Setkání ve vánici

per_zay,

moc děkuji za típek i za specifickou pochvalu.

hmmm ... T

Silene,

ještě jednou moc děkuji za všechny odborné zdroje týkající se Rukopisů, které jsi mi poskytla. 

Celý březen se budu zabývat Baudelairovými sonety a tak by mi komentáře literární odbornice, jako jsi ty, velmi přišly vhod. Nesmírně mě totiž zajímá kdy a proč se klasická poezie začala transformovat v poezii moderní a prokletí básníci bývají uváděni jako praotcové této transformace, každopádně jsou přímými předchůdci dekadence. Kazimierza z Jasiňskich Zawistovska, kterou se zabývám v příspěvku "Zimní královna", byla jejich překladatelkou. 

Křenkova et al. stručná zpráva formou článku na český jazykový způsob. 

Odkaz na samu rozsáhlou publikaci NM. ISBN 978-80-7036-568-7.  

...................

K Dobiášovým cihlám:

Z jazykového, estetického atp. hlediska porovnával Dobiášův tým texty tuším s Hájkovou kronikou (ve smyslu který vychází z kterého). Dále jde např. o to, nakolik se kdy která písemná památka dochovala v prvopisu = ani případné jednoznačné určení stáří pergamenu, je-li vůbec možné, nevypovídá dost. 

Tebe by, Alenko, mohla zajímat kunsthistorická část, příp. máš např. svůj názor na její autorku, autory. 

Rukopisy královédvorský a zelenohorský a česká věda (1817-1885), Academia 2014

Rukopisy královédvorský a zelenohorský v kultuře a umění, Academia 2019

(V odkazech jsou k dispozici konkrétní údaje ke svazkům a náhled obsahu, vkládám takto, neboť s přímým vkladem PDF se mi zatím moc nepodařilo písmák obelstít.) 

....................

Pro zajímavost potom zhudebnění Hankovy Chaloupky Václavem Josefem Rosenkranzem v podání Spiritual Kvintetu. 

(edit. jen úprava řádkování)

Alenko, dokumenty jsem zhlédla, Utajené příběhy českých dějin (odkaz pro eventuální zájemce). Pokud jsem se stačila orientovat, náhled je zprostředkován zejména ze strany České rukopisné společnosti, čemuž se osobně nepodivuji, že vznik pořadu pravděpodobně iniciovali, neboť hlas protistrany je asi více mediálně prezentován. Vstupy pana Křenka jsem též registrovala, dobře i za ně. (V současnosti působí na pardubické univerzitě.)  

Prolítla jsem Oldřicha a vybrala jsem ti s dovolením aspoň něco ke zmiňované fortifikaci, pokud bys chtěla, můžeš si příslušná PDF (soubory) postahovat třeba na flashku, prostudovat v klidu doma. Zapotřebí stáhnout si případně ještě Adobe Reader, pokud doma v počítači nemáš, na běžné prohlížení dokumentů vystačíš ze základní verzí. 

Ivana Boháčová: Pražský hrad a jeho nejstarší opevňovací systémy, 2001

Boháčová, Podliska: Archeologie středověku v Praze mezi dvěma světovými válkami: zapomenuté kapitoly z historie oboru, 2020 

Zejména u druhého odkazu si potom troufám bonusem doufat, že by tě coby zapřisáhlou příznivkyni Petra Bezruče mohl snad i potěšit pohled na Prahu rozkopanou dvěma pozoruhodnými mladými archeology ukrajinského původu, Jaroslavem Pasternakem a Ivanem Borkovským, smajlík šibalského úsměvu. (Přímo Borkovského dobovou práci jsem ještě neprošla.) 

V dříve zadaném odkaze na stránky prof. Podolského se dají nahlédnout v rychlosti (či si též postahovat k domácímu přezkumu) třeba aspoň ty snímky a rtg snímky z práce Ivanovova týmu. Oni nějaký poddtext prokazovali zejména na Jelenovi z MPkV, co si ještě trochu pamatuji (ve smyslu výrazně mi utkvělo). Čímž neříkám, že jinde ne a že se mi snad jevilo zacházení šetrným. Ne, to vůbec. (Každopádně sama bys viděla, jaká je vůbec kvalita příslušné dokumentace, přikládám klik na jelení stranu.) 

