, je tak časté užití oné formule "xy neodpovídá za xx zde zveřejněné", pokud by se tím odpovědnosti nezbavoval?
WOPI: Když jsem od tebe dostala avíčko, odpovím čistě za sebe, jakkoliv to možná přímo (spíše - přímo jen) nemířilo. Máš naprostou pravdu, co se výsledku rovnice týče. Ale tady už nejde (imho) jen o to Knihovníkovo auditorium. Protože pravidla definována prostě nejsou - a být by měla, jelikož ne všechno je tak jednoduché jako zjištění, že oharky patří do popelníku. Zvlášť v oblasti slov ne... A jakkoliv patřím mezi "svědky Oldovy":) (jak mě tuhle kdosi trefně nazval:) ), Písmák přece není jen otázka hardwaru (nehynoucí dík, doopravdy...!), ale i prostoru... A když mi v Indigu (oblíbené studijní místo:c) ) začnou vařit kávu, která bude chutí připomínat jako cosi neidentifikovatelného, do čeho pro říz přidali trochu strychninu, přestanu tam chodit. Já vím, v mém případě žádná škoda, poradí/te si beze mě, ale obecně...
Já vím, Rivko, že je problém složitější - jen jsem chtěl, aby tu zazněl i tenhle pohled.
Jen tak pro úplnost.
(Jinak - věci až tak černobíle nevidím ;-) )
Ze shrnutí Poslední_instance na mně promlouvá především ten zdůrazněný fakt toho reálného střetu dětí se zmýněným auditoriem.
Také chci přihodit myšlenku, že stále tvrdím a jsem přesvědčen, že situace je možná ještě paradoxnější, protože si myslím, že na základě tezí a všeobecného vyjadřování Knihovníka, se domnívám, že mu nejni víc než mě, ba naopak bych byl schopen tvrdit, že sám ještě není plnoletý. Tady bych prosil Knihovníkovo vyjádření. Pokud se za svůj věk neschovává.
K Rivčině náhledu na mé konání. Na tvůj dotaz ve zprávách jsem ti odpověděl, ale celoplošně - je dobré zaměřit se na zveřejnění onoho "druhého" nicku, protože co se týče smazání jeho díla, nejní moc pevná půda pod nohama. Krom několikrát omýlaných zákoných, mravních, etc. důvodů jsem sám zapoměl na mou zprávu Knihovníkovi, že se za těsné ne-upozornění před smazáním omlouvám. Zkrátka, v tomhle se možná neshodneme, ale já asi nemám na to, handrkovat se o změně textu díla s někým kdo prezentuje takové výjevy. Tím narážím i na onu navrhovanou "preambuli", co se týče zbavení mé povinosti korigovat obsah serveru. Ani v případě takové větičky se nezbavuji odpovědnosti úplně (dík Poslední Instanci - ostatně, kdo by si "Poslední instanci" opvážil odporovat ;-)), ale zároveň je tu můj osobní náhled, že na P. prostě takovým výlevům prostor dávat nechci.
Ještě k tomu právu a jeho znalostem či neznalostem - žalobu podává státní zástupce, občan pouze trestní oznámení ;-)
Rivko, on se ten problém mazání-uveřejění nicku oddělit nedá. Protože jsem uveřejnil v tomto konrétním případě jako argument proti Knihovníkovi, který se bil za své právo "tiše diskutovat" o těch hrncích. Existence toho druhého nicku vyvrací takové konání autora, protože ze znalostí jeho publikací (i těch děl které ihned po zveřejění smazal) je zřejmé, že se jedná o osobu, které je násilí či množství mezilidské nenávisti blízké.
Ještě bych si dovolil jeden "odlehčený" rozbor ;-)
Někdo tvrdí, že by zde měla být pravidla. Tři roky zde ale nejsou a sytém funguje (pokud bychmo se uchýlily k nízce statistickým počtům, zjistíme že vzkvétá ;-)).
Je tedy zajímavým pokusem společnosti bez pravidel? Jsou pravidla nutná? Tvrdím, že ne. Tvrdím, že pokus Knihovníka je vyjímkou. A zároveň věřím, že je zas na čas vystaráno ;-)
Řekněme, že bychom taková pravidla chtěli nyní vytvořit (resp. vnutit správci ;-)) Zaměřím se na příklad zveřejnění něčího druhého, třetího, či třicátého nicku.
