Je to nespravedlive:((((((((

Sice to bude trochu mimo současnou linii, ale rád bych se krátce vyjádřil k tomu, co tady bylo na v půlce červenca (to víte, prázdniny) - geny a výchova - jmenovitě IQ. Ti s nízkým IQ jsou chudáci. Nejhorší a nejnebezpečnější jsou ti, jejichž IQ je dost vysoké na to, aby vymysleli něco pořádně rafinovaně zlého, ale příliš nízké na to, aby si plně uvědomili dosah toho a jakékoliv zlo odmítli jako nevhodné pro ně i pro okolí (což nemá skoro nikdo). Jak tady tehdy někdo psal, důležitá je výchova, ale taky vnitřní duševní samovývoj - tvorba postojů a názorů na svět, která vždy nemusí (a zvlášť u vysoce inteligentních ne) odrážet názorové vlivy prostředí.

Mahoney: Cože? Na to jsi přišel kvůli tomu prvnímu slovu "PRD"? To není pravda. Jen je to můj názor a klidně si vyslechnu i jené, ale o tom mém jsem celkem pevně přesvědčen a nejsem sám.

pepe, měl jsem na mysli, že říct "je to tak!" je málo, chtělo by to i nějaké vysvětlení, proč tenhle názor zastáváš, jaká zkušenost tě k tomu vede...

Onehdy tady bylo jedno auditko, které se jmenovalo "Proč je život zkurvenej?" či tak nějak. Pamatujete? ;-))))))))

vio: hádám, že jsem ho minul... málokdy se pokouším něco vysvětlovat znovu a znovu a... :-)))

pepe, to, jakým způsobem se vyjadřuješ, se nazývá demagogií... to znamená, že že místo vysvětlení svého postoje se zaštítíš vlastní osobností-egem ("já mám pravdu!") je mi líto, ale takhle se nedá diskutovat... pa a přeju krásný den mah.

Mahoney: PRD! člověk, který miluje v dnešním světě byznisu apod. ano, ale ne člověk žijící ve světě plném lásky. To je pro lidi prostě nepředstavitelné, nepřirozené prostředí. A jistý si tím jsem. Lidi by se po pár dnech vyvraždili. Není lásky bez nenávisti.

život není dělo...! v životě na každém kroku potkáváš desítky situací, které tě mohou (a mají) odklonit z vytyčené dráhy - stačí jen trochu si všímat, trochu upřímnosti a odvahy... ale chápu, že si hledáš "racionální" výmluvy pro to, abys mohl setrvat v pohodlé nečinnosti a nemusel si dávat tu práci něco se sebou dělat, nebo, nedej bože, alespoň trochu přemýšlet... :-(( Ano, tyto situace vnimam a meni me. Ale je tomu tak proto, ze diky sve vychove mam psychiku, ktera je chopna je vnimat. Cely problem s nasimi rozdilnymi nazory je ten, ze mame kazdy jine zkusenosti s lidmi. Ja ziju na karvinsku ve meste ktere patri mezi mesta s nejvyssi kriminalitou v republice. To, co kolem sebe vidim mi ukazuje, ze zkratka existuji lide, kteri proste nedokazou myslet zpusobem, ktery nam obema pripada normalni.

Piži: To bylo na mě? Nebo proč jsi mi poslal avízo? Jsem dezorientován...

piži: všude je spousta lidí, kteří o tom, co je potkává, nepřemýšlejí a jen si stěžují - je to totiž pohodlnější... lenost je samozřejmě z velké části dána výchovou, ale jak už se zmínila myrinda, vždycky je tu nějaký faktor vlastní osobnosti, který určuje, jakým způsobem jedinec na tu kterou situaci zareaguje; a každý má nějakou hranici, za kterou už si prostě nedovolí/nemůže dovolit dál fungovat naučeným způsobem... je jen otázka času, než člověk k té hranici dojde; a pak je otázka osobnosti, jestli se zhroutí, nebo jestli se nechá donutit ke změně (tedy jestli si přizná vážnost situace a vystoupí z naučených vzorů) - může se samozřejmě stát, že pak jen pohodlně převezme jiný vzor, ale může se stát, že nalezne a bude rozvíjet sebe... pepe: nevím, kde bereš jistotu, že svět plný lásky a štěstí by lidi okamžitě unudil :-(( ty už jsi v takovém světě žil? z vlastní zkušenosti mohu říct, že člověk, který miluje (=rozvíjí a pomáhá v seberealizaci sobě i druhým :-))), nemá čas se nudit; už teď nestíham a nevím co dřív :-)))

