Administrace

i já

Souhlasím ve většině se Standou i Teichmanem, liberálnost je nutná již z hlediska presumpce neviny. Dovedu si představit, že jistý upřímný mladý hoch nemá tušení, co způsobuje a na koho jak působí svými extrémními útoky. Ale bohužel jsou možné i případy cílené kampaně a právě proti nim je obrana důležitá, aby se donekonečna neopakovalo totéž. Jde o to svěřit soudným z nás tu pravomoc a sledovat jak věci probíhají a diskutovat o tom, případně i společně korigovat omyl administrátora. Omyl není ostuda. Jde jen o to mít vůli se poslouchat a dořešit věc důsledně. Kdybychom to cosi "škodlivé" dokázali jednoznačně pojmenovat, bylo by to jednoduché, ale necitlivé. U soudů se hodnotí úmysl, my ho musíme hodnotit též, protože napíše-li někdo: "Vem si drogu!" záleží na kontextu. Jednou jde o nabádání k užívání drog a v jiném kontextu může jít o zvolání k pozornosti nebo o ironii, ale také o citaci. Nejsme právníci a můžeme to dělat pouze citem. Pokud se toho nyní administrátoři zhostí, nezbývá, než je sledovat a diskutovat, někdy i loyálně podporovat. Čím větší přísnost, tím více nezvládnutelné práce pro adminy. Mělo by jít o korekce jen v případech do nebe volajících...

all: myslím, že si rozumíme a že jsme de facto zajedno... jde o důvěru v ty co budou tu adminskou činnost vykonávat. víc s tím nikdo nic nenadělá. Teichman: píšeš moc dlouze... nemám tolik času.

Reb - ale ne, spontánnosti nebude bráněno - jde přece jen o náplň úvodní stránky a opravdu nevidím důvod, proč by každý nováček měl hned pokřikovat na první straně - zvlášť když bude vymezeno místo pro neliterární a politické příspěvky

já taky tak.

souhlas se S_V

Lyryk: byl jsem se tam podívat a stagnace je vystihující slovo... a to ani nesrovnávám s pímákem, který je životem přebujelý. to nebyla kritika (n základě krátké návštěvy to ani nejde), ale dojem z toho serveru... já vím, že na písmáku je potřeba prosadit literaturu, a to v o dost větší míře, než je teď. problém je v tom, že tvoje přípěvky jsou mnohem absolutističtější, než je vhodné, ale i možné. píšeš, jako kdyby literatura byla jediná správná cesta (proto mi ten prorok přišel tak trefnej), a kdo po ní nejde je ubožák. chápu že chceš lidi k něčemu vyprovokovat, ale tímhle přístupem dosáhneš pouze a jen pravého opaku, než zamýšlíš. alespoň tohle je můj dojem z toho celého.

Tohle je jedina diskuze, kde je problem s neprehlednosti, a to protoze se tu neresi uz nic konkretniho, protoze vypich z toho auditka byl presunut do nove diskuze.. tuhle odsunem a az to vsechno procto, zalozim prislusne nove diskuze. !!

Lyryk; ten napad na editovaci okynko kazdyho diskutujiciho je prima, ale ma mouchy (trebas jak bys poznal, ze se u nekoho neco zmenilo? abys nemusel cist dycanko celej text znovu..), kazdopadne myslim, ze neprehlednost je zatim vysada pouze tyhle diskuze, tedy zatim (dokud to bude fungovat ;-) bych zustal u tohohle systemu a trebas paralelne s tim vymyslel novy lepsi (pouze na diskuze ;-)

No, ony by se vedly i smysluplné a sáhodlouhé diskuse, kdyby to rozumně šlo. Pokud je to však technicky nereálné, netrvám na tom. Myslel jsem opravdu nový typ auditoria a nikoliv stávající.

Merle: .-) s tou poezií.cz se velice mýlíš, v tom jaký je Písmá rozhodně ne; ale časy se mění... a útočištěm zústane!

myslím teď na několik svázaných problémú omezit publikaci znamená defacto vyřazení z hlavního seznamu a ze žebříčkú čtenosti či hodnocení, autorúv archiv by mohl zústat nedotčen; odložení publikace o 48 (viz Špuntík) to mi připadá vyloženě správné...; naposled - tato diskuse pouhých 12 lidí je děsně náročná a nepřehledná... tím jak jsou témata roztrhána není snadné na ně reagovat a leckdy jsou výhrady jen z nepozornosti. kdyby měl každý nick jen jedno textové pole pro odezvu, kam by připisoval nebo sám opravoval zjednodušilo by to i řadu ostatních aspektú, diskuse by byla věcnější... mohlo by to být jen v novém typu auditoria či diskusní upoutávky, ale rozhodně by to dsikusi zkvalitnilo - přečíst si celý názor diskutujícího najednou, možná by to vyřešilo i jen pouhé setřídění odezev podle abecedy, nevím, netrvám na tom, ale cítím, že to je možná ono, jedna nickem editovatelná odezva, samozřejmě přístupná při každém otevření díla, možná i volitelně pokud si ji nick někde tlačítkem zapne; nevím jak srozumitelněji to podat, už je to jasnější ?-))

Lyryk: není od věcita poslední tvá věta: "jedna nickem editovatelná odezva, samozřejmě přístupná při každém otevření díla, možná i volitelně pokud si ji nick někde tlačítkem zapne" Pokud tomu dobře rozumím existovala by i možnost (volitelná) kliknout a kritiky by se zobrazily ne v časové posloupnosti ale v autorské posloupnosti... tj. jeden nick a pod ním sepsány všechny jeho příspěvky pod dílem. Jestli je to tak a dá se to technicky udělat, pak bych byl pro. :)

kecyblil: vím přesně o čem ty a lyryk mluvíte. já s ním o tom mluvil už mnohokrát od začátku jeho působení tady. ale nechápeš, a asi stejně jako lyryk nemůžeš pochopit, co to znamená písmák, protože ani jeden z vás dvou to plně neprožil. písmák je něco víc, než snůžka více méně povedených pokusů o literaturu. písmák je místo k životu, písmák je útočiště a taky (přiznejme si to) nemocnice. mnohem silnější než nějaké literární, jsou tu sociální vazby. a to ty vaše návrhy nerespektují. přitom je jasný, že o tom (alespoň podvědomě) víš, ale nechceš si to přiznat (kdo by si rád přiznal, že je slabý a potřebující?). protože i v tobě je kus člověka, co potřebuje společnost (obecenstvo), jinak bys tu na místě s tak malou literární ambicí nezůstal... důkazem nefunkčnosti vašeho modelu na písmáku je i ambiciózní, ale mrtvý server poezie.cz a tímhle už opravdu končím tuhle zbytečnou a sem se nehodící diskuzi.

armand: ne lyryk to myslel jinak... každý by měl možnost jen JEDNOHO příspěvku a ten by mohl měnit. nic víc.