Jako první pravidlo by mohlo být možná toto:
1/ "Správce nezveřejní autorovi další npřezdívky, pokud se neprohřeší proti pravidlu č.2"
-- tak s tím začátkem bychom určitě souhlasili, jistou zvědavost a možná i nedůvěru by vzbudil odkaz na pravidlo 2 ;-)
-- já bych taky souhlasi ;) kdybych se směl podílet na formulaci pravidla č.2 ;-)
2/ "Autor nebude službu používat k žádným aktivitám, které jsou v rozporu se zákony České republiky. Nebude tuto službu využívat ke komerčním a jiným účelům, které by mohly poškodit majitele tohoto serveru. Nebude zde propagovat komerční služby a stránky. Bude se zde chovat podle morálních norem, které jsou v civilizované společnosti samozřejmostí a nebude vědomně poškozovat ostatní uživatele, provozovatele či tuto službu."
-- tak. To není můj výmysl, výše uvedené jsem převzal ze služby xchat.cz. Podotýkám, že podobná pravidla si můžem přečíst na serverech které je mají ;-). Na tomhle pravidlu bych trval já ;)
A někdo by protestoval proti té "mravní části"? Protože její výklad je samozřejmě naprosto subjektivní? Správně. Je. Jsou to zadní vrátka každého takového provozovatele. Do morálních norem se "vejde skoro vše", a je to tedy jistá možnost jak zpochybnit chování osoby tropící cosi co se provozovateli nelíbí.
Kurnikšopa, když už to někdo zadáčo provozuje a věnuje tomu hromady času a energie, tak je jasný, že chce aby výsledek odpovídal nějakejm jeho představám! Nebo lépe, aby se nepříčil jeho tajnejm nočním můrám ;-))
Závěrem -- přistupuju na taková pravidla. Ale zároveň musím říct, že je od začátku existence Písmáka ctím a řídím se tiše podle nich. Stejně tak jako se držím snahy zabránit jakémukoli nechtěnému úniku informací ze systému, jeho ochrani proti hackerům, kteří by chtěli výše uvedené provést, atd., atd.
Snažím se poukázat na to, že se tu spousta "nevyslovených" pravidel dodržuje. Tvrdím, že není nutné je sepisovat, pouze se jich -jasně- držet a striktně zasáhnout při jejich porušování. To byla moje chyba. Zásah nepřišel hned a nebyl proveden s jistotou a neochvějností. Poučení pro příště ;-)
Musím říct, že já považuju tohle téma z mé strany za prodiskutované. Vyvinul jsem maximální snahu všechny činy a událost osvětlit, vysvětlit jejich důvody a nastínit možné opatření, či vývoj v budoucnu ;)
poslední_instance - a co kdyby VY jste byl vstřícnější, a poskytl mi ono smazané auditorium s tou debatou ?
Také nemohu používat "důkazy" jako vy - (viz. výše ... )
Říkáte mi zde o traumatu dětí, kdybych do prologu uvedl upozornění, že obrázky jsou nechutné - myslíte, že by to na děti mělo nějaký vliv ? Já o tom dost pochybuji.
V tom případě, též lžete - ale ne ve všem ...
Vaše mluva mi příjde značně právnická ( píšete o sobě, že jste právník - tak tomu věřím ). Tím myslím, že vykládáte fakta jako žalobce (obhájce), a stejně tak i já bych tato fakta mohl vykládat jako obhájce (žalobce) . Mám pocit, že to dobře víte.
Tím myslím, že tato debata nevede nikam, a kdyby měla, pak by zabrala opravdu spoustu času - a to já nemíním podstoupit - omlouvám se.
Chcete po mě, abych vám vykládal význam zákonů ?
