Hlubinní básníci (Lalulá a spol.)

Movsare, presne v tomto je ťažisko nášho „sporu“: kým ty moralizuješ a chceš meniť slovníky, ktoré ti z rôznych dôvodov nevyhovujú, ja zastávam názor, že každý slovník má právo byť taký, aký ho chce mať jeho autor.

o tom, ktorý zo slovníkov ne/prežije, rozhodnú vždy používatelia.

ne snad svět, ten těžko změním, ale řekněme slovník, kterým svět popisujeme. myslím, že i ty se o něco takového snažíš, celé dějiny jsou, abychom opustili adorna a přizvali rortyho, ve znamení soupeření různých slovníků, popisů světa.

ď. za link.

k Movsarovmu článku: typický mentorujúci Movsar. do morku kosti presvedčený, že svet je a má byť presne taký, aký ho chce mať on, prípadne ním na milosť vzatý nejaký filozof, povedzme Adorno.

prepáč, no diskusiu sa mi čítať nechce.

...a že třikrát? no jo, trochu se tu potýkám s technikou písmáka

posílám většinou avíza všem účastníkům diskuze, aniž bych potřeboval vědět, kdo jsou -

ber to jako omyl

pro tenhle servr je mi už téměř příznačností intolerance k nevětšinovejm názorům, a ten, kdo vyplýtvává čas na vzepření svýho ega na úkor zašlapání a zesměšnění jinejch autorů, to nemůže s poezií nikdy myslet vážně, i když

znám spoustu dobrejch lidí, který píšou hovadiny

a znám spoustu hovad, který píšou dobře

Movsare, v názoru na Šiktance a Skácela bychom se shodli. Ale o hlubinné (sám jsi ji takto nazval) poezii, a ta přece byla námětem tvé úvahy, jsi vlastně nic neřekl. Pěkné je také, jak sis sám za to nic zatleskal.

miroslávku dikes :))

no mně je líto lalulá co se týče tvorby a vyjadřování v komentářích - působí na mě móc dobře, škoda přeškoda ... jen toho ptáka si mohla odpustit :))

Jo, v mateřské škole by z vás obou měli radost...tady je vidět, že můžete být vzdělaní a sečtělí jak chcete a chytrejma vás to stejně neudělá ... a koalice bude v tomto případě samice od koaly.

nejlepší definicí tady bude důkaz: důkaz gestem sebelítosti. lepšího spojence pro svou drobnou teorii o hlubinné poezii než lalula jsem si přát nemohl. girardovský romantismus a nietzscheho resentiment v nejplnější parádě. 

jinak je vtipné, jak se - z temných hlubin jejich úžasných světů - okamžitě vynořila koalice hlubinných básníků. 

Kdyby tu nebyli samí poserové a hlupáčci, tak by mu místo tipů někdo hned napsal, že je to v takovém případě dost trapné... takzvaná hlubinná poezie je tedy nesmyslný termín sloužící k popsání domnělé závady, kterou ovšem autor nedokáže pořádně specifikovat a vlastně možná ani nechce...a vlastně ji nejspíš hledal jen z toho důvodu, že se sám cítil ukřivděn... 

..každopádně, pokud tys svou tvorbu smazala jen klvůli takovéhle pitomosti, tak mě to také nutí k přihlouplému úsměvu a otáčení hlavou ze strany na stranu...:D

jinak, pěkná diskuze... o hovně sice, ale pěkná... včetně finální tečky ;)

agáta5: ...nemyslím, že by se próza nějak lišila od poezie...

Pamatuj, že spisovatel

jen chodí, bloumaje, a co vidí,

spíše než napíše, zapíše,

tak básník trpí každou vteřinou a modeluje bolest

do nevyhnutelné sošnosti poezie.

(Ivan Diviš)

..jo a podle wiki Arkádie je...i když tys to zřejmě bral jako idealizovaný mytologický pojem...ale arkádie jako taková je část Peloponésu... takže to imho působí lehce nesmyslně.

