Právo na sebedojetí?

aleš-novák: on ostatně vždycky píše spíš pamflety než úvahy, ve kterých až nasilně hledá odůvodnění svých emocí... první autorku (tu u které jsem si toho všimla..Lalula, nebo tak nějak) strhal spíš jen kvůli osobnímu sporu, kdy ona mu snad kritizovala něco jako první...což ovšem neznamená, že s jeho názory nemusím často souhlasit, nebo aspoň částečně sympatizovat

...ani u něj to není vyložená faleš... jen má občas dřív názor (někdy žel vyloženě zaujatý) a pak hledá rozumová zdůvodnění, než aby ho informace vedly za názory... ale to se mi stává taky a je dost těžký si to uvědomit.

...já od začátku píšu, že v tom vidím emoce...že to není chladné cosi...

Movsar píše mezi řádky o něčem, co se ho osobně dotýká a proto nemá pravdu ten, kdo vidí jeho úvahu, nebo osobnost jako chladnou... on používá racionalitu, aby ty emoce zakryl... ve skutečnostu je v tom víc emocí, než v chladné fotce nějaké baby a katalogových kecech o věčnosti... 

careful: jistě...čili nejde o definici kýče jako takového, ale o úhel pohledu na jeho autora, potažmo spotřebitele...

.aleš- novák: to je ještě mnohem složitější konstrukce...protože při představě R.L., co napsal to samé a vyvolalo to stejné množství podobných reakcí...což už je v sekci sci-fy... je potencionální reakce Movsara fakt za hranicí mé představivosti... každopádně Movsar patrně nemá tendence napadat něco, co vidí jako "toho slabšího"...nejspíš by se mu to nelíbilo jako od okoloudúcího, ale byl by rád, že má R.L. jednou s něčím (byť dle něj strašným) úspěch...

kdyby to diskutované "haiku" napsal RL, tak ho nebudu tipovat stejně, jako jsem ho netipoval u okoloidúceho.

Pokud by se ovšem nestalo terčem tvé nesmlouvavé polemiky o kýči. Pak by dostal i RL protestní tip, stejně jako okoloidúci...

ale terčem tvého komentáře by se v takovém případě určitě nestalo, takže...

Mě to neudivuje... lidi takoví jsou... jinde to je i horší...tady jsou to ještě poměrně mentální kapacity, když to srovnáš s jinými místy:D

...kdyby sem přišel nějaký podvodník...někdo, kdo by uměl psát hezky citlivé komentáře a povídky o dětičkách (technicky třeba příšerné) a za dva, tři měsíce tu prosil o finanční pomoc...že třeba potřebuje peníze na operaci, tak tu vybere milion (už zvažuješ altr?:D)

právě proto jsem psal, že tady se předkládal obraz, který je /má být/ univerzálně platné sentimentikum, něco jako mrtvé dítě na obrázku z války. to jde mimo subjektivní kategorie: nezáleží, anebo by nemělo, kdo ti takový obraz podá. příklad r.l. jsem dal záměrně, protože byl exkomunikován. mohl bych ale, jak píšeš, dosadit kohokoli mimo hlavní - sentimentální - proud.

toho zloducha jsem četl v závorkách.

a jen pročš nerozvířit debatu, která tu skrytě bublá pod povrchem, protože tipuju, že nsjsem sám, koho udivuje, nad čím vším jsou tady lidi ochotni se dojmout.

Nemyslím, že by byly vyloženě falešné...ty se taky například vzrušíš jen v přítomnosti určitých osob a jiné tě budou spíš znechucovat, nebo tě vzruší o dost míň i když natřásat se budou stejně... emoce jsou složitá kapitola... nedá se mluvit o vyložené vypočítavosti, nebo falší..

