Vlnivé haiku v zatáčce

Díky všem Slučí, Alenakar i ostatním za kritiku, ocenění i názory :))

Skvělá miniaturka!

slučí,

já jsem se pokoušela překládat z ruštiny a tak trochu i z angličtiny a něco z mých překladů tady i zůstalo. Ale evropské jazyky si jsou přecejen (až na určité vyjímky jako je finština nebo maďarština atp.) dost podobné. Asijské jazyky jsou ale velmi odlišné a čínské nebo japonské znaky jsou ideogramy, které navíc mají i jakousi, pro nás nepostižitelnou, výtvarnou hodnotu. Pokud se naučíš dostatečný počet znaků, můžeš číst čínskou báseň. Můžeš jí rozumět, aniž bys ovšem věděla, jak zní. ...Jiný svět!

slučí,

já neříkám, že můj "překlad" je lepší než ten tvůj a jsem si vědomá, že by mi mohl někdo okamžitě vyčíst, že "závěj" je metafora. Ale opravdu je? Nemůže existovat přece i závěj peří nebo okvětních plátků... Závěj je něco, co vítr nebo třeba průvan někam navane.

Haiku Masaoky Šikiho (Pod tíhou měsíce) mám v knihovně a musím říct, že mě z nich zaujalo jen máloco. Nepochybně je na vině překlad, nikoli autor sám. Japonská haiku jsou totiž psaná tak speciálním způsobem, že je do češtiny, ani do jiného evropského jazyka, prakticky nelze přeložit.

Al Jal Úde,

tvé haiku má podle mého názoru spíš blízko k senrjú, ale jeví se mi až příliš abstraktní. Senrjú by mělo být až dětsky konkrétní. Napadá mě:

Zvedl se vítr -

Na vlnách zas surfují

vodoměrky

slučí,

tvé haiku se mi líbí samo o sobě, ale jako překlad Šikiho nefunguje, protože jeho originální haiku říká něco jiného. Dobře jsi ve svém překladu vyjádřila to, že se slova opakují stejně jako u Masaoky - tak jako padají okvětní plátky jeden za druhým, ale tvůj překlad úplně opomíjí podstatu haiku. Květy sakury jsou "dvojité", rerspektive plnokvěté (na rozdíl od našich třešní mají více než jednu vrstvu okvětních plátků) a dole pod stromem se také kupí více vrstev okvětních plátků.  Nevím, jestli se něco takového dá vůbec přeložit, myslím, že spíše ne. Variace "překladu", které nabízím, taky jen krouží kolem a nevyjadřují podstatu původního haiku.

Plátek po plátku,

po plátku plátek padá 

z větví sakury

Větve ve větru -

Plátek po plátku roste

růžová závěj

slučí, děkuji za tvé podnětné komentáře a zejména nádhernou ukázku původního japonského haiku i překlad. Dovolil bych si překlad v češtině (vím, chtělas dodržet i klasickou strukturu při překladu) omezit o slůvko ...padá. Vzniká tak zřetelný důkaz, že český jazyk umožňuje dokonce v daném případě vyjaádřit typický japonský obraz ještě pružněji a stejně působivě. Zamýšlím se nad překladem třetího verše, kde mi schází ekvivalent slova ...roztroušené..., neb ho vnímám jako smysluplné (květ ve spojení se stromem jako pevné souručenství, na zemi rozpýlený), protože zde nalézám další přesah. Ale ještě jednou díky za obohacující vstup.

plátek po plátku
po plátku plátek - 
kvítek sakury

Al Jal Úd

rád bych ještě poznamenal, že by nebylo dobře, kdybys vnímal kritiku Gory a následně mou jako jakýsi nepřejícný útok, vyjadřovali jsme se oba pouze k faktu, že tvá miniaturka není haiku, tak jako není povídkou či sonetem, apod. Je to tvůj projev poetické miniatury, nic víc. Spíše to vnímej jako užitečnou zpětnou vazbu. Mimochodem tvá miniaturka ve svém prvním verši je nápaditá a i ostatní dva verše provokují, není to špatné.