Máš pravdu v tom, že je to racionální. Ale morálně čisté?! Mně to přijde docela sobecké - milovat jen vyvolené; milovat jen ty, kdo si to zaslouží. Pro mě platí pravidlo, že mě nikdo nemůže obtěžovat - každý si zaslouží lásku a pozornost už jen proto, že existuje... NO V TOM S TEBOU NESOUHLASIM. MILOVAT A NEBO BYT BLIZKY NEKOMU LZE POUZE K JISTE SKUPINE LIDI. MAM KAMARADA, KTERY TAKY CHCE MILOVAT VSECHNY A BYT SE VSEMI KAMARAD, ALE SPOUSTE LIDI UZ LEZE NA NERVY TIM JAK JE POVRCHNI. PROTO NECHCI BYT POVRCHNI A MAM SVE VYVOLENE. MILOVAT VSECHNY MUZE SNAD JEN BUH A S TIM SE NEZNAM A ANI JIM NEJSEM. TY SE V TOM JAK SE BUDES VENOVAT VSEM NAKONEC STRATIS. BOHUZEL. A tak pokud se setkám s násilím - v první řadě je třeba násilí zastavit, na tom se shodnem; jenže k tomu je užití násilí z mé strany třeba jen vyjímečně - obvykle stačí jen se s odvahou postavit před útočníka... a pak je čas na diskuzi, vysvětlení a omluvu... nechápu, proč bych měl hned někomu dávat pěstí - ani předtím, ani potom... NO TO JE ONO, AZ POCHOPIS PROC MUZE UZ BYT TAKY POZDE. :-/ A TO MAJZNUTI BYLIO MINENO OBRAZNE, ZES TO NEPOCHOPIL JE MI LITO. "MAJZNUTI" ZNAMENA PROVEDENI AKCE, KTERA UTOCNIKA, PRIPADNE ZAZENE. PROSTE ODVRATI HO OD UTOKU NA MNE .. A JE JEDNO JAKOU FORMOU. VERBALNE CI NEVERBALNE ... JA SI NA GANDHÍHO HRÁT NECHCI, NEMAM NA TO A VÍM TO. btw, já znám lepší motor člověka než je bolest: láska a radost... jenže kdo nezná tyhle hodnoty... :-( ZASE VZAJEMNE NEPOCHOPENI A NECH SI TY SARKASMY. JAKO MOTIVACE JE BOLEST NEJEFEKTIVNEJSI, AT UZ SE TI TO LIBI NEBO NE. TAK UZ TO TOTIZ MATICKA PRIRODA ZARIDILA. NEJKRASNEJSI UMELECKA DILA VZNIKLA NA ZAKLADE BOLESTI A VNITRNOHO UTRPENI.

PARDON " .. TY SE V TOM ZTRATIS.. " :-))