To nebudu dělat, a jak sem už jednou řekl, odvolávat se na zákony je naprosto zbabělý způsob obhajoby (žaloby) - jelikož zákony můžou být napsány naprosto zcestně ( což i některé jsou ) . Jestli-že mi Olda smazal to dílko díky (možná nedokonalím) zákonům, bral bych to . Ale mohl něco říct - a tím myslím něco přímo - "knihovníku smaž to, je to nezákonné, nechci mít problémy " (třeba) smazal bych ... - odkaz
jakíkoliv "zdvořilý" pozdrav ... Knihovník
p.s - mohl by jste mi příště poslat avízo? nejsem si jist, že bych si jinak v budoucnu mohl všimnout Vaší reakce - jestli ovšem bude ...
knihovník:
logika
"nikomu jsem nic necpal. Kliknutí na odkaz si mohl KAŽDÝ rozmyslet."
je stejná jako logika exbicionisty "žádnou jsem nenutil, aby se na mě koukala"
je to zvrácená logika
pabouk -
to si tedy nemyslím,
exbicionista pře nějakou ženu skočí, a nedá jí šanci si ho nevšímat - já před nikoho neskákal, nemuseli jste tomu auditoriu věnovat sebemenší pozornost ...
Rivka: Vážená slečno, s vašimi názory souhlasím až na velmi malé detaily. To co uvádíte pod body 1) a 2) bych podepsal spolu s vámi. K problému správce Oldy, který smazal auditorium bez posledního varování mohu říci, že takové chování chápu. Schvalování či úplné odsouhlasení doopravdy není na místě. Na druhou stranu, prokazatelně, ke komunikaci o nevhodnosti obsahu auditoria a žádosti o smazání došlo. Z hlediska zákona se správce zachoval správně. Na druhé straně je otázkou zdali byl citlivější přístup možný. Ve výměně názorů není pan Knihovník obrácen čelem k problému, nebyl ochoten respektovat slušnou výzvu. Pokud jsem četl, správce se za neupozornění těsně před smazáním omluvil, v tomto případě si myslím, že omluva by měla být dostatečná. Případ „vysloveného nicku“ je složitější a možná souvisí s problémem celkově. Předmětný nick Hatefull je již svou podstatou nevhodný, pokud se podíváte na novoroční přání pod tímto nickem, které je plné nenávisti, a zároveň zjistíte, že stejnojmenný nick založil klub Vnější strana, na podporu Knihovníka, kterým zřejmě chce mimo jiné falšovat podporu svým názorům a aktivitám, udělal bych na místě správce zřejmě totéž.
Souhlasím však s vámi, že jsou to všechno sporné problémy, v nichž se správce zřejmě řídil instinkty a citem více, než chladným právním kalkulem. Správce celou záležitost vnímal, pravděpodobně, jako soustředěný útok určité osoby na zdejší jinak příjemnou atmosféru. Opakuji, v tom jej chápu, úplný souhlas a spokojenost v mém pochopení nehledejte. Myslím, že i vy vnímáte, že některé věci nejsou každému dosažitelné, všichni nemáme odvahu pouštět se do osobního střetu a doufáme, že k němu třeba nedojde. Podle mých zkušeností, bohužel, většinou dojde vždy jen k odložení problému, místo aby vyšuměl do vytracena.
Možná mne provokuje více ten tón, v jehož duchu se honba za správcem, který se nezachoval úplně dokonale, ale zcela jistě v dobrém úmyslu, odehrává. Nezaslouží si stejně dramatickou odezvu, protože, a v tom mi doufám snad dáte trochu za pravdu, činy jichž se obě osoby dopustily nejsou jednoduše srovnatelné. Znovu musím opakovat, bohužel, deklarace o nezodpovídání za obsah publikovaného textu správce z odpovědnosti nevyjímá, takto by to udělal každý, na každém serveru a nebylo by koho stíhat. Diskuse o takové právní úpravě je myslím dlouhodobá, skutečně záleží na tom jaká rizika chce správce nést a co mu také vyhovuje z hledisek jeho vlastních zájmů.
A zase s vámi souhlasím, že deklarace, za jakých okolností – pravidel může být dílo správcem smazáno. O to více mne mrzí, že jste v mém příspěvku vaším směrem našla cosi osobně útočného, přiznám se, že jsem opětovným čtením hledal marně. Budu velmi rád, když mne upozorníte, co na vás tak působilo, abych se toho příště vyvaroval. Pokud vás urazil můj bonmot ohledně přejmenování klubu CREDO, potom zkuste pochopit, že se neorientuju v tom, že byste mohla být spoluzakladatelkou, potom bych si takový bonmot případně odpustil.