...R.L....neber toho zloducha tak doslovně... souvislost sebe  s tím vtipem nechápu.. zbytečnost debat je o pohledu... zbytečné může být vše, když si myslíš, že je to zbytečné... ale pak nemá moc smysl to dělat, ne? Mně to zas tak zbytečné nepřipadá... o nic moc zbytečnější než většina místních děl a jiných věcí...

máš pravdu, ten test cílí i na motiv přátelského oplácení tipu tipem. ale já jsem jim i ty reakce věřil, že se dojali. pokud se ale dojali, pak by se měli dojmout i pokud by to napsal kdokoli jiný. a to se tady nestane. ty motivy jsou oba falešné, jeden je zištný, externí, druhý je kýčem, směřuje dovnitř: hladí vlastní duši, ale jen pokud dá impuls správný člověk.

Jinak, movsare, s těmi pohledy jednotlivců na stejnou věc... viz třeba ta nasranost, to za mě dost vystihl Kašpárek tady:http://finmag.penize.cz/kaleidoskop/315772-uz-zase-mame-dva-berliny

..tím chci říct, že pohled jednoho čechobrazilce toho tak moc neznamená a může vidět prostě to, co vidět chce...vždyť taky proč odjížděl pryč? nejspíš chtěl hledat "to lepší"...

Mno, já myslím, že by se nad tím pár lidí dojalo taky...těch, co by to otevřeli:D (a nepřišlo jim pár věcí divných)

...ale tohle je spíš o tom, že kdyby například Gora okopírovala pod svým nickem jakékoli dílo, tak za to dostane 3x tolik tipů než původní autor (samozřejmě, že by z toho nesmělo na první pohled řvát, že to není od ní...)

...to platí i o "haiku" od okoidúcího a skutečně náhodně okolojdoucího autora, co by sem vrazil stejné haiku

... to už není o dojímání se, ale klasika "kamarádíčkování" a Alpy... prostě pod dílkem "vnímavého, citlivého človíčka" se mnohým dojímá snáz než například  pod dílem zloducha R.L. ... ale to je snad jasný a o tom v tom původním díle nepíšeš...

... ale i já vím, že mám u děl trochu víc tipů než bych měla jako nováček... protože 1. na mě klikne víc lidí... za druhé si tím někteří kompenzují svědomí ve smyslu "nemám ji ráda, ale tip jí dám, aby viděla, že mě to neovlivňuje"

autenticky a moc zábavně ji popisuje emigrant gringo kotík v dokumentu bye bye shanghai. je na ivysilani. pohled čechobrazilce. doporučuji.

mně se zase líbí tady ten místní zvyk komentovat avíza. je to taková ta správná česká "nasranost" ze všeho, z jakékoli aktivity navíc, třeba i z pouhého vteřinového rozkliknutí řádku. puberťačky u toho ještě umějí dávat oči v sloup a významně křivit ústa a odfukovat. i to u monitoru děláš?   

už se zdržím teoretizování, byť jen v čtrách, o citech, lítosti, sebelítosti a tp. namísto toho nabídnu test (ten se nedá pochopit špatně nebo jen polovičatě).

tak tedy diano, marcelo, aleši, oldjerry:

shodneme se na předpokladu, že okoloiduci měl na mysli vážné věci, když psal svou miniaturu. stáří, život, konce, touha po nebo naopak strach z věčnosti (nic z toho nebylo vysvětleno).

shodneme se na tom, že před vážnými věcmi cit nezná rozdílů. vážné věci by měly samy o sobě vyvolat vážné reakce, ať už přicházejí odkudkoli. a čtenáři se na vážnosti shodli bezezbytku, všech 17.

a nyní test: představte si, že by ten samý text (i s nezbytnou ilustrací) zveřejnil třeba r.l.

skutečně by se aspoň jeden z těch 17 zastavil a dojal? jistě ne.

závěr: vámi tvrzené pocity jsou falešné. proto kýč.

careful - Myslím, že vím, jak to myslíš. Ale mne mrazilo... A dík za tipy na četbu! Já si také někdy dopřeju horor (King) nebo detektivku (Mankell). Prostě je čas práce a čas oddechu. :-)))

Diana: Tohle dílo ale není chladné... je v něm víc vášně něž v těch plcích o ničem, co píše jindy... ale to v tom musíš najít...