Merle: to se mi osobně nelíbí... písmák by přišel o možnost kontinuální komunikace pod dílem. Co říkáš na to jak jsem to pochopil já z Lyrykova podání? Co takovýhle systém (přehlednostní)?

oba(Lyryk i Armand) sysytémy ničí transparetnost diskuse... Tím by se potlačily rozhovory pod díly, což je možná žádoucí, ale stejně myslím, že by z toho nevylezlo v drtivé většině případů nic jiného, než neprůhledné fragmety z konce rozhovoru o čemsi... Samostatné kritiky k věci by se objevovaly ve stále stejném počtu prostě proto, že lidi jsou pořád stejně líný. Nebylo by od možná věci, aby pár lidí(vybraná redakce) mělo možnost psát redaktorskou kritiku, která by měla v případě použití vlastní, barevně odlišené, okénko nad ostatními kritikami. Objevilo by se jedině, když by někdo z redakce vyplodil vážnou kritiku. Pardon že to píšu sem, nevím do jakého auditka se to dá napsat legálně:o)

Tichotam: k tomu cos napsal tučně: ano, jinak si přečti znovu pozorně co jsem napsal v tom žlutém příspěvku, zejména odkazuji na druhý odstavec a na slovo "volitelná" Tak jak to vysvětluje Merle, tak s tím taky nesouhlasím, protože by se úplně potlačila sociální funkce písmáka a stalo by se z toho podivné kolbiště oddělených dialogů mezi autory a kritiky děl/přispěvateli.

jo tááák :o)

oba jste to opět pochopili špatně... Lyryk mluvil o novém typu díla (třeba diskuze, nebo co já vím hlasování), kde by takovýto způsob psaní názorů byl, kritik pod normálními díly by se to nijak nedotklo.... armandova varinata je podle mě zbytečná (bez posloupnosti otázek i odpovědí není smyslu)

Merle: nikoliv má varianta ale Lyrykova :) a ta posloupnost by tam samozřejmě byla... měl bys chronologicky (popř in jinak) seřazené příspěvky jednoho (a všech) autora a mohl je rovnou porovnávat s diskutujícími jinými (celkově a přehledně).. bylo by to asi komplikované na uvedení do provozu, protože by to vyžadovalo dějaké databázové řešení (programování), které si teď nedokážu představit. Nebojuju tady za takovou variantu.. je to zajímavý nápad.. Lyrykův nápad (takhle by to bylo evidentně realizováno). Asi necháme na Lyrykovi, aby to rozsoudil, protože mám pocit, že si to každý vykládáme jinak. .-)

Armand: lyrykův vypadal jinak, a ten naopak by opodstatnění měl. ale to je jedno. ten tvůj návrh není vůbec komplikovaný na řešení, ale v rovnání příspěvků podle jejich autorů skutečně nevidím žádný přínos, naopak by se z takové diskuze stal jeden chaos. no třeba v tom Olda přínos uvidí.

byl by to binec: Merle řekl: 1 - Jaké je dneska počasí? 2 - U nás taky. 3 - To záleží na každém. 4 - V úterý nesvačím. Wopi řekl: 1 - Prší 2 - Někdo má déšť rád...je to jako sprcha 3 - Jasně. Každý má jiné chutě:o)))))) Pepa řekl: 1 - Nedáš si svačinu?

Lyryk napsal: "kdyby měl každý nick jen jedno textové pole pro odezvu, kam by připisoval nebo sám opravoval zjednodušilo by to i řadu ostatních aspektú, diskuse by byla věcnější..." tak tohle chápu tak jak jsem psal a tak jak nade mnou Tichotam ukázal, že by to byl bordel.... Mylně jsem měl za to, že by to tak mělo fungovat pod básněmi. Uznávám že v diskusních upoutávkách jako je tato, by to své opodstatnění mělo :)

tak chlapci, a víc než 10 přízpěvků k hovnu, než se vysvětlil jeden jedinej... tady by mazání kritik mělo svoje opodstatnění...ale nejlepší by stejně bylo pozorně číst...

rozhodně bych kecyblila v týmu ponechal, jeho názory jdou hodně na věc a tím trochu na nervy, ale to se spraví, cítím za jeho energií talent..

kecyblil; tvuj prvni email na mne udelal dojem ve smyslu jak jsi zhodnotil sam sebe a nabidnul se. Dokud prezentujes sve nazory v podobe vyse jsi bezesporu prinosem, tim spise pokud se chces vzdelaval a zapojit do literarnich aktivit. Jen trosku prosim slev z predstav, ze ti jesitni pani se tedy rozhodli sklonit hlavu. Jen podotykam, ze se mi zda, ze to zacina s administraci souviset malo ;-)

Rozhodně jsem pro volbu, že stačí dva admini k tomu, aby se dílo nezobrazovalo, řekněme třeba na 48 hodin, než se vyjádří ostatní, pokud by pak byla většina pro nezobrazení, nechť se tedy nezobrazuje, možná bych to zanesl i trochu ad absurdum, že by stačil i jeden admin, protože třeba ve večerních hodinách se tu asi těžko sejdou dva admini, natož tři. V rámci pravidel by se mělo i určit, co se pod určitými kategoriemi děl myslí, tedy, co je úkolem upoutávky, auditoria, možná by na stránce autora mohlo vždy při přihlášení být jedno okno, kde by se nějaký pojem vysvětloval... Omezení přístupu: je to ožehavá otázka, zda zakazovat jen přístup nickům, nebo se zaměřit na IP adresy, což je složitý, protože spousta lidí přistupuje z práce přes proxy server, jisté omezení pro přístup jednou za 24 hodin není špatný nápad....u parodování určitých přezdívek bych trochu zabrzdil, pokud by se nevyjádřil do řekněme 24 hodin, klidně bych k tomu kroku i smazání nicku přistoupil, já třeba řeším problém, že se mi neaktualizují některé části, jako třeba zrovna okno "Lidé v Písmákovi", takže třeba ani nevím, že mi přišla nějaká zpráva, vždy bych tu nechal nějakou časovou rezervu, pokud by autor byl vulgární neustále, i řekněmě během jeho monitorování, přistoupil bych k omezení i v kratší časový interval.