Stran umění obecně: mám upřímně ráda a zajímám se odjakživa o klasickou školu, staré záležitosti i moderní výraz, ehm, stačím-li. Na všech frontách, jakkoli tím u sebe nezakládám na kdovíjakou informovanost a přehled. Můj naturel není tak striktně vyhraněný jako třeba tvůj. Ano, na secesi si rovněž potrpím, i když se tvůj a můj rozhled na poli výtvarného umění jistě nedá měřit, víš víc. 

Silene,

všechny tvé odkazy jsou pro mne velmi zajímavé a podnětné a vážím si toho, že jsi mi je poslala. Možná jich využiju v budoucnosti a možná jich tady na Písmáku využijí i jiní zájemci o literární historii a o rukopisné politické válčení.

V pořadu Utajené příběhy českých dějin byl Ivanov osobně kritizován za nešetrné zacházení s rukopisem Královédvorským. Bylo tam dokonce řečeno, že jej nenávratně poškodil a to použitím agresivní chemikálie a také seškrabáním části textu ve snaze dokázat, že pod písmeny byla původně jiná písmena, která byla odstraněna - údajně náboženský text. Nic takového ale Ivanovova komise ve skutečnosti neprokázala.

Silene,

moc ti děkuji za za odkaz na vědeckou práci v angličtině. Já se ale na internetu vyskytuji jen tady v knihovně a to, jak možná víš, jen vPo, ve Čt a v Pá a veškerý čas věnuji pouze Písmáku. Svůj domácí internet jsem zrušila, měla jsem jej stejně jen v době zavřených knihoven za covidové krize v zimě 20/21.

Těší mě, že pro tebe Alfons Mucha je geniální autor. Nepochybuji o tom, neboť jsem si všimla, že sis vyzdobila svou autorskou stránku obrazem od Jakuba Schikanedera. Předpokládám tedy, že máš pozitivní vztah k české secesi. Tak to už budeme na Písmáku dvě. 

Silene,

moc děkuji za tvou informaci, že současná vědecká i politická garnitura chce zamést problém Rukopisů pod koberec. Přesně to také zaznělo na Prima Z00M v pořadu Utajené příběhy českých dějin IV. (3).  - Ten pořad bude patrně dnes po 14.hod na ZOOMu opakován.

Už to, že ale takový pořad v TV existuje(a je to úplně nový pořad z roku 2022), dokládá, že existují síly, které by chtěly otázku pravosti rukopisů otevřít a vystavit je novému zkoumání. Zda budou mít tolik konexí a vlivu, aby to prosadily, to je samozřejmě otázkou. "Mít klid" si přáli jak prvorepublikoví demokrati v čele s tatíčkem Masarykem, tak nacisté a pak komunisté a také současná politická garnitura chce mít raději klid. Nacionalismus je ale džin, který pouze odpočívá v láhvi a není vyloučeno že hlasitá názorová třenice kolem Rukopisů by jej mohla probudit.

Trvá mi, než si vzpomenu: tu ještě hypertextové zpřístupnění protokolů Ivanovova týmu z let 1967 - 1971 pro veřejnost prof. RNDr. Jiřím Podolským, CSc., DSc. 

Protokoly o zkoumání RKZ, zpřístupněno v r. 1997

(Míním to jako možnost srovnat si, co v nich konkrétně stojí.) 

Plus ještě stránky České společnosti rukopisné

Zde ještě celkem schopné krátké shrnutí stavu věcí k příslušné době přezkumu, tebou zmiňovaný a v nedávné době odvysílaný dvojdílný dokument aktuálně nemám jak dohledat. V kratinké reportáži je opět dobře vidět, v jak chatrném stavu RKZ jsou, dále sem tam nějaký názor vč. odkazu k rozsáhlé publikaci Dobiášova týmu a taktéž na kameru zachycena místa nálezů (obecně pro lepší představu.)  

Reportéři ČTNekonečný boj o rukopisy, 30. 9. 2019

Přiložím i oněch 102 minut kolem publikace Dobiášova týmu, což nevím, zda by se vůbec komu chtělo poslouchat, principiálně lépe jistě číst samu publikaci. 