skagen: neshodnem se... víš, ona i taková drobnost, že jako symbol provedení záchranné akce zvolíš slovo "majznutí" hodně vypovídá... je samozřejmé, že nemohu věnovat patřičnou pozornost a lásku všem lidem - jako každý jsem omezen svými schopnostmi a časem... ale to mi nebrání být otevřen a na každého se (alespoň zpočátku) dívat s láskou a důvěrou... jsem si vědom svých limitů, a proto se nehodlám někomu věnovat povrchně (byla by to ztráta času) - tedy věnovat se buďto hluboce nebo vůbec... chce to odvahu odmítnout, když je to třeba - a to je myslím to, co tvému kamarádovi chybí; odmítnout je třeba tehdy, když jsem unavený a nejsem schopen druhého pozorně sledovat, a nebo když cítím/vím, že někdo jiný má naléhavější problém... přístup lásky ke všem spočívá v tom, že toho, komu budu věnovat pozornost, nevybírám z nějaké uzavřené, mě blízké skupiny; ale vybírám z otevřené skupiny všech - podle toho, kdo má (z jeho subjektivního pohledu) naléhavější problém... není težké na člověku poznat/vycítit, že strašně moc chce/potřebuje s někým promluvit... ještě bych upozornil - když jsem řekl, že vybírám z otevřené skupiny všech, tak myslím opravdu všech: včetně sebe... a pokud jde o motor: je třeba rozlišovat tři pojmy - závislost, zamilovanost a lásku... já se lásce teprve učím, teprve dělám první krůčky, ale už teď je to velmi silná motivace; a cítím, že bude ještě hodně sílit... láska opravdu je silnější než bolest; jenže láska je něco, co si musí vybudovat každý sám někde uvnitř, je to něco, co není manipulovatelné zvenčí - tedy láskou, na rozdíl od bolesti, nelze druhého ovládat... proto, že lásku nelze použít jako nástroj, i proto, že je tak težké k ní dojít, ji není vidět tak často jako bolest - ale to, že je méně vidit, neznamená, že je slabší... je důležité uvědomit si ještě jednu skutečnost - vše je otázka míry: tedy silná bolest překoná slabou lásku a naopak; jenže bolest je dána tělem a tím je i omezeno její maximum, obdobně láska je dána duší - charakterem; a já tělo považuji za velmi omezené, jenže - kde jsou hranice lidské mysli, lidské duše...?

tak jo, souhlas, končíme :-))) měj se krásně :-)) mah.

Svět je krásný (dokonalý) svou nedokonalostí, jak praví Mythus v mém auditoriu o původu a smyslu života... Ke štěstí patří bolest, k lásce nenávist. Jeden bez druhého ztrácí význam. Svět plný štěstí a lásky by lidstvo do jednoho dne doslova unudil k válkám a násilí. Buď vděčná za život, jaký jsme dostali, je jen jeden a někam utíkat by byla strašná šjkoda.

Skagen (A29): cituji: Nehodlám utrácet svůj čas s lidmi na kterých mi nezáleží, a ani nechci aby ho někdo ztrácel se mnou. Je to fér, jednoduché a hlavně morálně velice čisté a racionální. Máš pravdu v tom, že je to racionální. Ale morálně čisté?! Mně to přijde docela sobecké - milovat jen vyvolené; milovat jen ty, kdo si to zaslouží. Pro mě platí pravidlo, že mě nikdo nemůže obtěžovat - každý si zaslouží lásku a pozornost už jen proto, že existuje... A tak pokud se setkám s násilím - v první řadě je třeba násilí zastavit, na tom se shodnem; jenže k tomu je užití násilí z mé strany třeba jen vyjímečně - obvykle stačí jen se s odvahou postavit před útočníka... a pak je čas na diskuzi, vysvětlení a omluvu... nechápu, proč bych měl hned někomu dávat pěstí - ani předtím, ani potom... btw, já znám lepší motor člověka než je bolest: láska a radost... jenže kdo nezná tyhle hodnoty... :-( Piži: život není dělo...! v životě na každém kroku potkáváš desítky situací, které tě mohou (a mají) odklonit z vytyčené dráhy - stačí jen trochu si všímat, trochu upřímnosti a odvahy... ale chápu, že si hledáš "racionální" výmluvy pro to, abys mohl setrvat v pohodlé nečinnosti a nemusel si dávat tu práci něco se sebou dělat, nebo, nedej bože, alespoň trochu přemýšlet... :-((

Myrinda: Rodice jsou zjednodusene "vliv vychovy a prostredi". Uvedom si, ze existuji lide, kteri na psychoterapii nikdy nepujdou. Jasne, ze existuje spousta moznosti jak se zmenit, ale ty moznosti vetsinou vyhledaji ti, kteri se zmenit chteji, neo alespon jsou ochotni. Zalezi v jakem prostredi se pohybujes. Ja mam to stesti, ze potkavam i dost lidi, kteri proste neuvazuji nad tim, co delaji. Nepremysleji, jen papouskuji naucene vzory z mladi. Kdyz nekoho odsoudi a ja se jich zeptam, proc je to, co ten odsouzeny dela spatne, nedokazou mi odpovedet.