o.k., kecyblile, ublíženost jsi už vyventiloval, tak se zapoj ovšem to, že by se neměly mazat protizákonné příspěvky, mi přijde naprosto špatně, tady budu bojovat do posledního dechu... napři, prosím, úsilí jiným směrem

kecyblil: Souhlasím se smazáním neabsolutním (aby zůstala záloha), ale jestlis četl pozorně, tak takové dílo se tu objevilo jedenkrát (pokud jich bylo víc, nevím o tom). Pokud máš dojem, že se zde jedná o cenzuru, musíš si to sám přebrat (a především zdržet se plamených projevů) a pokud dojdeš k závěru, že jsme tu všichni (většina) nedůvěryhodní, tak po uvážení odejít. Nicméně souhlasím s Lyrykem, že místo tu pro tebe je. Dodám, že podle mne jen do té chvíle, dokud tvé příspěvky budou k věci a budou mít hlavu a patu (proto tu také diskutujeme v poměrně úzkém okruhu a nemá do toho přístup každý). Olda a vůbec všici: mám dojem že bychom otázku administrace mohli uzavřít, pokud někdo nechce přijít s nějakým revolučním nápadem. Zdá se mi, že jsme se už dohodli.

Taky mam dojem, že je vcelku jasno.

Ještě jednou zopakuju pro všechny, co sem nakouknou - to, že mluvíme o zneviditelní díla, neznamená, že připravujeme nějaké mazání. Opravdu doufáme, že k tomu nebude muset dojít. Když někam jedu v autě, taky mam s sebou lékárničku, ale neočekávam, že dorazím zkrvaven. Prostě jde jen o to být připraven, kdyby nedejpámbu něco, o.k.?

kecyblil: promiň, ale arogantní mladíčky, co přijdou do všeho kopou, a když přijde na lámání chleba volají: jsem jen mladej zelenáč, nebijte mě, převychovejte mě.... tak ty nemá moc lidí rádo. jestli tě tu někdo bude chtít převychovávat, jeho věc. ale jestli tu budeš dělat bordel (nebo zpomalovat naši práci), já budu za tvoje vyhození (i můj 16tiletý bratr se chová líp něž ty). další věcí je okecávání. admin neokecává, a povětšinou nediskutuje. admin musí jednat. většinou je lepší špatný ale rychlý řešení, než zdlouhavá diskuze o morálce a skutek utek (to bohužel zatím vidím jako tvůj případ). nejsem pro to, abys tu byl, ale nejsem ani proti. nejsi hloupý, a tak snad přes závoj tvojí hrdosti pronikne, co jsem ti tu napsal. není důležitý, jak je kdo chytrej, ale k čemu tu chytrost používá. howg.

Merle: Vůbec to není tak, jak píšeš. To o čem jsem tu mluvil třeba s Lyrykem má své kořeny úplně jinde a asi nemá cenu tě nutit, abys to sledoval. Jinak mám pocit, že vaší práci nezpomaluju bezdůvodně, pokud mám pocit, že se ubírá špatným směrem. Mnohem účinnější než mazat něčí díla by bylo upravit podmínky tak, aby byl za vše co píše odpovědný autor. A lepší než se hádat o kategorie by bylo převádět upoutávky přes rychle jednající administrátory do kalendáře, pro auditoria vytvořit speciální shromaždiště, které by nebylo přímo v nejsledovanější části úvodní strany. Když píšu tohle, není to žádná touha vše kritizovat nebo vyvolávat spory, nýbrž jen návrh na zlepšení dle mého nejlepšího přesvědčení. Nikdo se ani slůvkem nezmínil, proč by to tak nešlo udělat. Jinak co se týče podmínek pro autory, mohli bychom to udělat tak, že ti, kdo je podepíší a vyplní třeba adresu nebo co bude právně potřeba, získají plné členství - zatímco ostatní budou členy jenom napůl. Nejjednoduší, i když trochu přísné opatření by bylo, kdyby právo cokoli do systému vpisovat měli jenom plní a tedy právně odpovědní členové.

naprosto nesouhlasim s odpovědností autora - pokud by se tu začly množit nechutná "díla", slušní autoři budou odcházet jsem sice pro maximum svobod, ale jestli by měla klesat úroveň serveru a Písmák by byl útočištěm podivných existencí, šel bych odsud

Wopi: Dal bych do uvozovek spíš to "nechutná". Myslíš, že by úroveň serveru snížilo, kdyby tu někdo psal jako Nabokov nebo Dostojevskij. O jaké úrovni to mluvíš? Umění se neřídí pravidly stolování. Pokud zde bude místo jen pro všeobecně poživatelná díla, je to nesmyslné a pro mě nepřijatelné omezení.

mezi Nabokovem, Dostojevským a např.knihovníkem je dost podstatný rozdíl. Pokud ho nevidíš, nechápu... třeba propagace rasismu, drog, dětské porno atd. jsou věci, které nelze ve slušné společnosti akceptovat, je mi líto

Wopi: Slušní autoři budou odcházet? Písmák nesmí dát prostor podivným existencím? Kolik doopravdy dobrých autorů bylo zcela normálních tak, jak by sis to představoval? I neslušné dílo může být dobré a podnětné. Úroveň literárního serveru závisí na umělecké hodnotě obsažených děl, na citlivosti a vzdělání komunikujících kritiků. Nechutnost jako subjektivní kategorie s tím nemá co dělat!

doháje - naposled: některé věci NEJSOU subjektivní, jsou objektivně dané zákony howgh - končím, tyhle debaty nemají smysl