Srdečný pozdrav
Knihovník: Dobrá, říkáte, že moje názory akceptujete, ale nepovažujete je ze svého pohledu za správné. Bylo by jistě zajímavé, kdybyste v tom byl konkrétnější, pokud v to nezhrnujete všechno co jsem vám napsal. Neobávám se, že byste našel něco na svou obhajobu, nechci vašim nesprávným názorům a postojům vycházet jakkoliv vstříc. Snad kdybyste i vy byl vstřícnější, mohl bych o změně svého postoje uvažovat.
Můžete mi věřit nebo nemusíte, ale děti ukázaly předmětný odkaz mně. Vaše formulace je ovšem zase jenom smutným důkazem zlomyslné metody, kterou uvažujete. Vy si zřejmě myslíte, že jsou všichni stejní jako vy, bezskrupulózní, žádná akce jim není cizí, splní-li svoje (vaše) účely. Na to abych vám dokazoval svoji pravdu, není možné používat pokusné děti, byl by to cynismu, kterého nejsem schopen. A pokud vás to zajímá, dokonce máte tu výhodu, že bych svým dětem nedovolil, aby šly ve vaší záležitosti svědčit, protože si myslím, že na tak traumatickou zkušenost nejsou připraveny. Vnímáte dobře svou výsměšnou výhodu? Nemohu použít stejný tón, ani podobné prostředky jako vy, to nic nemění na nutnosti se lidem jako jste vy bránit.
K vašemu lhaní. Nikde nepíšu, že lžete ve všem. Já jen říkám, že v některých konkrétních věcech lžete, když se vám to hodí. Vymlouváte se například obecně, že jste neměl povědomost o ohrožení nezletilých osob, ale vy jste ji měl, dostal jste několik upozornění, přímo k věci, a přesto tvrdíte, že jste dál nic neřešil, protože jste si přečetl, že jeden z návštěvníků odolal. Vy si jeden fakt dokážete vyložit jako principielní pravdu, která vás opravňuje vyložit věci nejasně nebo přímo ve váš prospěch. Výjimka vám potvrzuje pravidlo, o kterém jste předem věděl, že odolá jen málokdo. Byl to chladný kalkul, jako vždycky, jinde vám to prochází, ale tady ne, ona analýza textu o každém řekne nakonec všechno.
Nakonec k mému pozdravu. Poslyšte, já bych v tomto případě byl naopak velmi rád, kdybyste mi a ostatním zde dokázal, že se mýlím. Nemohu to vyloučit, proto se snažím vás osobně urážet pokud možno málo, což mi třeba zrovna nevychází, rád bych se dobral toho na co jsem se ptal já vás. To je totiž jediná naděje dorozumění, odpovídat si na otázky, držet se tématu a mluvit otevřeně k věci.
Nenapsal jste mi totiž nic k té základní otázce. Kde je podle vás hranice nevhodnosti, kterou má na mysli zákon. nebudu odpovídat za vás a těším se, že se to vyjasní.
Srdečný pozdrav ať je to už jakkoliv…
Je tady jeden aspekt, který mi vadí na kritikách Oldy od některých písmáků.
Prostě - tohle tady pro nás vymyslel a zrealizoval on a my jsme tu na Písmáku jen díky obrovskému množství jeho práce (já vím, že mu někteří pomáhají, ale on je stejně ten hlavní), pohybujeme se tu díky jeho hardwaru.
Osobně ho obdivuju, že všechny útoky snáší s takovou trpělivostí, že nikdy nepodlehnul chuti zavřít krám. Přiznávám, že já (jakožto velmi prchlivý člověk) bych se asi tak nedržel a podlehnul nutkání "shodit" mašinu.
Ať dělam, co dělam, pořád mi totiž vychází tohle: když jsem u někoho na návštěvě, netípam mu cigára o křeslo se vzletnými slovy o svobodě. Za prvé to patří k dobrému tónu a za druhé by mi příště na zvonění nemusel otevřít a já už bych si do toho křesla nesedl.
"mchodem Na niko nevivýjím nátlak"
"mchodem Na nikoho nevyvíjím nátlak
-oprava"
Jů, Knihovníku, já až doteď myslel, že ty hrubky děláš schválně, jako vyjádření volnomyšlenkářství. No tak jsem se asi splet...