Pochop, že když chybí i naprosto základní definice a tedy nikdo pořádně neví a nemůže vědět, o čem je řeč, a tak prostě není o čem diskutovat... tedy kromě Hitlera, ale o tom se dá mluvit všude...dokonce existuje nějaká hláška, že každá diskuze, pokud je dostatečně dlouhá, se k němu časem dobere (i bez náznáků v původním příspěvku).

expresionismus zásadně určuje forma, ten do toho pořád nepleť. 

každý pojem je jen nutným začátkem. rozhodující je to, co následuje. mela by to být diskuse a ne dětské "mami, řekni proč"... 

...no...nebo je taky možné, že nic takového neexistuje... za hlubinnou poezii si tedy můžu dosadit cokoli, co se mi nelíbí... pochop,  že ani pod slovem stůl,  si všichni nevybaví to samé (anity čtyři nohy ne!)... natož pod něčím, co nemůžu nikde dohledat a možná vzniklo kdo ví kde ...třeba si jen nějaký vykloubený pako rychle nevzpomnělo na slovo expresionismus:D a ty z toho děláš nějaký pojem a možná i směr...a každý si tím označí, co mu zrovna padne pod ruku... kde přesně to výše definuješ? já fakt nic kloudného prostě nevidím...no, i když třeba dnes známý termín gotika vznikl nejspíš podobně:D

něco, co se blíží definici, jsem již podal výše. enycklopedické heslování neprovozuju. radji hážu kámen do vody a čtu z kruhů a k tomu i zvu kolemjdoucí. myšlení (i to o hlubinné poezii) se děje v dialogu. 

...no, já bych prostě chtěla definici...když ji sám neumíš poskytnout, tak odkaz na nějaký článek...i kdybych teď šla a pročetla si třeba toho Holana (jako, že jsem líná:D), tak těžko něco najdu, když nevím, co mám vlastně jako hledat... jestli je na tebe tenhle problém příliš logický, tak fakt nevím, jak ho popsat lyričteji:D

dám příklad z oficiální tvorby: šiktanc. místy se tomu blíží i mistr holan, jak ho tady už ostatně v té souvilosti někdo připomněl. 

a opačný - pozitivní - příklad, poezie hluboké, nikoli hlubinné: skácel. a další a další. 

...no, když chceš slovíčkařit:D ... prostě něco, co by to nějak zaškatulkovalo... že to má vycházet z nitra a hledat jakous pravdu, to je prostě definice snad každé původní tvorby, když trošku přimhouříš oko...

...prostě bych to nebrala jako pojem...hledám, co přesně ti na nějakém typu básní vadí... a na jakém typu vlastně...já třeba nemusím volnou báseň všeobecně...málokdy tam něco najdu...myslím myšlenku, nebo aspoň zajímavý obrat... většinou jsou to pro mě jen neuchopitelné kecy v kleci a když se mistra zeptáš, co to má jako být, tak většinou odpoví okřídleným kecem, že autor to nemá/nemusí vysvětlovat...

žádná definice není přesná. 

Kdo ten pojem kde vyhrabal a zajímala by mě přesná definice... bez toho se jaksi nemám šanci hnout... ale všeobecně by se nejspíš dalo říct, že je všechno k ničemu a je naprosto zbytečný cokoli psát i číst... no, vlastně je zbytečný úplně všechno umění (tedy tady spíš ve formě pokusů) a všechno už tu bylo a Werich má na to určitě nějaký bonmot...jinak od LaluLy jsem četla, nebo si zpětně pamatuju, snad jen něco o svíčkové a hloupém dělníkovi (jestli to bylo od ní) a přišlo mi to jako blbost...nějak mě nenapadlo zkoumat u toho nějaké zvláštní hloubky... Zdenda z toho tedy vykoumal, že pohrdá lidmi, kteří fyzicky pracují, ale já si myslím, že to tak zle nemyslela... 

mluvil jsem jen o pojmu. ale nebylo by to nic nového pod sluncem, mytologie už nám takový archetyp nabídla v caritas romana. jak libo, caritasfull.