Wopi: Neznám knihovníka. Ale o to nejde. Dětské porno, drogy, rasismus - to přece najdeš ve spoustě děl. Například v Běsech pasáž u Tichona - jak se Stavrogin vyspal s tou malou holkou a pak ji nijak neutěšil a později snad nechal zemřít. Nebo u Burroughse (který třeba mě osobně nevyhovuje) jsou drogy, sex a násilí jediným tématem. Ale propagace může být v díle jedním z mnoha hlasů, postava může prosazovat něco, co je "společensky nepřijatelné a odporné" a dílo samo může působit jako odsouzení téhož. Rasismus, drogy ani dětská pornografie se PROPAGOVAT nesmí, proč se tedy bojíš zůstat v mezích zákona?

krucinál, o to tady právě jde celou debatu od začátku - ZŮSTAT V MEZÍCH ZÁKONA jasně, že v literárním díle může jít o drogy a o sex a o rasismus... jako součást díla jasně JO jde o to zabránit věcem, které NEJSOU literatura (když to přeženu - někdo dá upoutávku: "jak z léků proti kašli vyrobit fet", nebo "všechny cikány do plynu!" - tady prostě musí zasáhnout administrátor, nikdy jindy, o tom to celé je, NIKDO TU NECHCE DĚLAT CENZURU, čti od začátku a pořádně

Wopi: Promiň, vyložil jsem si špatně tuto tvou větu: " naprosto nesouhlasim s odpovědností autora" Myslel jsem, že odmítáš na písmák tahat zákony, které dovolují příliš mnoho - ale to jsi neřekl. Stejně ale bude těžké, posuzovat u každého díla, zda je zákonné či není. Autor by měl být po upravení podmínek žalovatelný. Pokud se zde nějaká nezákonná PROPAGACE objeví, měl by ji administrátor zneviditelnit - a na to pro efektivitu stačí jeden. Řekl bych, že už chápu, o co vám jde :-)

jo, přesně - jsem rád, že jsme si to vysvětlili

kecyblik;kukrnik tozni skoro zes topochopil, a ze i souhlasis! no prosim! ;-)

ještě malé vysvětlení k tomu, proč debatuju o smazání "díla", když u Lyryka jsem dal jasně najevo, že mazání cizích děl se mi vůbec nelíbí - jde o to, že smazání něčeho, co je protizákonné (například propagací rasismu) vidím jako něco zhola jiného, než mazání na základě nějakého pocitu literární nekvality ///mazání na základě literárních zákonô je podle mne naprosto správné - například nakladatelé se tím automaticky řídí a nikdo si nedovolí je pranýřovat, žr někoho publikují a jiného ne... .-) + co kdyby měl každý nick jen jedno editovatelné pole pro odeyvu pod dílem, ztratila by se sice časová návaznost, ale bylo by myslím snadnější zasahovat a pro vedení polemik by to bylo neskutečně věcnější...

Lyryk; tomu napadu se priznam nerozumim -- muzes konkretneji? ;-)

Přibylo tu komentářů, zkusím reagovat a vypíchnout to podstatné: Helča: k A) Rozhodně dobrý postřeh s tím, že to musí být transparentní. Tj. každý admin by měl být hodnocen, resp. jeho práce by měla být na očích - řekněme něco jako adminská stránka kam by si zájemce mohl přijít a podívat se co kdo vymazal, kontroloval atp. B) Mazání kritik jen tak jak bylo uvedeno, NIKOLIV na přání kohokoliv - přání by tu neměla mít vliv. Autor může upozornit admina, ale zůstane to na adminovi. By se taky mohlo stát, že si autoři budou chtít nechat mazat kritické soudy o své poesii. :) Ad - "nicky na jednu chvíli" To se dá poměrně lehko rozpoznat. Je okolo toho několik faktorů (podívejte se sami) Jméno nicku, počet kritik, počet publikovaných děl, tipů atd. Pokud to vesměs tvoří nulu a poslední přihlášení je půl roku staré, tak o čem dál přemýšlet? :)

Armand: A) souhlas B) no, jasně, to bylo řečeno, že nemazat cokoliv, ale hrubou urážku - a přání by přece mělo mít vliv - oznamovací (nebudeme prolézat nicky a hlídat, jestli někomu nenapsal anonym "seš č....k", to nám musí napadený oznámit) C) souhlas

Armand: A) B) C) - souhlas

Tak to vypadá, že jsme se i dohodli :)) Wopi: ohledně B) jsme se my dva shodli už na začátku - jen jsem chtěl zdůraznit (reakce na Helču), že mazání kritik rozhodně nesmí být něco jako právo autora nebo kritika. .-)

Já to beru, chtěla jsem jen abychom si to ujasnili a upřesnili a takto vyhlásili.

Dale viz nova diskuze merle: s tim omezenim publikace se da zaridit i pokec ;) armand: odstartuje se to s novymi dily, pokud ma nekdo jiz ted tip (jako mi trebas psal Wopi na autora ktery publikuje cizi texty), muze se to aplikovat "lehce" zpetne. co se tyce limitu a unosnosti nebo naopak benevoletni hranice - na tu diskuzi okolo Knihovnika sem lehce alergickej a jasne deklaruju, ze ta hranice na P. musi byt daleko pred publikaci (byt odkazu) na neco tak zrudneho! [ale v dobrem a pokud by nekdo chtel komentovat tohle, tak mi to napiste soukrome a pokud by ty ohlasy byly nejak zasadni, tak na to vytvorim samostatnou diskuzi] Prezdivky skodicu (tedy nove jednoucelove zalozene) se daji rozpoznat vice mene tezko, zatim se ale nestalo, ze by nekdo zkousel nejak masivne pouzit vice prezdivek. Pak je mozna blokace IP adresy, to ale jen preze mne.

Jejda! Myslel jsem že jsem to tlačítko popsal dost, ale asi ne:o). Tlačítko: - Na titulní stránce poblíž výpisu andělů. - Po zmáčknutí se objeví normální okno do kterého se napíše zpráva, která neni anonymní ale normálně jako každá zpráva podepsaná. - Jedná se skutečně o upozornění, ne o objednávku služby "smaž,zmaž,smash" - V okénku by mělo být místo pro napsání čísla postiženého díla. Šlo by to napsat i do zprávy ale to by někde v záhlaví musela být dlouhá žádost a ne každý by to napsal. Nebo chcete hledat takováto díla podle špatně napsaného názvu nebo tak? :o) no...