pizi, tak to ano...puvodne jsem ti rozumela jinak jakjo ze vsichni a vzdycky a zavisi to jen na rodicich a jejich vlivu samozrejme,¨psychoterapie je priklad je spoustu jinych cest jak na sobe pracovat, jak zkoumat svet a sebe anebo taky nedelame nic a vezem se.. ale stejne si myslim, ze vliv prostredi neni to jediny, co nas urcuje jsme to taky my...jaci jsme sen arodili, jak na sebe prostredi nechame nebo nenechame pusobit proste nejaci jsme spoustu veci na nas pusobi a my na to nejak reagujeme - nechamë se ovlivnit - jsem nebo nejsme si toho vedomi... podlehame vlivum nebo o nich premyslime, pracujeme s tim.. no nic hezky den :-))

jestli muzu vstoupit do debaty, pizi ja s tebou nemuzu souhlasit protoze si myslim, ze: -nevychovavaji nas jenom rodice -nekteri rodice nevychovavaji -dulezite je take to, jaci jsem, to ovlivnuje, jak na nas vychova zapusobi - ty same podnety jednoho cloveka stimuluji , druheho muzou zlomit... ale predevsim nesouhlasim s timhle: "Jestli te rodice nevychovali k premysleni o sobe, tak o sobe premyslet nebudes a tim padem te ani nenapadne se nejak menit, apod" myslim si totiz, ze cesta, kterou clovek jde neni jednou pro vzdy nemenne danna tim, odkud vychazi a co dostane do ranecku na cestu bohuzel, nevim, jak to dolozit, nez tim, ze vim, ze je mozne, ze treba psychoterapie muze mimo jine cloveku pomoci prekonat abych tak rekla naucene postoje a myslenkove stereotypy... totiz volim jako priklad psychoterapii..ale netvrdim, ze jenom ona

piži: směska všeho, s čím jsem se setkal, uspořádaná podle toho, jak já -z vlastních zkušeností- cítím, co je a není správné, je můj vlastní názor je třeba si uvědomit, že děti nekriticky přejímají názory a soudy od autorit (obvykle rodičů); všichni jsme byli dětmi - a měli bychom vědět, že od takových autoritativních soudů přejatých do podvědomí je třeba se osvobodit, pokud člověk má být sám sebou... skagen: je mi líto... je mi líto, že se dotýkám tématu, které bolí... a mě bolí, že tebe bolí... i když mě bolí jinak a jinde než tebe... přece bolí... ale když už jsi to načal... může se stát, že se člověk dostane do situace, kterou nezvládne; a tak místo aby rozvíjel lásku a radost, zatrpkne a zhořkne, stane se pesimistou, všude vidí spoustu zla a nespravedlnosti... jenže dokud hledáme chyby jen venku, jen u druhých - jsou to chyby, které nemůžeme napravit; smysl má hledat chybu v sobě - na sobě můžu pracovat, sebe mohu pozměnit, i když to stojí spoustu úsilí a práce... a především upřímnosti... nemyslím, že pro nemocného je dobré mít vedle sebe někoho, kdo nezvládl... pro nemocného je lepší, když je s ním někdo, kdo upřímně žije v lásce a radosti, kdo nemocnému umožní tyhle hodnoty sdílet, kdo mu pomůže vidět kolem sebe spoustu krásného, kdo mu dodá víru v život a jeho smysl... je to mnohem lepší, než kdyby spolu nadávali na nespravedlnost a hledali chyby ve všem a ve všech okolo... dýchej zlobu - prostoupí tě a přibije k zemi; dýchej lásku - obejme tě a vynese na svých křídlech, kam budeš chtít... ze začátku to chce odvahu k upřímnosti - a k bolesti, která ji může provázet... ale to už jsem psal dřív... jenom připomenu, že když se příliš bojíme bolesti a začneme utíkat - sejdeme z cesty... a v té rychlosti si toho nevšimneme, dokud nezakopnem; pak se obvykle probereme vprostřed trní - a najít v trnité spleti správnou cestu je, pochopitelně, obtížné a bolestivé... teď... přeju tobě i mně, nám všem, svět, ve kterém všichni nalezli lásku... a samozřemě vím, že s realizací takového světa musím začít u sebe... tak... jdu se učit... pa mah.