Prostě aby tu něco k tématu bylo, i když rozhodně ne vše. Budu ráda, vybavíš-li si ten název. 

Nechci se tě nějak dotknout zbytečnou řečí k tématu, Alenko, každopádně zde v připojeném odkazu je výsledek tehdejšího průzkumu odpublikován a volně k dispozici, neznáš-li jej již dávno. Předpokládám, že takové zprávy jsou rovněž předmětem tvého zájmu. 

OHLÍDALOVÁ, Martina – KŘENEK, Karel – TVRZNÍKOVÁ, Jana – PECH, Michal – ŠEFCŮ, Radka. The Effect of Previous Material Research into the Manuscript of Dvůr Králové and the Manuscript of Zelená Hora on their Current State. Acta Musei Nationalis Pragae – Historia litterarum 63, 2018, č. 1–2, s. 5–19.

Jednalo se tehdy o přezkum stavu lit. památky jako takové, nikoli právě o průzkum zaměřený na další pátrání po ne/pravosti, což je ve výše uvedeném pořadu vysvětlováno. O všemožných důvodech a motivacích lze samozřejmě do alelujá spekulovat. 

Alenko, ke vtloukaným názorům je nejlepší zaujmout obezřetné stanovisko a napříč politickými režimy se přidržovat snahy vychovávat ke kritickému myšlení. Např. takové státní školství je logicky svým založením systém, který vždy principiálně musí vykazovat jistou loajalitu a úlitbu soudobé politické vůli, což vždy mohl potvrdit každý upřímný jedinec v něm zainteresovaný a zároveň schopný určitého zevního náhledu. Dtto k Masarykově zmínce o držení linie, jelikož platí na všech frontách, což zásadně asi neznamená, že je principiálně špatně nebo dobře. 

Nevím, zda by ti udělalo radost, či naopak zachmuřilo, že příležitostně sleduji stránky České rukopisné společnosti i příspěvky z opačných či neutrálních táborů, viz výše. Jen pro mě škoda, že si po tak krátké době již konkrétní určení pořadu ani nepamatuješ, přesto z něj pravděpodobně parafrázuješ, to zas bude listování, dostanu-li se vůbec. 

Ano, povzbuzování národního sebevědomí bylo zároveň tím, co po něm svedlo a svede i šlapat, esence lidství. Těžké být člověkem, zakládá to samo o sobě na mnohá provinění.  

Asi nebudeš příslušný pořad poslouchat, ale v jeho závěru objasňují pracovníci Ing. Radka Šefců, restaurátor Národního muzea Karel Křenek i případně další, proč již nikdy nebude RKZ vystaven dalšímu invazivnímu (např. stratigrafii barevných vrstev iniciál) forenznímu zkoumání, maximálně tomu neinvazivnímu (navrhují ještě infračervenou spektroskopii), přičemž jejich tuším dvouleté přezkoumávání hmotného stavu literární památky bylo vázáno k dvoustému výročí nálezu). Ať již je situace jakákoli, v současnosti je RKZ sám o sobě pokládán za tak vzácnou a již sdostatek poškozenou hmotnou literární památku, že může být pouze chráněn a opatrován. Pro samu ohnivost více než dvousetletého sporu snad ani příslušná zjištění nejsou zcela žádoucí, ponechávají se neodkryta a podobně jako napříč jinými evropskými kauzami jsou rukopisy apriori respektovány jako intenzivní dějinný impulz v otázce národních suverenit.  

PS. Co zde v rychlosti píši, pak každému z případných příjemců doporučuji poslechem revidovat, jelikož bez záruky na formální správnost. 

S výsměchem geniu Alfonse Muchy se neztotožňuji.  

Z té věže zbyly samozřejmě jen základy. Bylo by asi nejlepší, pokud máš chytrou televizi podívat se na pondělní programy Prima ZOOM nebo ČT 2. Už si nepamatuji přesně, kde to bylo.

Divím se, že konečně nastala doba, kdy je povoleno mít na Rukopisy i jiné názory než ty, které nám vtloukali od dětství do hlavy. Že by se hnuly ledy?