Olda: souhlas... zpětně změny provádět, jen když se na něco narazí nebo už dlouho o něčem ví. :) Ohledně Knihovnika a onoho případu výmazu... pokud vím, tak je to jediný takový případ na písmáku, takže bych to nechal být a řešil to až pokud se podobné dílo objeví znovu (nepředpokládám). .-)

Tichotam: viz. nove doplnky, to cislo dila bych resil vysvetlujicim textem pred zaslanim te zpravy. Armand: s tim neprepokladanim se ztotoznuji ;-)

Armand, Olda - já taky nepředpokládam, že by se tu zas brzo objevila nějaká zvrhlost, ale připravený na takovou eventualitu bejt musíme, to je málo platný. :)

Armand: Tvé tři body znějí v rámci možností dost rozumně, jde jen o to, aby díla, která administrátor smaže, nezmizela úplně, protože někdo třeba nemá zálohu. A pokud budou jenom nedostupná, jak budou moc všichni zkontrolovat, jestli bylo dílo smazáno po právu. Jsem proti mazání, neznám sice příklad knihovníkův, ale i mně bylo tehdy ještě nekompetentními lidmi naznačováno, že bych měl (byť hloupé) dílo smazat. Trvám na tom, že v tomhle se můžeme řídit jedině zákony a ne názory osobně eticky zatížených administrátorů. Nevěřím skupině lidí, že bude taková práva využívat rozumně. Mám ouze intuitivní pocit, že pokud není nevhodný názor prezentován jako oficiální, nemůže být viněn vlastník serveru. Je to jako kdyby byl za chování občana žalován stát. Zde je prostě prostor literárně se projevit a zákony si musí každý hlídat sám. Pokud je to jinak, je třeba zjistit přesně jak - snad je možné upravit podmínky mezi přezdívkou a Oldou tak, aby byl on vždy bezúhonný. Není možné, aby pár lidí určovalo, co je zvrhlé, a co rozkošné. A nepřipadá mi vhodné, abychom zde měli jen dílka "eticky nezávadná". Pokud je to vaše představa, je třeba to napsat na úvodní stránku, aby každému bylo jasné, o co jde. Tento problém bych řešil snížením důležitosti upoutávek a auditorií. Aby byly upoutávky účinné, mohl by vzniknout třeba kalendář akcí, kam by se daly umístit pozvánky jedině přes administrátory. Mám pocit, že se zde administrátoři spíš připravují na funkci cenzorů.

kecyblil: tvé obavy jsou mírně řečeno předčasné... jestli nepochopíš, že když nějaký magor napíše rasistické dílo nebo jiný protizákonný úlet, je nutno to smazat, je to jen tvůj problém, problematika byla konzultována s právníky nikomu z nás nejde o cenzuru, určitě mluvim za všechny ostatní, když řeknu, že nic jiného si nepřejem, než aby nikdy nemuselo k žádnému mazání dojít, ale že se stejně budou ozývat lidi jako ty, kteří jsou schopni napsat dílo na památku smrti hromadného vraha, to věru nepřekvapuje

kecyblil; kurnik, ted kdyz prochazim tvoje dilka, tak zacinam pochybovat, ze tvoje volba do Spravy nebyla to prave orechove...;-(

Wopi: Jenomže jakkoliv blbé je dílko na památku masového vraha, pořád ještě není protizákonné. A člověk by tady našel dost přihlouplých dílek, jejichž autor má viditelně nějaký osobnostní problém, a přesto jsou vysoce kladně hodnocena jen proto, že jsou líbezná. A přestože mé dílko bylo dost ponuré a divné, diskuze a vysvětlování pod ním určitě nebyla na škodu. Také proto že jsem se částečně posunul k přijatelnější dikci. Klidně bych tohle někde jinde rozebíral, protože vám v tomhle příliš nevěřím. Nemohu za to. Pokud někdo vypracuje podmínky užívání, které přenesou odpovědnost i autorská práva na autora, bude to myslím naprosto ideální. Je to další práce pro Oldu, ale bohužel naprosto nutná. Není možné, aby se někdo třeba jednoho dne rozhodl, že vydá knižně díla nějaké přezdívky, aniž by se skutečný autor mohl právně bránit.

kecyblil - taky tě přece nikdo nesmazal (ale spousta lidí si udělala úsudek...)

Olda: Z tvé věty není úplně jasné, jak to myslíš. Předpokládám, že si nejseš jist, jestli tu mám být. Můžeš mě přece vyhodit, ale zkus si třeba přečíst i mé kritiky z té doby. Můžeš mi změnit tu přezdívku? Stačí jedno tvé slovo a klidně toho nechám, protože pokud v něčem nesouhlasím s Lyrykem nebo Wopim, je to vcelku jedno, protože jsi mi do teď vždy připadal rozumnější a profesionálnější. Kdyby to ale bylo tak, že jejich názory sdílíš a chystáš se jim ještě předat právo vést Písmák někam, nemá to tu pro mě cenu. Považuji se za člověka spíše hloupého, chci se vzdělávat a čas, který tu trávím by měl být i pro mě přínosem. Prvoplánovou osvětu ale nepotřebuju, nikdo z nás nemá právo stavět se nad druhé a poučovat je.

propánajána...

