ZLODĚJ

Díky moc za rozbor.

Je to pro mě rozhodně přínosem a dá se říct, že s tebou v podstatě ve všem souhlasím.

Uvědomuji si, že schovávání se za jeden výrok (byť pro mě velmi váženého člověka) je prochsprostý alibismus. Vždy mi šlo o to, aby dílo bylo zajímavé na přednes a právě změny rytmů či různé délky stop rozšiřují možnost si s přednesem hrát. Nebýt odsouzen do role kolovrátku. Ale možná se mýlím a musí to být vždy alespoň v nějakých mantinelech. 

Zkusím do pravidel alespoň trochu proniknou. Třeba mi to naopak otevře obzory.

Ještě jednou děkuji.

Forma nikdy obsah nezatemňuje, protože v poezii je sama obsahem. Jinak by poezie nemusela existovat. Říká se že v literatuře bylo už řečeno vše, mnohé i česky. Takže už zbývá jen říci to jinak. Formou je i volný verš, který mnohým připadá jednduchý. Naopak, je složitější a cesta k jeho dokonalosti je takřka nekonečná. Něco k tomu říká Holanova báseň věnovaná Jakubu Demlovi.

Lilie, nevím, zda ti pan Kundera dobře poradil. Trochu mi to zavání přesvědčením typickým pro poslední půlstoletí, že báseň je především vyjádřením, obsahem. Ovládnutí metrických systémů není tak složité a nepotřebuješ k tomu žádné učebnice. Stačí si uvědomit, kde je v češtině přízvuk a kam ho staví jednotlivá metra. Trocha cviku a budeš mluvit v metru i v civilním životě. Pro básníky, kteří chtějí hlavně něco sdělovat, je to výborná pomůcka, protože, když si "formu" zautomatizují, mohou myslet jen na "obsah". Pravda, to ještě nemusí být poezie, jsou tu i další faktory. Volný verš je podle mne těžší.

Miroslawku, tvůj výklad je jistě správný, jen nevím, usnadní-li Cvrčce pochopení problému. Mně pobavilo, jak za použití jiných pojmů říkáš totéž co já.

Kolikrát už rozpůlil jsi čas,

Xxx x Xxx x X = S1W1S2  W2  S3W3S4  W4  S5 = 5TM

všem bezvýznamným na pospas.

x Xxxx X xx = W0  S1W1S2W2  S3 W4S5 = 5JM

není OK

První verš hodnotíš jako pětistpý trochej. V zápisu máš ale jen tři přízvuky (na "správných", lichých místech) Proč tedy stopový a ne nestopový trochej? Tady si pomůžeš pojmem silová doba na nepřízvučné slabice. Není to v podstatě totéž jako rytmizace (tu také, už dávno vymysleli akademici). Proč, má-li se jednat o stopový verš nenapsat rovnou XxXx. Podle mého názoru je to snazší k pochopení.

Druhý verš podle tebe není OK. Metricky jistě ne. ale metrum není dogma a už před více než sto lety bylo ukázáno na  fakt, že básníci vkládali a vkládají do básní tu a tam verše v jiném metru. V našem případě postačí, uvědomíme-li si, že básně bývaly psány pro deklamaci, ne pro tiché čtení nebo dokonce rychločtení. Na konci každého verše je vžy, delší nebo kratší, pauza (můžeš ji pro přesnost pojmenovat), takže jamb tady navazuje docela přirozeně. V češtině nejsou trochej a jamb tak protichůdní bratři, jak tvrdíš. Modernější věda dospěla k názoru, že přirozený jamb v češtině existuje. nepopírám to, existuje, ale jen v dílčím rozsahu, ne jako systém.Ten vytvářejí básníci z trocheje pomocí různých fint. V praxi je to jednoduché a účinné. Vědecky přesnější popis začínajícím básníkům problém jen zatemní.

Miroslawku, díky.

Na žádost: http://versologie.cz/v2/tool_cvicebnice/index.php?lang=cz

X - přízvučná, x - nepřízvučná slabika

S - těžká doba/silná pozice, W - lehká doba/slabá pozice

J - jamb (WS). T - trochej (SW), čísla značí pořadí, resp. počet stop

M - mužské zakončení, Ž - ženské

(čtyřstopý trochej mužský = 4TM)

Trochej a jamb jsou protichůdné rytmické řady, byť obě dvoudobá metra - a z tohoto pohledu skutečně bratři, nelze je zaměňovat... přinejmenším nikoli nahodile a bezúčelně.