V tobě tedy Rukopisy žádné vášně nevzbuzují, ale je nás dost takových, ve kterých vášně vzbuzovaly a vzbuzují. Mít doklady o skutečné, kvalitní, česky psané poezii už ze 13. století, to nám přece dává nejen srovnatelnou ale i delší tradici než jiným národům Takové vědomí "dávnosti tradic" dávalo a dává jakési základy českému nacionalismu, proto se divím, že dnes v době globalizace a utopení národní identity v EU je vůbec možné konečně o rukopisech mluvit otevřeně bez ideologického balastu.

A je zvláštní, že se to děje ve stejné době jako rozhodnutí o umístění Muchova cyklu Slovanská epopea v paláci Savarin.   ...Pamatuji doby, kdy byl Mucha zesměšňován moderními umělci, kteří by nejraději jeho obrazy nechali zplesnivět někde ve sklepě.

Víš prosím takhle z hlavy, o jakou z věží se jednalo? Mrkla bych se ve volné chvíli mysli i času.  

Alenko, ad Masaryk: mínila jsem ryze psychický dopad příslušné emocionální smrště, která se v zápalu boje spustila. O jeho veskrze vzácné paní se bohužel nic takového již konstatovat nedá (odkaz k průběhu celého života). Nemít pan Masaryk právě příslušnou povahu a mnohdy přístup, těžko by za život realizoval uskutečnění těch vizí, jejichž dopady se nás dotýkají. Včetně zjevných pochybení či omylů. (Klasicky nevhodný tvar státního útvaru.)

Pan Píč možná udělal tu chybu, že byl příliš... idealistickým, málo nezúčastněným, kdoví; ale k oběma a všem platí: cožpak kdy pouhá inertnost bez všemožných přesvědčení fungovala jako dostatečně silný hybatel? (filosofická otázka) 

Jinak zcela všeobecně... tradice sofistikovaných padělků je kontinuálně uznávanou literární praxí napříč jistě nejen evropskými dějinami, úsměv. Pokládat jakékoli písemné prameny za nadřazené jiným stopám a dokladům bych neměla za rozumnější názor. Kéž by vždy vědní obory více spolupracovaly a nebylo zapotřebí tolik zbytečného tření a pohrdání. Co ti mám říci, vím, že než čirý idealismus, který se rovnou kříží s výše sepsanou maximou o všemožných pohnutkách. 

Závěr: lingvistiku ani jiné přidružené vědy bych nenadřazovala. K dobrání se výsledků je optimální využít maximum poznání ze všech oborů, dokladů, stop, písemných i hmotných pramenů atp.

Ke každé práci potom znát i oponentní názory. 

RKZ ve mně konkrétně žádné přemrštěné vášně nevzbuzuje, jde však o zajímavé téma jako takové. 

Silene,

respektuji tvé přání a s Litartsem tě už nikdy spojovat nebudu.

Tebou zmiňovaný Josef Ladislav Píč "ukradl" RK a jel s ním do Říma a do Paříže za největšími autoritami jeho doby a tyto autority pravost rukopisů potvrdily. Označily je za středověké.  Po štvavé kampani proti své osobě spáchal Píč sebevraždu, přičemž Herben to zlehčoval a málem si z toho dělal legraci(!). Že by Masaryk něco "ustál" se přece nedá říct. To on byl přece útočník, to on chtěl destruovat nejen ikonickou literární památku ale i celý tábor jejích zastánců. Považoval RK za (cituji) "slátaninu" , zatímco Goethe Rukopisy obdivoval.    ....Nezávisle na chemii potvrdil pravost RK i archeologický nález jisté věže ve starém opevnění pražského hradu, o které do třicátých let neměl nikdo ponětí a kterou RK popisuje.   Když se pana prezidenta Masaryka ptali, co říká na toto potvrzení pravosti, odpověděl : "musíme držet linii".   Masaryk sám byl sociolog a neměl odborné vědomosti na to, aby vůbec mohl pravost Rukopisů posuzovat. Velmi mi to připomíná chvání jiného prezidenta a profesora - Václava Klause, který byl zase velkým "odborníkem" na klimatickou změnu.