Wopi: Ale nutili mě to mazat, a úsudek si dělali dost předčasný a občas bylo taky vidět, že se jim nepovedlo dílo přečíst tak, jak bylo psáno. A i kdyby bylo mé psaní odsouzeníhodné, měli byste si všimnout, že mi je teprve dvacet. A tak byste v rámci osvěty místo abstraktního moralizování a "vzdělaneckých" pouček mohli přivést na správnou cestu jednoho relativně vzdělavatelného mladého člověka. Jenže vy jste místo toho otevírali jiné diskuze, okázale se odmítali bavit, případně jste utrousili nějakou tu mentoroskou poznámku (třeba o znalostech cizích jazyků). Třeba z Lyrykova projevu bylo patrné jen to, že si střeží svou důležitost tady na Písmáku. Docela mě mrzí, že jsem s ním tak dlouho bojoval, protože když jsem po prázdninách přišel do školy, zjistil jsem, že život je jinde. A že přestože tady mohu cítit převahu v tom, jak jsem upřímný sám k sobě a otevřený cizím názorům, tam zjišťuju, že i já jsem si něco nalhával. Nemám totiž žádné zvláštní myšlenky a bourání místního pokrytectví nevyžadovalo ani talent ani vzdělanost. Proto jsem se rozhodl, že z Písmáku odejdu, nechám toho kecyblila kecyblilem , nebudu sepisovat hovadiny a budu se věnovat studiu, která je samozřejmě namáhavější a neposkytuje úspěch a uspokojení tak snadno. To že jsem se teď vrátil, souvisí jen s plánovanými změnami. Mám pocit, že možnosti tohoto serveru jsou dost vysoké, chtěl jsem se pokud možno chovat profesionálně a vytvářet něco, co má smysl. Ale nejsem si jistý, že to má smysl, protože už v první reakci na můj příspěvek jsi opominul to jediné důležité, co jsem tam napsal. Že totiž úvodní stránka musí být v rukách vedení a orientovat se nikoli dovnitř sdružení (vypisováním viditelných auditorií, o nichž se pak všichni hádají, jestli byli zviditelněny a zařazeny po právu ), nýbrž navenek. Tím že se každému nově příchozímu umožní, aby se zapojil do práce a zábavy tam, kde je to aktuální a smysluplné. Jenomže to se vám asi nezdá, protože byste pak ztratili své výsadní postavení těch, kdo už napsali spoustu kritik a proto jsou čteni a tipováni. Nemusí to být přímo váš záměr, ale tak jak funguje Písmák teď, je pro mnoho lidí nepřehledný a se vším tím dohadováním i nepřijatelný. Teď jsem odbočil od toho, že se tu se mnou nechce nikdo bavit. Aspoň mi to tak připadá. Je-li můj dojem správný, stačí ho dát najevo patřičně administrativně a já vás nebudu dále obtěžovat. V létě jsem chtěl všechno změnit, ale to už mě vážně přešlo, protože mám své práce dost a mé přirozené sklony poučovat si najdou potravy víc, než je pro mě a můj vývoj zdrávo. Olda: Takže pokud lituješ, že jsi mě zařadil do týmu pro Nový Písmák, dej mi prosím vědět, že jsi se spletl.

jo - takže - jasně, že na každý mazání musejí být aspoň dva - tady ještě podpořeno žádostí postiženého.... naprostej souhlas

vypadá to rozumně ... nechám ještě projít hlavou - původně jsem se do administrace nezamýšlela, ale nešť

Jen pojď, Helčo, ať tu máme taky nějakou zástupkyni něžného pohlaví. :)

souhlas

Olda + admini Oldou vyjmenovaní: A) jelikož jak to vypadá, by nás bylo 5, tak bych k drastickému kroku vymazání chtěl navrhnout nikoliv souhlas dvou, ale tří adminů. B) Vymazání kritiky, byť vulgární bych nedělal... prostě to k tomu patří - život se taky neskládá jen ze slušných výrazů. :) Dělá to (mazání příspěvků) například idnes.cz a nepůsobí to vůbec dobře (lidi kteří to čtou poté jsou zmateni, protože jim byla vzata možnost utvořit si vlastní názor). Nechal bych tuhle možnost jen pro případ přemnožení takového chování a napadání a pouze šlo-li by o vyloženou vulgaritu, která má za účel pouze osobní útok proti autorovi (ne proti dílu). Útok proti dílu by měl na pravou míru dát kritik (napsáním krtiky) C) Souhlasím s vymazáváním "nicků pro jednu chvíli" a nicků v tom smyslu jak o nich je psáno výše. D) Omezení autora: bych nechal na diskusi adminů a Oldy. Zmíním tu opět kirkova, jehož vymazání (přestože to je prudič) nebylo úplně šťastným krokem (IMHO). Jak vidno kirkov se pod novým nickem "kifkov" chová dobře. Možná by klidně šlo zavést i větší omezení než jen 1 přístup/ 24 hod. .-)

Helca; je to jen na tobe, omlouvam se, jestli jsem tvou zpravu spatne pochopil. Jistojiste s tebou pocitam na to abstraktni zastiteni napovedy, tedy s Admin. jak chces ;-) Ale viz. Wopi, Merle Armand: A) mno tak proc ne, ze? :) Nemyslim, ze by to bylo nejak extra hodne pouzivane, spis jak jsem psal, proformu. Co ostatni? B) Wopi, mohl bys prosim poslat odkaz na nektere dilo, nebo kritiku pod autorem (cos tusim posilal mne), aby byla ukazka toho, co si myslim (jako ty), ze je "vhodne" smazat? Misto textu smazane kritiky bych nechal zobrazit text "odstraneno [datum] - komentar admina" .. ? A definice "vyloženou vulgaritu, která má za účel pouze osobní útok proti autorovi" se mi libi a pouzijem ji. D) Tedy jeste jednou -- behem dvou dnu, pres spousty upozorneni v kritikach a ve zpravach publikoval upoutavky o vysledcich hokeje na MS jeste k tomu kopirovane z Idnes. Neodpovidal na vyzvy (to je dalsi dulezity paramtr ktery ja vidim jako voditko k "omezeni"). A jeste k tomu se ted chova slusne pod novym nickem, no rikni, nebylo to "akorat"? ;-) A ted to dulezite, viz. co sem psal na zacatku -- jake VETSI omezeni?

A) no, neni to špatnej nápad B) já neměl na mysli jakoukoliv kritiku (díla), já měl na mysli to, že někdo napíše pod nick "seš k.... a už tvá matka byla k...." - tečka. Takové věci by měl mít písmák právo se zbavit, protože opravdu to může vést i ke zbytečnému odchodu. A žádný sled kritik se tím neruší. Myslím opravdu jen sprostý osobní výpad. A už to tu nastalo - vím, že Olda jeden mazal. D) o tomhle problému by bylo skoro dobrý se pobavit někde u jednoho stolu :)

Oldo, Tys byl rychlejší. Nevim přesně, ale myslim, žes mazal sprostou urážku u Konstantinidisové. To jsem měl na mysli, protože je potřeba počítat s tím, že se zas něco může objevit.