Já taky dost čerpám z hlubin svého nitra...ostatně odkud taky čerpat...není to teda cosi jako expresionismus? Tedy něco, co už tu chvilku je a nabízet tomu cecík by tedy bylo jako vytáhnout ho na důchodce?

poezie (domněle) čerpající z hlubin nitra. obracející se k sobě, ne ke světu. poezie ignorující okolí. termín je nově narozený, chce růst a sílit. nabídni mu cecík své fantazie, směje se na tebe.  

Co to vůbec je, ta hlubinná poezie? něco jako vaginální mapování?... já si pod tím neumím nic představit...jako čím se liší od nehlubinné...nebo se jí říká povrchová?

safian: kromě kundery k tématu doporučuju slavnou analýzu toho sporu (próza x poezie) r. girard, lež romantismu, pravda románu.

ty "vlastní oči" je nejhlubší omyl, kterého se, už podruhé, dopouštíš. nic takového není. všichni jen čerpáme. a jde o to, jak umně. a kdo se snaží nečerpat, končí u klišé a bezobsažných tvrzení.

Lalulá, to, co tě pobavilo, připadalo jiným příznivcům tohoto směru jako velmi výstižné. Pravda, ty už jsi o krok dál. Také by bylo smutné, kdybys (už jen pro ten čas, který mezitím uplynul) nebyla.

Debata o tom, zda a kdy poezie odhlíží od skutečnosti, by byla zajímavá, ale příliš přesahuje prostředí tohoto článku. Kdybych ji chtěl zkrátit, vznikl by tak absurdní bonmot, že bychom si asi těžko porozuměli. V zásadě s tebou souhlasím.

Movsare, nejde o to, zda bylo už všechno napsáno, jde o to, umíš-li se na věci podívat vlastníma očima. Možná ti křivdím, ale zdá se mi, že se na svět díváš očima autorit a cedíš skutečnost přes jejich citáty. Kunderův názor je jistě zajímavý. Ale je pravdivý? Někomu může připadat jako hluboce demagogický a směšný. Nezdá se mi, že by současní prozaici dokázali popsat skutečnost lépe než současní básníci. Nějak se to nedaří ani prvním, ani druhým. A že by poezie  idealizovala skutečnost? To mě, přiznám se, nikdy nenapadlo. Mistry v oblbování mi vždycky přišli prozaici Navíc jsou v tom nesnesitelně rozvláční. Ale to bychom se dostali příliš daleko. Také mi uniká, proč bych se měl na to, čemu říkáš hlubinná poezie dívat Adornovýma očima. A proč bych ji měl rovnou, aniž se dozvím, čím vlastně je, hodit přes palubu?

jestli myslí kýče jako idealizování... no, někteří lidi kýčovitě píšou, ale i žijí. nemyslím, že by se próza nějak lišila od poezie.

potkala jsem pár lidí, kteří prošli očistcem - např. bitím, ponižováním. Jejich poezie je zvláštní. Ten, kdo píše hodně, se nakonec dobere k tomu zásadnímu - aby mu čtenář rozuměl, aby ty svý věci uměl správně popsat. Někdo holt celý život jede po povrchu, někdo se dostane pod něj..

já ty teorie jiných  moc nedávám...

kundera přepisováním života do veršů myslel jeho idealizaci. patří to do jeho celoživotního přemítání nad tématem kýč. kýč nejen v umění, ale i v životě. klade to radikálně: román / próza je popis života bez okras, ve všech jeho odstínech. poezie je popis života v jednom odstínu. odstínu básníkova já.

teda! čtu komentáře a jsem z nich fakt nějak vedle..