PS. Můžeš prosím z programu ČT doložit konkrétní název tebou zmiňovaného dokumentu? Neumíš-li, stačí vepsat, díky. 

Ušetři mě, prosím, Alenko, zahrnování do jednoho řádku s uživatelem Litarts. To ti budu opravdu vděčná, ačkoli chápu, že něco takového nelze vymáhat, jen apelovat na vkus druhého účastníka. S díky za pochopení. 

Míníš-li svůj dotaz skutečně vážně, 

z mého pohledu na poslech velmi příjemný rozhlasový zdramatizovaný dokument (dokudrama tomu říkají) podává informace formou relativně vyváženou. Nevyřešitelnost příslušné "záhady" potom objasňována v závěrečném dílu. I k úskalí forenzní práce kriminalistického týmu kolem Miroslava Ivanova je tam pár vysvětlivek. Mou maličkost samozřejmě coby veskrze soucitnou osobu nejvíce mrzelo zbytečné dobové hanění a následné pravděpodobné uštvání Josefa Ladislava Píče. Masaryk tuto problematiku ustál bez větších obtíží, jeho povaha byla odolnější.

K problematice slabin počítačového zpracování korpusu českého verše nemá tuším smysl na písmáku vést hlubší debatu, to je celé. Téma je příliš subtilní a vím, že nedisponuji schopností předkládat dostatečně kvalitní nehonorované argumenty. Že nebyl můj vstup kdovíjak elegantní, toho jsem si vědoma. 

dajakbole,

moc děkuji za odbornou analýzu a mám i pro tebe stejnou otázku jako pro Silene: věříš v pravost Rukopisu královédvorského?

Litartsi, Silene,

vidím, že jste odborníci na slovo vzatí a tak bych se vás ráda zeptala na váš názor na pravost Rukopisu královédvorského. Po dva večery jsem sledovala v Tv historický pořad o RK, který nepokrytě útočil na Masaryka a Gebauera, Herbena a další odpůrce pravosti rukopisů. Naopak všechny přírodovědce - chemiky, kteří pravost potvrzovali od devatenáctého století až po 21. století oceňoval jako špičkové odborníky a skutečně nestranné vědce.  ...Jsem ve svém pokročilém věku poněkud otřesena tím, že Masaryk je najednou označován za demagoga, štváče a lháře, kterému šlo jen o politické zviditelnění a generační výměnu na universitě a třeba Miroslav Ivanov za agenta STB, který plnil zadání KSČ i v 70. letech označit RK za padělky, neboť je považoval za padělky i "sám" Karel Marx.   ...Ale cílem tohoto mého dotazu je vlastně souhlas s názorem, že lingvistika( viz Gebauer) se nemůže rovnat  "tvrdým" přírodním vědám jako forenzní chemie.

https://versologie.cz/v2/web_content/

A k tomu ještě staré, klasické a ověřené praktiky fonetické souladnosti, jdoucí mnohdy proti konkrétní podobě zápisu, ach, ta problematika historické mluvnice,

tj. skutečnost, že staré jazykové formy máme k dispozici maximálně v zapsané podobě. Překvapivě se nám totiž nedochovaly naprosto pražádné zvukové záznamy.

(Ostatně, máme to tu na písmáku podáno i v sympaticky žertovné podobě.)

..............

Prakticky každý z versologů či jejich předchůdců se ve svých průběžných výstupech dopustil nějakého omylu nebo nedokonalé formy vymezení a tyto byly/jsou následně v čase korigovány. 

Vždy je otázkou, co je omyl a co vývoj a lze-li vůbec jednozančně stanovit hranice mezi nimi. Možná, že než se přijde na vše, nemusí již tu český jazyk být, nebo může vypadat podstatně jinak. Případně jen jako literární památka, pokud vůbec, protože lidstvo je primárně nebezpečené samo sobě.  

Tudíž se omlouvám za svou zjevnou lehkověrnost. Ono to nějak dopadne. 

Připouštím, že pro seriózní diskusi nejsem vhodný partner. 