Pikacu

Mahoney: Osvobodit se od rodicovskych zasad? No to bych chtel videt. Jestli te rodice nevychovaji k osvobozovani se od zasad, tak se od nich neosvobodis. Jestli te rodice nevychovali k premysleni o sobe, tak o sobe premyslet nebudes a tim padem te ani nenapadne se nejak menit, apod. Je to jako s vystrelem dela. Cim blize k hlavni, tim presneji jsme schopni urcit pozici strely, ale ve velke dalce uz se projevuje mnoho vlivu a pozice strely je nejista. Totez v zivote, s pribyvajicim vekem se muzes stale vice odchylovat od smeru, kterym jsi byl vystrelen v detstvi, ale stejne se nikdy nedostanes na opacnou stranu dela.

Piži joooooooooo zásah do černého. :-)))))) Sice to nesouvisí s tím co jsme říkal, ale je to tak. Btw Anonym 29 jsme já SKAGEN, nebyl jsme přihlášenej a neveděl jsme o tom.

Skagen: Kdyz nekonam dobro, tak automaticky konam zlo? Neexistuje nahodou i neutralni stav, ktery sam o sobe staci k oddeleni dobra? Ted mi neni zle, ale vim, ze mi muze byt jeste dobre. Vidim rozdil mezi svym soucasnym stavem a stavem kdy se citim dobre. Uz tyto dva stavy mi staci k rozliseni, nepotrebuji se citit neprijemne.

Ja ale mluvil o něčem jinem, možná jsem to špatně vyjádřil. Jakmile zavedeš definici, že něco je dobré, to další je automaticky zlé a nebo méně dobré. Proto jakmile je dobro, je i zlo. Kdo si věci nerozdělí na dobré a zlé, má buď něco co podporuje jeho Pohodu a nebo ne. To ale také není neutralita, je to způsob vnímání. Nemyslíš?

Duchovni nauky kontra materialismus. Pokud myslis materialismem neuznavani niceho mimo hmotu, pak se nemame o cem bavit, tato filozofie se mi take nelibi a do meho vedeckeho nazoru na svet nezapada. Veda totiz pripousti kazdou moznost, ktera neodporuje experimentum (pozorovanim). Takze mozna existuje duse, ale bohuzel ji nemuzeme zkoumat, nebot se dosud nikomu nepodarilo s ni nijak verohodne interagovat. Co se tyce tveho tvrzeni ze si vytvoris svuj vlastni nazor, neprejaty od druhych, tak vse, co mas v mozku do nej vstoupilo nekterym ze tvych smyslu. Vse, co tam mas bylo nejdrive nekde venku. Ty jsi to zpracoval a vznikly "tve nazory", ale uvedom si, ze jsou vysledkem mnoha jinych nazoru, ktere jsi cetl, slysel, atd... Ano je to tvuj nazor, ale je vysledkem semleti mnoha jinych nazoru.

Mythus: Tvrdis, ze bez zleho, bychom neocenili dobre? To jako, ze dokud neochutnam sul, nebude mi chutnat zmrzlina? Nebo snad dokud nepoznam orgasmus nebude me palit horka pec? Mas nejaky dukaz o tom, ze clovek nedokaze rozeznat prijemno, bez toho aby byl nejprve seznamem se zlem? Jak ptom teda nejdrive rozezna to zlo?

Piži: ale ono dobro bez zla nemůže existovat, jednoduše proto, že jsou to dvě strany téže mince a ta je nedělitelná, takže ne, dobro bez zla neexistuje .. pokud zavedeš dobro , máš už i zlo :-))) Mahoney: Víš ale to je ono ... ty odpovědi nejsou dokazatelné a poznáš je postupně. Můžu ti říct spoustu důvodů Proč, ale ty mi to budeš vyvracet. Bude to jen jalová debata, která nikam nepovede. A to proroctví .. díky za sarkasmus. Co Ti na to mám říct. Zkus žít dlouhodobě s vážně nemocným člověkem a přejdou Tě tvoje představy. Jsou neživotaschopné a dříve nebo později se zhroutí. Budeš muset přehodnotit své pohledy a hodnotové žebříčky, nebo to nezvládneš. Tím později mám na mysli více jak 5-7 let. Nechci si hrát na chytráka a poučovat. Proto jsem svoji odpověd nerozváděl, ale bylo -li ti libo .....