Mi se  líbí. Myslím si potajmu, že to haiku je provokace. Líbí se mi ten pocit, moc. 

Aru, úplně prostě: Často se říká např. česká škola tenisu, česká škola krasobruslení - a pořád je to tenis a krasobruslení s jasnými pravidly. Dál už polemizovat nebudu, tím spíše, že text, kde ses tak rozepsal není haiku ani za těch nejliberálnějších podmínek.

a2a2a, jazyk a písmo je to co formuje text a řeč ve které se pohybuje ten kdo je používá, doslova nikdo by nikdy netvrdil, že si v češtině četl originálního Shakespeara, tak jak sepsal své texty, ale že četl překlad Shakespeara do češtiny, tak je to u všeho, až na haiku, kde vy tvrdíte, že děláte originální přesná japonská haiku a nikoli že převádíte/vytvaříte texty do češtiny a snažíte se nesmyslně naroubovat pravidla určená pro japonské řazení vět a písmo do českého slovosledu a českého písma. japonština nikdy nebude mít tu samou melodii a mít ten samý důraz na ty samé slabiky, jak má čeština, tudíž vždy budete vytvářet své vlastní verze českého převedeného haiku, pak už to ale není haiku.

kdyby jste si přiznali, že jste si vytvořili svá vlastní česká haiku, bylo by to v pořádku ;)

je smutné takto zabíjet češtinu a vrážet nůž do potenciálu a kreativity kterou čeština v sobě má, ale tak je to asi v pořádku.

Děkuji Goro

Děkuji Aru za zastání a pochopení :)

Aru, česká haiku respektují bez výhrad pravidla japonského haiku, včetně sezónního určení, byť často nepřímo. To, že český jazyk má jiný základ nebrání, aby pravidla haiku byla respektována, jazyk je jen projev vyjádření, nikoliv forma, obsah. 

ano, já vím a2a2a, že zde ve střední Evropě mě z neznámého důvodu lidé zbožňují psát svá česká (nebo slovenská) haiku a jsou to česká haiku, nikoli japonská, dokud bude čeština češtinou a ne japonštinou, tak text psaný v češtině, i kdybyste se postavili na hlavu nikdy japonským Haiku nebude, protože japonština a čeština jsou dva naprosto rozdílné jazyky s vlastní intonací a vlastními pravidly.

čeština nikdy nebude mít ty výrazové prostředky a obrazy, jako má japonština, tudíž žádné česky napsané haiku nemůže být skutečným haiku, i kdyby všichni češi psali haiku v češtině, skutečné haiku to nebude.

u Radovana se na toto téma již diskuze vedla a bylo tam řečeno vše, například v češtině neexistuje nic jako Kigo – zařazovací (sezónní) slovo, tudíž jak jsem psal, pokud napíšeš, nebo přeložíš haiku do češtiny, haiku, které vytvořili Japonci v japonštině to nebude.

ale uznávám, že jste vytvořili česká haiku, která jsou podřízena tomu na jakých základech, pravidlech a principech funguje česká řeč a české písmo ;)

Když se řeka krčí

i vítr zasyčí...

do bezvětří

:D

- ale Goro, na českém haiku je nejlepší smysl pro vtip, doslova na tak malém textovém prostoru nelze v českém jazykovém prostředí vymyslet nic jiného, než vtipnou hříčku, protože český jazyk na tuto formu psaní není stavěný a tudíž nikdy nebude obsahovat, ani splňovat ty parametry, které mají dálněvýchodní texty v originálu, haiku v češtině napsat nelze, k tomu už se došlo u té Radovanovo úvahy. jenom překlad zničí to co dělá haiku - haiku

Al, Jale, dobře, že tě haiku láká.

Tento pokus bych však dala do kategorie - miniatury/hříčky. Už kvůli metaforám, personifikacím - řeka se skrčila, - ... co tu nebyly, se lekly.

Haiku je založeno na konkrétním ději... ostatní viz Teorie haiku např. od snakea_01.