Matematická lingvistika se týká spisovně psaného jazyka. Poezie je druh umělecké tvorby, kde dochází k určitým racionálně-emotivním transformacím a posunům ve tvarech psaného slova, větné akladby i chápání a cítění jejich vazeb autorem. Pátý a osmý verš první strofy zde mají svým metrickým vybočením svoje záměrné i logické významové zasazení. 

dajaku, v tom se tedy patrně neshodneme, chápu, co se mi snažíš naznačit (snad, vzhledem ke své setrvalejší indispozici a viz minulé připomenutí), ale v pátém není důvod realizovat automaticky či nutně proklizi, právě přítomnost slabičné předložky tuto alternativní možnost nabízí/připouští, jakkoli následuje pouhé dvouslabičné slovo. Celky a takty jdou tam proti sobě, ano. 

K osmičce nebo všeobecně, velmi zjednodušeně: ona prokazatelná přízvučnost je vázána na příliš mnoho faktorů, aby mohla mít matematická lingvistika nebo generativní metrika jednoznačnou a absolutní pravdu nad dosud nesjednocenými fonetickými školami, tudíž vnímám tuto část pravidel stále ještě více jako výchozí dohodu než cokoli jiného, ale třeba mi schází nejčerstvější a oddiskutované poznatky. 

A tedy... přízvučnost: navíc vše za předpokladu, že se přece jen českému či slovenskému jazyku zachová jakás takás jeho kontinuální podoba. Odpusť, že to beru příliš zeširoka. 

S autorským poznáním potom cele souhlasím. Ty jsi patrně spíše realista (usuzuji dle autorského stylu), ale vystavíš-li například verš na sofistikované hříčce, je velmi těžké jednoznačně určit i jen význam a hranici příslušných předělů, matematická lingvistika si na nich zatím stále vylamuje zoubky z jedniček a nul, pakliže ona hříčka sama hraje proti takovému určení. Netvrdím, že podobných veršů je nějaký významný statistický počet. Leč tuším, že existují. A zcela rozhodně tím nezakládám na složitý spor.  Ráda tě "slyším". 

Silene, páty a osmý verš nejsou trochejské, k trochejskému čtení je připraví jen metrický impuls, síla rozběhu z předešlých řádek. Nicméně nevnímám to jako nějaký kaz. Ovšem ani jako rytmické oživení. Mé autorské poznání je takové, že zpravidla vždy se najde metricky nekonfliktní řešení, pokud autor chce, že je lepší rytmus variovat v mezích zvoleného metra. Zejména prací s mezislovními a intonačními předěly, s délkou a charakterem taktů. 

Četl jsem životopisný román "Bolestný život Baudelairův" od Francois Porché, z roku 1934. Baudelaire se v mládí nakazil syfilidou, na niž trpěl a zemřel v 46 letech. Jeho dílo ale pro mě není zajímavé.

Knihomole,

strašně ráda píšu básničky jakoby ne z dnešní doby... A - děkuji.

Litartsi,

ty se o Baudelaira zajímáš? Já čtu jen jeho básničky, tedy vlastně jenom jeho alexandrínové sonety a jeho osud neznám. Asi to byl opravdu velmi nešťastný člověk, ale nebyl vlastně strůjcem svého neblahého osudu on sám?

čisté, až akoby nie z dnešnej doby

Ne, toto ne. 

Pátý verš je toliko trochejským, neboť se v něm pod jasným impulzem metra udaného hnedle prvním veršem jednoduše nerealizuje proklize; přičemž čtvrtý verš na danou skutečnost ještě jednou zdárně předem upozorňuje, tedy když se chce. Nepochybuji, že Alenky to dobře vědí.  

Slušný výčet a jižansky temperamentní vítr. Hleďme je. 

Litarts: zaujala mě tato tvoje věta: "Konkrétní literární problémy řeším naopak velmi podrobně". 

Myslíš tou podrobností tohle? Opět jste nepochopil smysl básně, vše mám správně, nerozumíte obsahu, nerozumíte formě, jde o výši vaší kulturní roviny ......................

Jeho těžký životní osud a zdravotní stav silně poznamenaly jeho tvorbu.

Ve  "Květech zla" od Ch.B. jde zajisté nejen o dokonalou formu, ale též o obsah, který byl do objevení prokletých básníků nedůstojný tzv. "velké poezie" a právě spojení "velké poezie", tedy v tomto případě alexandrínových sonetů a (z hlediska literární teorie) "nepatřičného" obsahu budu mít s Baudelairem společné.