A) me to na druhou stranu prijde trosku nepruzne.. tohle bude podle mne casty problem - nutnost nepublikovat. A melo by to byt rychle, protoze pokud to rychle nebude, vyhral utocnik. Jeho dilo bude mit velkou ctenost (behem prvnich 24 hodin). Pokud bude nutny souhlas tri adminu, uz mi prijde, ze bude trvat relativne dlouho, nez se k P. vsichni dostanou, popr. si to promysli, atp. Ta duvera by mela spocivat asi prave v tom, ze ji nepouzijete nevhodne. Potvrzeni tim druhym adminem bych videl asi prave protoze tomu prvnimu by "jen" mohli uniknout nejake okolnosti na ktere by mohl upozornit, poukazat ten druhy. Ale to jen prihozeni do diskuze.. B) A nebylo to jen jednou, takhle mi nekdo nekdy obcas napise, ja se juknu (predevsim pod autorske kritiky) a kdyz je to vulgarne-osobni, proste to smazu. Ten priklad mi prijde dobrej, pokud bys ale mel vylozene odkaz na nejakou takovou zvrhlost, posli. Cos mi psal a co mi prijde dulezite, jak se zachovat u textu, ktera jsou "jednoznacne" ukradena (popularni autor, nekdo jiny na P., atp.) -- ja bych pokud to bude zrejme (spolecne s odkazem na original jako vysvetleni) MAZAL D) Ale ja jeste chvili ke stolu nemuzu, tedy nemate nekdo nejake navrhy? ;)

Ke stolu můžeš, ale k jinému :)). Na to jsem zapomněl - o.k. - bude panelová diskuse. S tou akceschopností máš pravdu. 3 by se nemuseli sejít dost rychle.

Olda, Wopi: k B) ... ok .-) přesně jak jsi to napsal, tak s tím souhlasím, ale činil bych tak raději pouze výjimečně: "Misto textu smazane kritiky bych nechal zobrazit text "odstraneno [datum] - komentar admina" D) Myslím, že si rozumíme... předně chci zdůraznit, že se mi jeví omezení - třeba i na týden (s tím, že to bude autorovi sděleno, že je to na týden (řekněme)) jako lepší než smazání jeho děl (pokud to není totální brak bez jakékoliv souvislosti a smyslu - viz. občas díla ve Výtěru). To bylo to co mi vadilo u výmazu kirkova (výmaz jeho děl), jinak samozřejmě je na pováženou pokud autor neodpovídá na upozornění. Mimochodem ... lepší než časové omezení vstupu se mi zdá omezení publikace... tj. nemožnost cokoliv napsat (pokud by to šlo). Aby měl takový člověk právo pouze číst (třeba na nějakou dobu). No, obecně doufám, že zůstane jen u teorie, nicméně mít připravený i tenhle nástroj asi neuškodí. .-)

Technický dotaz: ..až se domluvíme a stanovíme pravidla... odstartuje se tahle adminská/kritická atp. činnost nějakým datem? .. něco jako Nový Písmák? nebo půjde i o prohledávání děl a věcí minulých? (což mi přijde neuskutečnitelné)

nemožnost publlikace neřeší pokec...

myslím, že k mazání kritik, v jejichž nepřítomnosti by došlo k narušení kontextu by nemělo docházet vůbec. Admini snad budou rozumní a kritiky si přečtou. Tohle asi ani nejde nějak formalizovat, protože záleží na struktuře diskuze (je-li diskuzí) Kritiky ke smazání si představuji jen jako vulgarity, které budou smazány na osobní žádost autora díla... ad omezení: omezení přístupu je "humanističtější" než mazaání mazání autora je krajnost

No..něco mě napadlo ale tak nějak vás to postupně, jak jsem četl diskusi, všechno taky napadlo:o) Ale jedno bych měl: Na písmáku se toho objevuje fakt dost opkud jde o díla a pokud jde o kritiky, objevuje se jich nepočítaně. To znamená že to admini neuhlídjí. A proto navrhuji zavedení tlačítka "Stížnost Administrátorům", které by bylo po boku pomocných andělů na hlavní stránce... Tam by kdokoli mohl odeslat zprávu všem adminům najednou. tak já zas půjdu:o)..na další auditko

Tichotam: souhlasím, to je dobrý nápad:)

Skvělej nápad, Tichotame!

ještě malé vysvětlení k tomu, proč debatuju o smazání "díla", když u Lyryka jsem dal jasně najevo, že mazání cizích děl se mi vůbec nelíbí - jde o to, že smazání něčeho, co je protizákonné (například propagací rasismu) vidím jako něco zhola jiného, než mazání na základě nějakého pocitu literární nekvality pokud si pamatuju, tak jasným kandidátem na smazání bylo například knihovníkovo auditko o vaření a pojídání nemluvňat (pokud pamatujete) - to jen pro vyjasnění mých postojů

wopi: knihovníkovo auditko .. důležitý je motiv uveřejnění takového díla.. nikoliv dílo samotné. Ale ta debata byla dost dlouhá, a já nehodlám pokračovat v tom kde skončili jiní. Jde jen o míru kterou v sobě povolíme.. kam si dáváme hranice. Je třeba akt (fotka) hrubým a vulgárním dílem? Není, ale v 19 sttoletí by tě zato dokopali do horoucích pekel (stejně tak dnes v některých puritánských částech světa). Stejně tak pojídání dětí nemusí být vůbec za hranicemi přijatelného pro ty kteří jsou zvyklí žít v násliném světě nebo jsou-li sami kanibaly. Zní to trochu cynicky, ale víš co chci říct. .-)