No... já jen krátce. Je krásné, že se tolik zajímáš, nicméně celý tenhle text mi připadá jako kalení bahna, které už dávno kaleno být nemuselo (a nic bych nedala za to, že autor to ví - snad se mýlím, nicméně si dovolím uštěpačnou poznámku, totiž že tuším, z kterého pera vítr věje).
Císař pán nám zasolil? I my jemu zasolíme...
A poslední instance běží... ano, vážení rozhlasoví diváci, vidíme opravdu skvělou akci, kličkuje, probíhá mezi ostatními hráči, dostává se až k bráně a - a určitě by trefil, kdyby měl míč...
ALL: Smím-li vás prosit, všechny, nehledě na to, co si myslíte o knihovníkově auditoriu, nereagujte na to. Doktor Plzák blahé paměti říkával, že o problém jde v hádce cca prvních dvacet vteřin, pak už na sebe lidé jen ječí a ječí. Těch dvacet vteřin uběhlo před drahnou dobou.
(A ještě něco, předposlední instance - pokud dovolíš, neboť tou poslední, domnívám se, nejen pro mne, nejsi, tou je někdo docela jiný, s tišším hlasem a nevyslovitelným jménem:) - jakožto spoluzakladatelka CREDA ti sděluji, že přejmenování se tímto zamítá. Založ si vlastní, prostor je tu pro ledaskoho...)
Rivka: vidím, že se mé fotbalové příměry líbily ;-).
P.I. - souhlas.
mlžíš, mlžím, mlžíme ?
Hmm, no, musím říct, že mlžíš asi tak, jako jsem (podle tebe) mlžil já.
Nebudu si dávat takovou práci s tím, abych napsal podobné rozsáhlé dílo, abych ti vysvětlil jak-že sem to myslel a kde se ty mýlíš.
To, že mi Olda smazal to auditorium mě naštvalo. Ale jak sem řekl - nevadilo by mi , kdyby bylo smazáno, ale po řádné debatě, nebo alespoń po jasném vyrozumění, že jestli s tím něco neudělám, tak to smaže.
Věř, že bych se snažil přispůsobyt, neboď jsem chtěl zanechat alespoň tu debatu - která snad nevadí nezletilým - že ?
Na tento fakt se fakt dost zapomíná a už ho píši poněkolikáté .
Já se nervu o to, aby ty fotky byly znovu zde - a jejich pravost jsem zpochybňoval - pokud jsi to nezaregistroval. A fakt nevím, jak bych se pídil po tom, jestli jsou, nebo nejsou pravé, ani jsem to nechtěl a ani to nebylo dle mého názoru důležité.
Řeklbych, že sis dával fakt zbytečnou práci.
Mchodem, ty si stahuješ Písmáka? Nemáš prosímtě někde tu debatu ( to auditorium ) ?Chtěl bych si ještě jednou přečíst ty reakce a (snad) zvážit mé (jejich) chováné . Prosil jsem o to Oldu, ale odmítl mě.
Tak snad ty budeš vřelejší - nebo ne ?
Rivka - bohužel, musím s tebou souhlasit, asi máš pravdu ...
Wopi - já to mám od docenta Jelínka...
Aha... a já myslel, jak jsem vymyslel originální věc :((.
No nic, měj se!
ježiš, to je napsaný tak malým písmem, že to nepřečtu...
Rivka: Vážená slečno, vaše naivní bohorovnost mne nezajímá. Jde mi o princip. Není přece možné hledět na sprostou manipulaci s pochopením. Kdosi se zde veřejně přiznává, že chtěl bezbranné uživatele jenom šokovat a vy jste nad věcí. Předpokládám, že vy děti ve věku nebezpečném pro internet nemáte. Tak se do toho nepleťte, nemůžete tomu rozumět.
Tady již dávno nejde o hádku, muselo by jít o přijatelné názory v mezích zákona, o ty ovšem neběží. Dotyčný zveřejňovatel (a s ním bohužel mnozí další) si myslí, že jim chce jenom někdo vynadat. Kdepak, já chci varovat!