...jinak okolouduící prostě píše kýče, protože tak vidí...nedělá to schválně..jako udělám kýček, ani vypočítavě pro tipy... prostě to má za hezké a možná i hluboké...

..jinak já zrovna sháním Bratry lví srdce, což je kniha, co mě dojímá už když čtu obsah a taky sháním kýčovitou Příšeru z edice Stopy hrůzy, protože si pamatuju, jak jsem to kdysi žrala...tuhle konkrétní knihu, jinak to byly chujoviny, ale Příšera je dost jako horor Věc (který jsem tehdy neznala)... ani od Kinga se mi nikdy nic tak nelíbilo...

takže Ktndera si může plkat co chce a Movsar to překrucovat jak chce, já mám dojímání a kýč ráda, ale musí to být síla..když už!

Movsare - schválně jsem použila tu větu dovedenou ad absurdum: "Je podpora kýč a podraz umění?" a mínila ji jako metaforu. Protože ano, svým způsobem něco takového naznačuješ celou touto úvahou. Projevy citu, zejména dojetí, soucit, láska, něžnost jsou mezi řádky, ale i přímo v úvaze odsuzovány. Podpora je spíše projevem těchto "odsouzeníhodných citů", kdežto podraz bývá projevem intelektu - chytráctví, promyšlenosti  a sobectví. Opakuji, že ta má věta je metafora, názor dovedený ad absurdum.

 careful - tebe bych ráda ujistila, že nevidím Movsara jako někoho studeného, pouze tuto jeho konkrétní úvahu. Kritika osoby a  kritika napsané úvahy jsou kritiky dvou diametrálně se lišících objektů. Většina Movsarových děl se mi velmi líbí, jak i dokazují moje upřímné pochvaly.  

Jinak máš ale pravdu, já sama se počítám k těm "jednoduším lidičkům, kteří holt nic než povrch vidět ani nemůžou"... Nespolkla jsem moudrost světa. A tak je třeba mne brát.

(...a mé komenty jsou děsně hloupé, protože jsou v nich překlepy...:DD)

Jinak ti, co tě tu "litují", nebo tě vidí jako někoho studéno...no, to jsou takoví jednoduší lidičkové, kteří holt nic než povrch vidět ani nemůžou... nic proti nim...jksem vegetarián, tak bych je nesnědla...dokud nebudu mít fakt velkej hlad:D

No, on okoloudúcí (a nejen on) takovej asi prostě je... prostě takovej ten typ člověka, co se mu líbí štěňátka a nezáživná heteroromantiky a tak... tihle lidi to nevidí jako kýč, ale jako "normálnost"... já třeba kýč v určité formě miluju a vyhledávám... určité složky... transformuju je, nebo se vyživám v kýči zvrhlého, nebo extrémního druhu... ostrých hoších například:DD

...no, aspoň jsi zas rozvířil místní vody a okoloidúcí je relativně rovnej..respektive umí být křivej, ale nedělá to úplně vědomě... ty jeho úhybný manévry...je dopcela slišnej řečník a tak... ale on netiší, že děláněco špatně...ty zas bejváš křivej  jiným způsobem...omlouváš si to omho rádobyracionálně... uděláš prasárnu a diváš se na ní jako na "účel světí prostředky" třeba takovej Zdenda je oříšek... minimálně takhle po síti... 

myslel jsem především jeho eseje, ne romány.

proč by podpora měla být kýč? to jsem někde napsal nebo jen naznačil?