Kolikrát už rozpůlil jsi čas,

Xxx x Xxx x X = S1W1S2  W2  S3W3S4  W4  S5 = 5TM

všem bezvýznamným na pospas.

x Xxxx X xx = W0  S1W1S2W2  S3 W4S5 = 5JM

není OK

aby zřel si, co ten zloděj skrývá.

S1W1  S2  W2  S3  W3  S4W4  S5W5 = 5TŽ

On jen naději tvou připozdívá,

X x Xxx x Xxxx = S1W1  S2W2S3  W3  S4W4S5W5 = 5TŽ

OK

Tak v dlaních střepy vlastních tváří,

x Xx Xx Xx Xx = W0  S1W1  S2W2  S3W3  S4W4 = 4JŽ

sedíš v tratolišti vzpomínek a stáří.

Xx Xxxx Xxx x Xx = S1W1  S2W2S3W3  S4W4S5  W5  S6W6 = 6TŽ

není OK

zaryté do masa i v kostech,

Xxx X xx x Xx = W0S1W1  S2  W2S3  W3  S4W4 = 4JŽ

máčeje pravdy v pochybnostech

Xxx Xx Xxxx = W0S1W1  S2W2  S3W3S4W4 = 4JŽ

OK

Pro cvrčku ještě poznamenávám, že silná pozice může být - a zhusta bývá - realizována nepřízvučnou slabikou. Ono to ani jinak nejde, neboť přízvuk v češtině stojí na začátku slova (příp. na předložce); co by sis pak počala třeba s dvanáctislabičnými přízvukovými celky, které se v jazyce "běžně" vyskytují? Musela by sis vymyslet ohavný blud vedlejšího přízvuku, který indikuje Safiánovo "rytmizující" značení (doufám, že to je jen projev nedostatku možnosti/schopnosti zápisu na omezeném prostoru).

budu se těšit na další... a poctivě čtu komentáře - super!!

píšu volným veršem, jsem podobný "typ" :)) 

no, vlastně jsem do toho nechtěla tolik zabřednout formálně - jen že prostě někdy ta forma zastírá i dobrej obsah pro mě až k nečitelnu..

Moc si cením Vašich rozborů a jsem šťastný, že ten můj rytmus není úplně mimo mísu, protože ho píši tak, jak to cítím.

Z Vaší strany jde již o přesně prováděné řemeslo, kterým nevládnu, byť bych chtěl. Před x lety jsem do něj zkoušel proniknout, ale dopadlo to katastrofálně ... 

Párkrát jsem měl tu čest probírat mé básničky s panem Kunderou a ten mě zastavil v učení, protože jsem prý ten typ, kterého když něco svazuje, tak vytváří příšernosti. Ať je to raději ze mě. Sice to některým bude clouct do uší, ale najde se i pár takových, kterým to bude sedět. A pro ty mám psát.

Přiznávám, že tady se projevila i má dvouletá pauza ve psaní a není v tom ta lehkost, jakou bych chtěl

Díky.

fajn, jsem diletant, v tomto směru :) díky za připsání a trpělivost.

autorovi ovšem i tak doporučuji vázaný projev poněkud zjemnit. propracovat. 

pokud by to některý z výše zmíněných nepokládal za ztrátu času, ráda se podívám na celý tvar, schématicky. každopádně opět studuji ;) takže dík i za matroš.

Zapomínáš na rytmizaci. Co uvádíš jako Xx Xxxx Xxx x Xx, a může tak být čistě podle přízvuků, je třeba číst: Xx XxXx XxX x Xx - trochej s ženským rýmem. 

hele, nemůžu nabídnout příliš poctivý vhled, ale první verš druhé strofy je podle mého jamb, druhý nevím co je, třetí opět jamb a čtvrtý 

Xx Xxxx Xxx x Xx je proboha cože?

a pls, zkus avíza, ať tu nemusím brousit kolem, když mě to zajímá... dík..