Znovu opakuji, budeli se opakovat takové nechutné svádění mládeže, které zde pan Knihovník předvedl nebo bude-li pokračovat nátlak na osoby, které chtějí tomuto zlu bránit, nebudu se žalobou váhat. Myslím to naprosto vážně!
Knihovník: Vážený pane, debata s Vámi proběhla, vy jste ji pouze ignoroval, ignorujete ji i dnes. Divíte se možná, že debata neproběhla, neprobíhá a nebude probíhat podle vašich představ, ale na ty jste se vy také neohlížel, když jste nám vnucoval "rozmanitosti života". Koho jste se na to zeptal, s kým jste to prodebatoval vy? S nikým! Nyní se nemáte čeho dovolávat, nemůžete si osobovat práva, která sám nejste ochoten poskytnout ostatním.
Srdečné pozdravy
poslední_instance - nikou jsem nic necpal. Kliknutí na odkaz si mohl KAŽDÝ rozmyslet.
Udělal jsem běžnou věc (tady na Písmáku) vložil jsem auditorium.
Pokud by běžnou věcí na Písmáku bylo mazání děl bez předchozího upozornění, pak bych asi neříkal nic. Avška tomu tak (naštěstí) není, tak se divím.
mchodem Na niko nevivýjím nátlak a mládež myslím nekazím. A jestli-že si někdo myslí že ano, měl by se také zamysled nad televizí ... - jak jsem psal v debatě.
A s tim zlem ... no nebyl bych tak jednostranný.
p.s. mohl by jste mi prosím odpovědět na můj dotaz, zda by jste mi mohl poskytnout ono nešťastné auditorium s debatou která byla pod ním ?
Nebo se Vás mám ptát 4x , jako Oldy ?
mchodem Na nikoho nevyvíjím nátlak
-oprava
Vážený Sire,
k meritu věci: Nehledím s pochopením. Pokud jste, vážený, četl Knihovníkovo auditorium, pak jste si zajisté všimnouti ráčil, že jsem se vyjádřila v tom smyslu, že se smazáním inkriminovaného auditoria o pojídání dětí souhlasím.
1) Podobně jako Bříza se domnívám, že případné děcko brouzdající po Písmáku si jaksi nevybere, jaké stopy na něm shlédnutí takové věci zanechá. Nejde teď o to, že kdyby tam bylo upozornění o "hvězdičce", dítko by pravděpodobně kliklo spíš (viz Obecná škola - nelízejte zábradlí...). Zákony jsou od toho, aby se dodržovaly, ať už jsou jakékoliv (a nyní snažně prosím, aby se nikdo nepokoušel argumentovat městem Norimberkem, protože to je trochu jiný případ a na filosofickou diskusi je poněkud nevhodná doba).
2) Podobně jako Monty - je to Oldův píseček, na kterém plácáme své bábovičky. Rozhodne-li se Olda, že to tu celé zruší, můžeme protestovat, můžeme nesouhlasit, ale to je tak zhruba všechno, co můžeme, řečeno s Cimrmanem.
Další věcí ovšem je, že i chování Oldy mělo svou problematickou stránku - je slušností, aby se autor nemusel dopátrávat na pokecu, co se stalo s jeho dílem. Když už se tu všichni tak ohánějí těmi principy. Není slušností, aby byl vysloven další nick téhož autora, pokud se k němu on sám nepřizná. Když už jsme u těch principů. Není pro mne argumentem, že Knihovník se nezachoval dle obecně přijatých morálních pravidel - a to přesně z téhož důvodu, který používají zastánci smazání toho auditoria (může to být všude okolo, ale to neznamená, že je to správné). Když budou všichni skákat po hlavě do prázdného bazénu, budeme taky? To, že se nechová on ještě neznamená, že ho smíme vzít pekáčem po hlavě.
A teď k těm křičícím na obranu Knihovníka: vážený pane, také mají část pravdy. Cenzura (bez oněch pejorativních konotací, pěkně prosím...!) je ošemetná věc. Neboť my můžeme doufat v Oldovu soudnost (a já mu v tomhle pevně důvěřuji), ale to je trochu málo. Není-li řečeno, že cenzura zde existuje, pak by být neměla - neboť, doufám, neplatí ono "co není dovoleno, je zakázáno", ale naopak, "co není zakázáno, je dovoleno". Nevím, lze-li se vyhnout soudnímu stíhání obligátním "ten a ten neodpovídá za materiál zde zveřejňovaný", ale snad by mělo.