Ono ale nejde jen o formu, ale především o obsah, vyjádřený odpovídající formou. Já píši, poučen básnickou technikou, různými formami a styly poezie, jen sám ze sebe, ze svých myšlenek a pocitů. Školu mám za sebou, i když je nutno se stále něčemu učit. 

Litartsi,

také vidím v překladech z cizích jazyků velký problém a to hlavně proto, že sama překládám.  Baudelaira ale překládat nechci. Vypůjčím si od něj jen některá témata a povedu s ním dialog v alexandrínu.  Oba jsme sonetáři a oba píšeme plynně alexandrrínem, tak proč to nezkusit?

V překladech básní z cizích jazyků vidím také velký problém. Vždy je to již zdařilejší či méně zdařilý přepis textů z původního jazyka do znění toho našeho. Mohu se vyjádřit jen k básním českých autorů.

Litartsi,

já mažu jen kritiky kmotra Kamamury a jeho Jakuzy. Ty jsi pod mými básničkami vždy vítán. Už se těším na společné řešení literárních problémů. V březnu se budu zabývat Baudelairem a věřím, že si hezky popovídáme. 

Konkrétní literární problémy řeším naopak velmi podrobně. Kde ale takové rozbory z mého hlediska nemají smysl, tak se jim vyhýbám. Tam se případně omezím jen na celkovější zhodnocení. Nejsem provokatér ani agresor a s těmi Vámi jmenovanými nemám nic společného. Také dostávám i méně příjemnou kritiku, ale pokud si nepřejete, abych Vám takto vstupoval do diskusí, nebudu.

sveřep,

Litarts zde hraje roli provokatéra - útočníka tak jako třeba Kamamura(a jeho alternicky Ponocnej Venca Shalquir, atd., atd.)  Místní provokatéři - agresoři útočí ve smečce a kdybych Kamamuru nemazala posprejoval by mi svými trollími výlevy každou básničku. U Litartse mě baví, jak se ze všeho vždy vykroutí zcela bezobsažnými floskulemi a nikdy neřeší žádný konkrétní literární problém. Ovládá skvěle umění plkat, plkat, plkat a nic neříkat. 

Litartsi,

ty jsi vždy velmi autentický, osobní a pravdivý a proto si užíváš své skvělé úspěchy u čtenářů. Já psát neumím a proto mě nikdo nečte a nikdo si mě nevšímá. Každý z nás hraje v životě Osudem přidělenou roli. 

Pěkné. Co míní Litartas, nemá-li katar? 

Zní to schematicky, uměle a nepravdivě. Báseň by měla být osobní a živá.

Můrko,

moc děkuji za tvůj koment i za tip. Teď právě jsem si "střihla" překlad jednoho Bašóova haiku pod příspěvkem RJV "Něco o haiku" a moc by mě zajímal tvůj názor.

Výborná atmosféra. Stařeniny mladé oči, Uralské báje mi to připomnělo. 

to nepopírám

Jamardi,

přesně to samé si myslím i já: člověk vidí jen, co vidět chce a někdy to ovlivňuje i výpočty v matematice.

Člověk vidí co vidět chce...

Radovane,

problém ale bývá v tom, že mnozí výzkumníci nalézají jen to, co chtějí nalézti. Vědu ovlivňuje víra.

Díky, Janino. Pokusila jsem se Edgara trošku předělat po svém. Má báseň není o mrtvé Lenoře jako Poeův Havran, ale o ještě žijící staré lásce, takže zůstávají ještě otevřené jisté možnosti.

Žádné:  Quoth the Raven "Nevermore".  

můžu je přesvědčit ke zkoumání, ke hledání

Dobře plynoucí rytmus je u tebe samozřejmostí, ale ne vždycky mě "strhne" obsah. Tentokrát ano. Krásně se mi představovalo a oddávalo se vyvolaným pocitům...