Cvrčko, je to právě naopak, první strofa trochej, i když její poslední verš je už v jambu, druhá český jamb (poslední verš trochej). Na tom ani Apolon, natož miroslawek nic nezmění. Otázkou je, nakolik je takové míšení metra přijatelné. Používalo a používá se běžně, v češtině je to, vzhledem k přízvuku na první slabuce dokonce  spojení mezi příbuznými. Tak čtvrtý a pátý verš bych místo českého jambu mohl označit za trochej s předrážkou a další dva za daktalotrochej (včeštině připouštěný jako náhrada jambu). Rozebírat to víc nebudu, na to je škoda času.

safiáne, tomu nevěřím - konkrétně uchopit nedokážu, ale čistý mi ty verše nepřijdou, ta trochej v druhé strofě možná, ale ten jamb... zajímal by mě rozbor... (ještě tu máme miroslawka....ale ten je drsnej, hehe :) )

Půlka v trocheji, půlka v českém jambu. Jsou to dvojčata, takže téměř o nic nejde. Ale je to nedokonalost, kterou by si autor mohl odpustit. Archaismus je zbytečný, rytmicky i významově.Abys viděl by bylo lepší.

tak v tom verši se "zřením" vidím problém spíš v tom, že "aby si" je nespisovně a s tím archaická slova dohromady moc nejdou, pokud tedy nechceš třeba evokovat způsob vyprávění Petra Bajzy z bylo nás pět...

spisovně by bylo ABYS a to by právě šlo i hezky rytmicky k tomu VIDĚL, ale mně se zřít zrovna docela líbí. čistě jako verbalizace postoje/pocitu

JInak tedy - v básni/vázaném verši nejde jen o rytmus, ale i uspořádání slabik ve verši a - i když já sama při pokusech o vázání tímhle dočista nevládnu, na prvé, druhé i víceré čtení zde jednoznačně slyším/vidím, že Tvé vázání dosti škobrtá. - k tomuto pošlu avízo dajakovi, pokud máš zájem se něco přiučit ("autor stojí o hlubší kritiku")

No a právě, když hladkost vázání drhne, přijde mi, že inverze slovosledu a archaické vychytávky konečný efekt ještě zhoršují.

byla bych tedy schopná učíst si své třeba z tohoto tvaru:

Kolikrát jsi už rozpůlil čas

abys zřel co ten zloděj skrývá (popřípadě civilněji..."zahlédnout..."

- jen naději tvou připozdívá

všem bezvýznamným na pospas

Tak v dlaních střepy vlastních tváří

zaryté do masa i v kostech

namáčíš pravdy v pochybnostech

a sedíš v tratolišti stáří

- když si to trochu překopu, aby mi forma nepřekážela a myšlenky mohly vyvstat - vykoukne na mě dobré originální i hlubší momenty:

naděje bezvýznamným na pospas, půlení času (rozkrývání, jak chápu), střepy postojů v dlaních - jako po slzách, tratoliště pro mě stravitelnější jen jako nástin, tvá verze mi přijde jako snaha nabouchat do toho obrazu slova, která už nehovoří dál, jen vycpávají.

Chci říct - dovedu si vzít, ale potřebovala bych z autorovy strany více pozornosti, abych pro tu poezii nemusela "lézt na strom", nebo jak to říct, ale spíš mi spadla do klína.

cvrk, držím pěst k dalším pokusům. 

PS - Palko, Palko, pěkně se přimlouvám za vazačovo intermezzo, zde, pokud si najdeš chvíli

od toho jsme tady... tedy asi :))

máš pravdu, ale "a" a "aby" mají různé významy následujících vět. Chtěl jsem to takto. Třeba se ti příště trefím do vkusu líp ... :o)

Díky za čas ...

rytmus by tam měl být i tak ne?   třeba: kolikrát už jsi rozpůlil čas a viděl, co ten zloděj skrývá, on jen naději tvou připozdívá, všem bezvýznamným napospas...  tedy jestli mě nešálí poetický zrak :)

Kvůli rytmu ... ne archaičnu ... :)

to není špatné, ale proč "zřel"? proč ne viděl? za každou cenu archaicky netřeba :)