Já teď problém shrnu:
jde o upozornění na důležitý problém. Ono lze žít s cenzurou i bez ní (zase - nikoliv svévolnou cenzurou s červenou hlavičkou a ostrým zobákem, spíš předpokládejme takovou, která zastupuje to, že někteří autoři nejsou schopni AUTOcenzury). Jen by mělo být řečeno předem. Tenhle případ osobně pokládám za precedentní - a proto tímto za sebe žádám Oldu, aby zvážil, zda by nebylo namístě napsat (do Úvodu?) kratší text, který by buď upozorňoval autory na jejich případnou právní zodpovědnost (správce serveru neodpovídá... etc.) nebo je naopak upozornil, že v případě nesouladu obsahu díla s českým trestním zákoníkem může být dílo smazáno. Pak nechť každý rozváží, zda za DEFINOVANÝCH podmínek chce či nechce zůstat..
(Z toho, mimochodem, původně vyplývá i ten můj souhlas se smazáním výše jmenovaného auditoria - neboť se sice nepraví o cenzuře, ale také se nepraví, že zodpovědný je pouze autor a já bych nerada nosila Oldovi cigarety na Pankrác:c) )
Vašich osobních útoků si, milý pane, zatím snad raději nevšimnu...
Vzhledem k tomu, že nejste pane Knihovníku ochoten akceptovat ani náznak cizího názoru, obávám se, že byste se zmíněnou debatou naložil zase jen nebezpečným a provokativním způsobem.
Vy si klidně můžete myslet, že si nezletilý nezkušený uživatel je schopen něco tajemně lákavého-zakázaného rozmyslet, já si myslím opak. Vy jste hrál na to jejich pokušení, nejsem naivní, nic přesvědčivého proti tomuto argumentu jste nedokázal zatím vymyslet. Sám úmysl ještě neznamená, že bychom se o tom nemohli bavit, jste vy sám schopen říci, co nebo kde je ta hranice, která by mohla vývoj nezletilých narušit? Mám obavu, že nejste-li schopen takovou hranici definovat, nejste dvakrát oprávněn takové odkazy činit.
U mne je tou hranicí konkrétní reakce mých dětí a jejich spolužáků, která rozhodně potěšená a poučená nebyla. Zkuste to pochopit...
Nejste-li nebo nechcete-li si být žádných hranic vědom, neudělal jste normální věc, nepoučený člověk veřejně neprovokuje, resp. nelpí na tom i poté. A vaše lhaní ve věci předchozího upozornění na smazání (kolikrát jste k němu byl vyzván??) je vylhané, jak se zde z výše uvedeného může každý přesvědčit.
Vaše lpění na nedostatku respektu k argumentům, které nedokážete vyvrátit nijak, než účelovými proklamacemi nebo lhaním, jen znovu dokazuje, že jste si bohužel všeho co děláte vědom.
Srdečný pozdrav
Na podruhé, ale přece ...
Naopak, vaše názory akceptuji, akorát říkám, že nemusí (nejsou ? ) zprávné - to je rozdíl.
Mchodem, bojíte - se, že bych mohl najít něco na svou obhajobu? Jak sem řekl, nechci to zveřejňovat.
Vy jste to dílo ukazoval nezletilím dětem, jen pro to, aby jste dokázal, že máte pravdu ?
Neříkejte že lžu, dokud nevíte, co jsem tím myslel - příjde mi, že odsuzujete příliš ukvapeně.
Nedostal jsem upozornění, na možnost smazání díla z Oldovy strany - nebo ano ? Dostal jsem pouze doporučení(prosbu) k smazání, a to ještě ke všemu ( dle mého názoru ) ne-moc opodstatněnou.
Nikdy jsem neřekl , že někdo lže. Neházejte na mne špínu.
Vy si nejste vědom, toho co děláte ?
pochybuji že mi posíláte srdečný pozdrav - přetvářka? arogance?
přeji mnoho příjemných dnů s Písmákem - Knihovník
Ovšem pokud Váš pozdrav byl skutečně od srce, tak děkuji a posílám Vám též srdečný pozrdav ...
Písmák