Mé vlastní poznání, vlastní zkušenosti, se vztahují i kjevům, které zkoumá parapsychologie. Ale copak můžeš většinu lidí přesvědčit o něčem, co sami nikdy neprožili a ani neprožijí?

uvědomuji si velmi dobře, krom víry je jště vlastní poznání

okolo hypnózy však víru neprezentuji

Já ti tvé názory neberu, Radovane, ale uvědom si, že jen prezentuješ svou víru a já zase prezentuji tu svou.

Neshodneme se a ty mi přesto dáváš výběr a toho si vážím. 

Theo,

děkuji za chválu. Ta forma si ale člověka podmaní a nejraději by pak psal stále jako šílený a věčně opilý Edgar.  Já tíhnu zásadně a radikálně k jambu, zejména k alexandrínu. Když jsi mě tak pochválila, posílám ti na ukázku  jede sonetek, který mám připravený na březen.

Vyhnálovská "už"

Už světla přibývá a později se stmívá,

jen na vrcholcích hor teď bývá vidět sníh.

Už trpělivý déšť mour ze střech tiše smývá,

už zelená se mech i tráva na stráních.

Už nad křivkami brázd se skřivan v slunci třpytí

a zpívá sněženkám i stínům oblaků.

Už stébla ozimů o klasech vypráví ti

a stříbro kolejnic vypráví o vlaku,

co děti přiváží, když na začátku prázdnin

Vyhnálov ožívá a stává se z něj ráj.

Smích z dveří nádražních už brzy opět zazní!

Tak rychle běží čas, když probudí se kraj,

jenž zapomenut spal pod závějemi zimy.

Už básníku se tuž a hledej jarní rýmy!

nebyl, jsem tu poprvé a naposled

hypnóza (nejsem v tomto směru úplně nepolíben) už z principu nemůže dát vzpomenout do času před vznikem tvých neuronů, je to jako bys chtěla z disku dostat cosi, co by sis myslela, že tam bylo vypáleno před jeho vyrobením

To je vážně dokonalé! Zpěvné! Jako by se vyhladily všechny hrany a jen to tak přirozeně plynulo. Tahle forma je teda něco!

Byl jsi mnohokrát v pekle i v nebi. Jen si to nepamatuješ.

Možná bys pohl podstoupit hypnózu a vzpomenout si v ní i na své minulé životy, nejen na peklo.  ...Dle buddhismu (Viz kniha Bardo Thodol) je ovšem peklo(přestupní stanice před další inkarnací) spíš velmi studené a temné místo, což souhlasí spíš s představami starých Řeků.

každý to máme jinak, já v pekle nebyl, ani v nebi, teprve se chystám

Na pobyt v pekle si nepamatuji, i když jsem tam už nepochybně mnohokrát pobývala, nejspíše v kotli s vroucím olejem. Nemohu tudíž posoudit, zda posel z pekla je lhář. Logika mi ale říká, že když Lenora je v nebi, neb žila svatě a Edgar uvízl pžed další inkarnací v pekle, na onom světě se setkají jen stěží.

nenapsal jsem, že by se peklo mýlilo, napsal jsem, že posel z pekla je lhář

Karma a peklo se nikdy nemýlí. V principu to může být totéž.

posel z pekla je už z principu lhář

Opravdu? Myslím, že, pakliže je to opravdu posel z pekla, ví toho víc než my všichni dohromady.

to naštěstí dí havran, kterej ví houby

Radovane,

jen si tak hraju s edgarovským trochejem. Edgar ale vždy psal o tom, že k žádnému dalšímu setkání nikdy nedojde a to ani v nebi. Ve svém Havranovi o tom píše:

"Proroku", dím " mene tekel, ať jsi pták a nebo z pekle,

při nebi, jež nad námi je, při Bohu, jenž leká mne,

rci té duši, jež žal tají, zdali aspoň jednou v ráji,

tu, již svatí nazývají Lenora kdy přivine,

jasnou dívku Lenoru kdy v náruči své přivine."

Havran dí: "Už víckrát ne."                                 

                                                   ...Neexistuje žádné"potom".

ještě jsem zapomněl nejdůležitější - dokonalé! mohlo by sloužit jako učebnicový příklad vázaného verše

přízraky na jejich lících - jako jediný verš není trochej, ale daktyl tam pasuje taky, takže žádný kaz

potkali se ve vánici

nevěděli o tom

řekli si to potom