Movsare, děkuji za radu, ale přečetla jsem od Kundery úplně všechno, co vyšlo v češtině. A ne jen jednou, k jeho dílům se vracím. Bohužel se mi zdá, že se každým dalším dílem dostává do polohy více intelektuálně vykonstruované, sofistikované až přehnaně, takže je pak příběh velmi málo přesvědčivý. Konkrétně mám teď na mysli jeho román Nesmrtelnost. To se mi i jeho prvotina Žert zdá lepší, plná života, pravdivější… Každý z nás je svým způsobem originál a máme proto různý vkus, různé zkušenosti a tím i jiný pohled na věci. Nemyslíš, že tolerance, snaha o pochopení jiného názoru a stanoviska, přátelský a vstřícný postoj vyřeší lépe a trvaleji vztahy mezi lidmi? Nejsme tu na světě také proto, abychom jeden druhého spíše podpořili, než podrazili? Je podpora kýč a podraz umění? Copak ty se nemůžeš v něčem mýlit? Promiň, tohle se tě netýká, jen mi přišel na mysl jeden citát: „Se světem je to tak špatné proto, že lidé inteligentní jsou plní pochyb, kdežto hlupáci jsou plni sebevědomí“. No já bych řekla, že něco na tom bude...

oldjerry, tvé výtky jdou nesprávným směrem. já naopak cítím úctu ke starým lidem, zcela proti současným tendencím, kdy se vše točí okolo dětí. tady se mýlíš vlastně bezezbytku. to, že jsem vzla na paškál to "haiku" o stáří mělo jediný důvod: pokus narovnat všeobecnou mýlku, ukázat na to, jak je to "pětisloví" slabé myšlenkou (i řemeslně, ale to už dodávat nebylo třeba). a proč slabé? protože neříká nic nového, nic zajímavého, nic pěkného, ale dokonce ani nic, co by dávalo smysl anebo bylo aspoň poetické.

se sentimentem se zásadně mýlíš, protože nerozlišuješ mezi 1. sentimentem a resentimentem (kterým se to tady zatraceně hýbe jak  mrtvola červy..) a 2. dojetím a sebedojetím. druhá slza tady je přesná: nikoho duševně stabilního nemůže dojmout to pětisloví a laciná fotrografie z fotobanky; pokud to někoho dojme, je buď labilní, falešný nebo dojatý z toho, jak se krásně dojal.     

Safián - velice mne zaujal tvůj názor! Jsem vděčná za každý nový úhel pohledu, protože přibližuje k poznání skutečnosti - jako když se nějaký přednět osvítí z různých stran. Je to podnětné a užitečné. Díky!

Kýče je všude kolem. Jdeš si koupit pěknou kliku a najdeš kýč, atd. jenže takový kýč intelektuály nevzrušuje. Nanejvýš jako výraz procovství: Proč je (např.) na zábradlí mosaz, která imituje zlato, je vychloubačná atd, a ne (dražš) nerez, který tak dobře vyjadřuje střídmost?

Nemám nic proti popisu všech druhů kýče (když už toto pojmenování musíme rozšiřovat i na morálku a životní postoj) a různým způsobům tohoto popisu. Ale zásadně jsem proti jeho dekonstrukci, vyvracení atd.(výchova je něco jiného). Není sama taková intelektuální zábava jen jinak oblečeným kýčem?

zaplétáš se do vlastních pastí..."ale zapomněls dodat, že tip jsi mu dal již v první vlně." - tam mírný náznak lustrace docela prosvítá...

ale jinak jsem za tuhle polemiku vděčný, bez ironie...

nelustruji. to odpovídá spíše povaze těch, kteří horují pro kolektivismus. ostatně i jsem tady byl několikrát lustrován (a naposledy tady výše), komu dávám tipy.  