co mě upoutalo, je to je ta věta "tendence veršovat život oproti přijmout život, jak je" 

tomu fakt nerozumím... veršování pro mě znamená vyjádřit svý pocity a pocity vycházejí z prožitků a prožitek je součástí života ... ale třeba jsem úplně mimo a celou diskuzi jsem vůbec nepochopila :))))

neváhej, nebudeš litovat. a od něj ještě: na jedné lodi. jedinečná kniha. tam jde ještě hlouběji, až k tuláckým kmenům v pravěku. jeho popis změn, jež se udály s člověkem, je krásný. v anticích ještě bývá.

ten text pravidla pro lidskou zoo najdeš v aluzi, tuším rok 2001 nebo tak nějak. měla by být na netu v archivu.

na tu diskusi, která se rozvinula, platí pěkná a už notoricky známá kunderova definice sváru poezie a prózy jako sváru tendencí veršovat život (přepisovat život do veršů) oproti přijetí života, jak je.

souvislost mezi vzděláním a násilností. těžko říct. myslím, že jde o věc náhody. chtěl jsem spíš upozornit na ten historický fakjt, že se tak dělo v centru civilizovaného světa a uvnitř jednoho národa: židé se považovali za němce, dokonce za německou elitu (to elitářství jim bylo ousdným).

jinak o vzdělanosti a na druhé straně násilnosti existuje skvělý esej petera sloterdijka pravidla pro lidskou zoo, čerpá z říma, ale končí v současnosti, na netu je myslím k mání.

nemám ale pocit, že bych adornův výrok, jakýsi smutný bonmot, měl za něco jiného než názor.

představa, že máme nějaký původní názor, že vycházíme z nějaké skutečně vlastní myšlenky je přece naivní. jak se říká, vše již bylo napsáno, teď nastala éra čtení. a té se chopila hermeneutika se svými (anti)metodami rozumění. proč tedy nějak neuchopit adorna a nesnažit se porozumět hlubinné poezii skrze něj.

ano, všichni jsme limitovaní. a ano, i přesudky, každý jich máme spoustu.

přece jen pořád vnímám mezi těmi genocidami rozdíl. holocaust se udál legálně, na základě právního předpisu, zatímco třeba ve rwandě, která intenzitou předčila osvětim, to byl náhlý čin barbarů. a to je druhá věc: osvětim byla činem nejvzdělanějšího národa.  

Lalulá,  poezie tkvící sama v sobě, odhlížející od skutečnosti, kterou chce nově stvořit vlastními prostředky, existuje. Ale že by chtěla popisovat svět jazykem nezkušenosti?                                             Hlubinná poezie se svým "jdu tam, nevím kam, vidím to, nevím co" je něco trochu  jiného. Její základna je sice úzká, ale nevylučuje vykročení různými směry.                                                                                                 Oba směry jsou samozřejmě trnem v oku těm, pro které to, co není vidět, neexistuje. Z tohoto hlediska byla kritizována i část Holanovy poezie. Je zajímavé, že tam, kde kritici neviděli nic, zahlédli jiní spoustu znamení.

Tady se manipuluje výroky, jako by to nebyly pouhé názory, ale přímo božská zjevení. Co je básníkům do toho, co si myslel Adorno a co si myslí určitá část intelektuálů? Svět proto nepřestane existovat, ani se nezmění. Slunce svítí po Osvětimi stejně jako před ní. Autor vydává za skutečnost pouhou její část a ve jménu svého (získaného, ne původního) názoru, by chtěl stromu poezie osekat většinu větví. 

Z: máš pravdu, že v principu byla poezie nepravdivá už tehdy. ale v těch událostech bych viděl zásadní rozdíl, který nejlépe vyjádřila arendtová pojmem banální zlo. narozdíl od golgoty, která měla svůj hluboký smysl, který ostatně sám kristus přepověděl a vydal se mu, holocaust žádný smysl neměl. byl jen banálním zlem, vyměřeným - neutrálním - právním předpisem.

L: nedalo, vytkl jsem si na to maximálně 20 minut, v podstatě to byla jen reakce na tvou poznámku, ale nakonec jsem se rozhodl dát tomu obecnější tvar a tak to visí tady, a ne jen pod zprávou.