vim

Takže jdu do toho s vámi :) (zatím s úsměvem.) a teď připomínky: A) nepublikace, mazání jestli jsem to dobře pochopila tak ke smazání je třeba 2 hlasů - to je OK. Jak je to z nepublikací - stačí na to jeden admin? Bude tato operace vratná? - pokud ano, tak bych souhlasila s jedním adminem. - bylo by to pružnější, což je plus, zvlášť pro případ auditorií. (případně kdyby se to vracelo po více dnech, tak s aktuálním datem jako kompenzace - ale to už asi moc vymýšlím ). K těm auditoriím apod. - někdy by stačilo změnit kategorii - např. báseň je zařazena jako upoutávka nebo auditko. Návrh: přístupná vývěsní tabule - to a to bylo smazáno (vyřazeno z publikace) kým a proč - chtělo by to být od začátku transparentní. B) Mazání kritik tady bych to rozlišila: 1) mazaní z vůle admina - jen v případech proti zákonnosti (tak jak je to u děl) - V ostatních případech bych čekala na přání autora nebo alespoň vyžadovala jeho souhlas. 2) na přání autora díla - pokud by šlo o vulgarismy, viz Wopiho definice. 3) na přání autora kritiky - na toto nemám jednoznačný názor. Ale poté, co bude zřejmé, že se kritiky dají mazat (přes adminy) se myslím nevyhneme žádostem autorů kritik o jejich smazání (z různých důvodů) - jako anděla se mě na to několik lidí ptalo. Pokud takovým žádostem vyhovíme, tak v jakých případech? Při mazání kritiky jde o narušení návaznosti reakcí! Návrhy: Autor kritiky dodá náhradní text - v kritice bude: autor smazal kritiku s vysvětlením "text dodaný kritikem". Smazání, bych umožnila jen v případech, kdy vysvětlení kritika cca zachová návaznost dalších kritik. Opakuji: Ale to jsou jen nápady. Asi by měla být stanovena pravidla, kdy toto vůbec povolit (aby někdo nechtěl smazat kritiku protože si spletl i/y. - to bychom se z toho zbláznili). Je taky otázkou, zda nežádat o souhlas autora díla (ale to je na diskusi, jak moc kritiky přináleží k dílu). Ale asi by se to už moc komplikovalo. V bodě 1 a 2 by zase na mazání měli být 2 hlasy. C) 1) mazání vulgární apod. (viz výše) - OK. 2) Mazání nicků pro jednu chvíli - tady je těžké jak je definovat a rozpoznat D) to nechám na později

Kéž Ti ten úsměv vydrží dlouho! :)) Mno... to mazání kritik jsi pojala poměrně velkoryse, nevim, jestli by to přineslo víc dobrého než špatného, původně jsem to fakt navrhoval jen kvůli urážkám (neboť jak někde napsal Merle - každý by si mohl umět rozmyslet, co píše, a když se sekne, tak se prostě omluvit). Ale uvidíme, co na to ostatní. :)

wopi - taky se spíš kloním k tomu bod 3 neakceptovat. Jen jsem to tam napsala, protože tuším, že se toho začnou lidi dožadovat. Tak bychom měli někde deklarovat, že to neděláme.

Já bych k mazání mít odpovědnost nechtěl. Diskuze o pojídání dětí mi připadá jako vcelku modelový příklad toho, co by se mazat nemělo - čímž neříkám, že se nám to nemůže hnusit. Jinak tlačítko "zavolej administrátora" by mohlo být zneužíváno, proto by možná bylo lepší, kdyby bylo možná pouze poslat zprávu administrátorům, kde by muselo být uvedeno kdo a o co žádá. NOVÝ NÁPAD :) Myslím, že by dost problémů vyřešilo, kdyby se na úvodní stránce zobrazovaly jen vyloženě písmácké projekty, které by tam byli umístěny samotnými adminastrátory. Akce, upoutávky a auditoria bych umístil do sběrných souborů, které by byly přístupné až po zvolení nějakého jednotného nápisu na levé liště. Napadají mě jen hloupé názvy Kalendář (Akce, Upoutávky ap.) a Komunikace ( Auditorium, Pokec ap.) Ve chvíli, kdy by byla omezena důležitost těchto kategorií, neměl by nikdo důvod je zneužívat a omezily by se i hádky o správnosti zařazení.

Tichotame, ano! Tohle uz je Tvuj druhy skvely napad, co tu vidim, libi se mi moc oba :) A) souhlas dvou adminu -- ano B) mazani kritik pod dily a pod autorem -- jen vulgarni a nesouvisejici + na zadost/se souhlasem postizeneho + zanechat text "odstraneno" c) mazani nicku -- viz Armand 06.01.2003 D) omezeni autora zakazem publikovat, psat zpravy a kritiky a vstupovat na Pokec se mi libi skoro vice nez docasny naprosty zakaz vstupu (jedna se o omezeni konkretni prezdivky, nebo IP adresy?) smazani dila jednoznacne nepuvodniho, komercniho atd., jednoznacne protizakonneho -- ano K upresneni: V jakych pripadech bude mit admin povinnost "hrisnika" nejprve varovat, v jakych pripadech bude moci jednat okamzite?

kecyblil: nejde o to, co bys osobně mazal nebo nemazal, jde o to, že když nějaký příspěvek je protizákonný a ohrožuje existenci Písmáka, smazán být musí... kruci - tohle neni o osobních pocitech ale o držení Písmáka v rámci zákonů... :-/

a to tlačítko, který se ti nelíbí na rozdíl od poslání zprávy je přece totéž - má to poslat upozornění adminům :-/

Ještě zapřemýšlím, na první přečtení to zní docela dobře. Sestava lidí je pěkná. To, že na smazání je potřeba dvou, je výborný nápad, sám jsem chtěl něco v tom smyslu navrhnout. V každém případě bych to viděl určitě jako nejkrajnější možnost (napřed určitě upozornit autora na nezákonnost a vyzvat jeho).

Wopi: "upozornit autora" -- jen k tomu -- vetsina skodicu (temer 100% ;) na zpravy neodpovida ;-) Zatim to bylo potreba jen jednou (jinak pouzivam moznost "nepublikovani"), ale melo by to byt nadefinovano. Spis jak na skodice, coby prezdivky?

Ještě (ale to je otázka složitosti zásahu do programu) jsem přemýšlel o možnosti smazání kritiky. Byla by vhodná, když se nějaký "dobrák" rozhodne napsat pod nick nějakou hodně hrubou sprosťárnu - takové věci už tu nastaly a některé citlivější duše to může úplně odsud vyhnat. Ale jak říkám, nevím, kolik programátorské práce by to stálo...

Jasně, necham si to projít hlavou.

To je "nutnej" napad a dopisu to do textu vyse. Je to pomerne zasadni krok, tedy zvazuji, zda-li by na to nemelo byt take nutne potvrzeni od "dalsiho" administratora. Je jasne, ze to narusi kontext a administrator by to mel na konci diskuze (novou kritikou) vysvetlit (ze smazal to a to od toho, samozrejme necitovat ;-)