ooo

Já tam ten přesah cítím. Lásku. Ten déšť je on. 

Philogyny, ano pomocí haiku lze popsat abstraktní pomy jako je pocit z krásy přírody nebo lásky nebo strachu. Ale můsí to být provedeno opisem, aby čtenář z motivů, které mu autor haiku předloží, a které jsou postižitelné pomocí smyslů, tedy, zraku, čichu, hmatu, chuti a sluchu v druhé lince textu, tedy v té nenapsané (přesto autorem vytvořené části) textu (elipse,přesahu) tyto pocity nacházel. To je jeden ze základních principů haiku. K přímému poetickému vyslovení slouží výborně jiné literární formy.

snake_01 je velmi uznávaným teoretikem formy haiku i mimo hranice zdejšího serveru. Svými komentáři si po letech pocitvé práce pro popularizaci haiku nepotřebuje nic dokazovat, velmi slušným způsobem se pokouší začínajícímu autoru vysvětlit, kde jeho text vybočuje z pravidel formy. 

Haiku je pocit, vyjádření krásy přírody, nikdy bych si nedovolila nikomu do této věci mluvit, každý vidíme po svém. Já to znám, tu vůni, a najednou spadnou kapky, jenom tak, potichu, nesměle se rozprší. Tu chvíli a zvuk běžícího deště miluju. Je to dobrý text. Vynechala bych jen interpunkční znaménka. 

Nezvaný, Písmák je škola, tam musíš být unavený:).

dík, výborný

Radovane, měla jsem možnost ptát se pana Límana, jak je to s metaforou v haiku. Odpověděl mi, že Japonci ji používají obecně celkem neradi, protože si mnohem více než my váží věcí takových, jaké jsou. Argumentovala jsem metaforickými texty v jeho Chrámu plném květů, psal mi, že některé metafory byly to textů vneseny až překladem, některé obsahovaly metaforu už původně.  Nelze tedy říci, že by nebylo možné v antologiích starých mistrů metafory najít (nejčetněji asi viz kniha Boží člověk Issa), zároveň je ale z naprosté většiny zdrojů teorie patrné, že by se měl autor haiku snažit bez ní obejít, a to z důvodů, které tu uvedl snake_01.

Pokud „Chrám“ máš, doporučuji porovnání:

1.    Četnost textů bez metafory a s metaforou

2.    Jakým způsobem různí staří mistři s metaforou pracovali.

-----

Na podzim vyjde dotisk Chrámu plného květů, moc každému zájemci doporučuji jeho koupi a využívání jako učebnice haiku. Je to praktické při mnohých vášnivých haiku diskusích, kdy si nejste jisti, k jakému názoru se přiklonit. Texty starých mistrů Vám poskytnou mnohou odpověď (Zároveň bych se pro haiku jako takové přimlouvala, nehledejte odpověď v jednom dílku podkládajícím Vaši momentální argumentační potřebu, projděte knihu celou a hledejte četnosti. Ať je i pro Vás nalezená odpověď co nejvíce odpovídající). Také závěrečný teoretický text je cenným zdrojem informací. Pro utvoření pevnějšího názoru je samozřejmě potřeba zdrojů co nejvíce. Tento je mezi nimi velmi vážený.

Samozřejmě, že část je vzniklá překladem a invencí překladatele, ale jsem si jistý, že mnohé ne, nechal jsem si to ověřit přes Ptakopyska, kterej má spolužáka na japanistice na Karlovce a tak jsem se dostal k nějakým doslovným a tím jednoznačným překladům.

Radovane, a jsi si jistý, že posun nevzniká v překladu?

Jde o to, že např. japonština je podstatně jiný jazykový systém. Já osobně to nedovedu odborně posoudit, protože japonštinu neovládám, ale dovedu si představit lecjaké překladatelské výzvy vyplývající z toho, že původní znaky mají vícerý význam a krom označení substance označují zároveň např. pohyb a emoci - překladatel do evropského jazyka si musí vybrat vždy pouze jedno, ačkoli zkušený (rodilý) čtenář vnímá znak v jeho historické komplexnosti. Chci tím říct, že i v češtině jsou preferovaná haiku, které umožňují víceré čtení, ale ne taková, která obsahují hodnocení explicitně na textové úrovni. Totéž může platit i pro japonská haiku, která pak nemusí být snadné smysluplně přeložit do jazyka, který používá abecedu, tedy výrazně abstraktnější a odosobněnější formu formulace myšlenek.

ok, zní to logicky a taky jsem, to co píšeš v podobném smyslu četl.

a dodávám - Bašó a další tedy zřejmě neměli všechna svá haiku zenová a prože to byli otcové zakladatelé,, logicky mi z toho plyne, že "zenparametr" v haiku nemusí být 

Mi se líbí. Moc. Nechtělo se mi tu psát, ale vrátila se. Když jsem viděla název, tak jsem se v prvním momentu lekla, mám ho uložený v mobilu. I stejné jméno. To jsou ty náhody. 

Radovane, jsem přesvědčený, že nemáš pravdu, a to především proto, že vnímáš haiku jako pouhou poezii, haiku je ale z podstaty mnohem víc. Pokud se bavíme o absenci hodnocení , nesouvisí to tolik s poezií, ale s filozofií, které je nejvnitřnějším základem haiku.

Haiku je vždy především zenová báseň. Podstatou zenu je oprostit se od JÁ. A s tím souvisí zajímavý paradox - JÁ je zároveň jediným hodnotícím subjektem, a proto, pokud není já, není možné hodnotit, protože není, kdo by hodnotil.

Metafora pak spadá do stejné kategorie - například přirovnání "moře jako modrá pláň" je hodnocením objektu jeho vztažením k jinému objektu - a tento vztah je uměle vytvořený autorem (JÁ). Totéž nastává u genitivní metafory. "modrotisk hladiny" opět vztahuje k sobě navzájem dvě substantiva a tajemně proplétá jejich významová pole - toto propletení má ale opět na svědomí autor (JÁ). Tento vztah navíc není daný skutečným, přirozeným vztahem těchto dvou substantiv, ale pouze domnělým vztahem, který do textu přináší autor (JÁ).

Jak je vidět, ani v jednom případě není možné mluvit od oproštění se od JÁ - a tedy není možné považovat takový text za zenový. 

tady je pěkně vidět rozdílnost pohledů a teorií o haiku, ohledně použití metafor a hodnocení jsem před časem napsal tohle 

https://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=528622

Nezvaný: pokud chceš, abych dostal avízo, musíš mě dole pod odpovědí označit. 

Kdyby bylo všechno špatně, na tvé haiku bych ani nereagoval, reaguju proto, že v něm cítím potenciál správného pohledu na věc. Haiku je ale složité a autoři se k jeho poetice musí propracovávat.

Neexistuje žádné jedno "správně", je vždycky mnoho způsobů, jak napsat dobré haiku, ale ještě víc způsobů, jak dobré haiku nenapsat.

Pro začátek by bylo dobré si pamatovat:

-žádné metafory

-žádné hodnocení

Dobře. Tak jak by to tedy mělo vypadat? Tady mi totiž připadá, že je vše špatně. Už začínám být z Písmáku unavený.

děštík se neptal je personifikace, a ta by v haiku být neměl, je to druh metafory. stejně tak je problematické slovo nesmělý - to je totiž hodnocením lyrického subjektu.