čas, kdy jsem dával u toho díla tip, se dá snadno dohledat...

diano, umění je právě to, co se od kýče distancuje. kromě kundery o tom hodně psal broch, o kýči jako životním postoji. kundera z něj v podstět hodně čerpá, je to jed ze "zahrady těch, které má rád". myslím, že taková četba by te možná proměnila, minimálně by ti ukázala, že netřeba klást chlad (rozumu) proti teplu (emocí), že taková polarizace je mylná.

marcelo, ten "zdravý selský rozum" je pro umění to nejhorší. snad má svou platnost v politice, angličané tomu říkají přiléhavěji common sense, obecný smysl. zdravý rozum přišel z německé tradice a taky jako určitý názorový korektiv nemá uplatnění v umění. ale proč se bát a neříct, že někdy právě tento zdravý rozum může být tím nejhorším, protože tím nejsilnějsím stereotypem. artaud je příklad zcela nemocného (šíleného) rozumu a přitom překypuje pravdami.

aleši, jsi hrdina! ale zapomněls dodat, že tip jsi mu dal již v první vlně.

břízo, je to velké téma 20. století, úzce spojené s románem jako podrýváním falešných verzí světa. věc vkusu je rozhodně věc k úvahám, protože vkus určuje v mnohém i tendence společnosti v jiných oblastech.

díky, romane, jsi tady jeden z mála, který nepodléhá násilí většiny (a klišé autorů jako okoloiduci a podobných). tohle méně zjevné, ale ve skutečnosti horší náeilí se projevuje vysmíváním, ostrakizací a trucováním (viz alešův tip "na truc"). a te´d budou spílat, že to ty se chováš (píšeš) násilně, ale podle mého jsou právě jejich kolektivistické akce daleko horší, neboť zbabělé. ostatně už to slovo kolektivismus, brrr.     

no, jdu dát na protest proti téhle interpretaci okoloidúcemu tip. Bereš se moc vážně, řekl bych.

Ne, vycházím ze zdravého selského rozumu, který Tobě očividně schází.

A jestli si myslíš, že tu někoho svými plky ohromíš....

On o Tobě hodně vypovídá už ten první Tvůj komentář u onoho dílka. Holt šestnáct jich mít nikdy nebudeš, že.

takže jsi měla na mysli pravdu v korespondenčním smyslu. tedy pravdu jako nástroj logiky, verifikace deskriptivních soudů. s ohledme na ten  esencialistický výrok o "věčnosti" jsem předpokládal, že právě tak ji pojímat nebudeš a namítneš něco o pravdě ve smyslu pavlovském, o zjevené pravdě třeba. ale dobrá, přešlas podstatu jeho pětisloví a vybrala to nejprostější: babička sedí na zápraží. tak, a už to víme: autor nám předložil "hlubokou pravdu": takto babičky sedávají.....   

V čem?

V tom, že takto staré matky sedávají a čekají...stačí se dívat.

Jenže tohle holt není tvůj objekt zájmu ke koukání.

a není to zkoušení, jen abychom mluvili o stejné věci.

a v čem je pravdivý? resp. z jaké teorei pravdy vycházíš?

Dobře...tak tedy oprava : .... Naopak - je pravdivý.

Abys nemusel do hloubky.

omyly začínají už u pojetí pravdy jako něčeho skyrtého v hlubinách

Movsare, jsem sedmnáctý tipovač a mohu Tě ubezpečit, že po přečtení té miniatury od okoloiducího jsem neuronila ani jednu, natož dvě slzy.

Naopak, usmála jsem se a vzpomněla si na svoji maminku...jak sedávala na zahradě pod třešní a čekávala "na živé"... stejně jako její maminka - moje babička - čekávala na nás, až dojedeme z Čech na Moravu vlakem (jednou do roka).

Ano, je to dojemný obrázek a celkem dobře koresponduje s textem. Přesto si nemyslím, že by byl kýčem. Naopak - je hlubokou pravdou.

Je mi Tě líto.

Pokud je "uměním" originální výplod intelektu, sebejiskřivější, však studený a nemilosrdný, jako tato tvoje "dekonstrukční" úvaha, pak jednoznačně volím "kýč" s jeho dojetím, laskavostí a soucitem.

Nechci říct, že nemáš svou pravdu. Chápu, o co ti jde. Ale můj hloupý a nekompetentní názor je, že trochu "kýče" ze subžánru lásky, něžnosti a přátelství" by ti o hodně obohatilo život.