Promiňte, ale mám jeden názor. Svět není zlý, ale lidi jsou takoví k sobě, to vás nikdy nenapadalo, že to hnusný si mezi sebou děláme sami? Takže jedinec by měl prvně zpytovat sebe a potom hořekovat. Když si tohle plně uvědomíte, možná přestanete mít rádi lidi...

Lilbeth , ale to mi více či méně říkáme svojí debatou. :-)) Jestli že někdo nemá smysl života a myslí si jak je život ošklivej, ať si dřepne do kouta a tam brečí, Světu je to jedno, ten čekat nebude. :-)) A že se k sobě lidi chovaji jak se chovaji .. no to je přece jasňačka, že si za to mužem sami, ale fňukat nad tim je naprdlačku. :-)))

piži: "podstatne je zda dana teorie neodporuje pozorovanim" ano, to říkal náš fyzikář taky (a dodával příklad: teorie, že v rádiu hrajou trpaslíci a když změnim stanici, vymění si nástroje, je správná do té doby, než rozeberu rádio...) no a já už bych chtěl jen podotknout, že materialismus je víra stejně jako třeba křesťasntví, jen je dnes populárnější... lidé zatím nerozebrali "rádio" ani materialismu, ani duchovních nauk... btw, člověk obvykle vyznává a do krve se bije za tu víru, ve které byl vychován :-)) (já byl taky vychován v materialismu, ale přesedlal jsem... moje pozorování se přiklánějí spíše duchovní verzi pohledu na svět) ohledně házení korunou - stejně tou mincí házíš ty... a osobní zkušenost - když jsem si házel mincí, často jsem nerespektoval to, co padlo - důležité bylo spíš to, že mě hod mincí přiměl neodkládat rozhodnutí... skagen: chybí mi nějaké vysvětlení tvého tvrzení... víš, říct jenom "pleteš se" není argument, o kterém by se dalo diskutovat :-(( já říkám, že jeden a ten samý člověk má v okamžiku O charakter CH, fyzický stav F a náladu N, čímž je podmíněno jeho rozhodnutí v situaci S - která přichází právě v okamžiku O... kdyby ona situace S přišla o minutu později, bylo by pravděpodobně rozhodnutí jiné než v okamžik O... ehm, je srozumitelné, co tu naznačuji? mně přeci jen ta formulace "tím že jsi to ty, je jednoznačně dáno, jak se rozhodneš" přijde jednodušší a srozumitelnější :-)) a abych nezapomněl: děkuji za proroctví :-)) ale on ten směr, kterým jdu, je snad právě o tom, že si umím realitu přiznat a smířit se s ní; a tak se zbytečně netrápím a nestresuju s tím, co nedokážu změnit; se vším tím, co pro život není důležité... víte, když se člověk přestane zarytě zuby nehty držet víry, ve které byl vychován, tak se samozřejmě na nějakou dobu dostane do stadia úzkostné nejistoty (bez víry), což je značně nepříjemné... ale výsledek stojí za to - názor, který pak člověk zaujme, už bývá jeho vlastní (tedy ne přejatý od vnější autority), což je jeden ze základních kamenů dalšího zdravého rozvoje osobnosti... ehm, promiňte, já se vždycky rozkecam :-))

Neviem čo písali ostatní, jednoducho som ich názory preskočil, bolo ich priveľa a ja mám strašne málo času, tak prepáč ak budem niečo opakovať. Myslím, že každý má právo na smútok, napr. mne sa smútok páči tým, že sa mi uľaví a keď dosmútim, celý svet je krajší ako bol. Hlavne si mysl´ím, že ľuďom pomôže dôvera a priateľ/prípadne iný blížny/pre niekoho je to Boh, Allah/ten dotyčný sám... Všetci potrebujeme smútok, aby sme vedeli, že je tu radosť, že po Slnku prichádza vždy dážd a naopak. Viem, že tento svet je zvrhlý a zvrátený, pomaly pohltí svjou úychylnosťou sám seba, ale je tu toľko ľudí, ktorí veria, že sa to ešte dá zachrániť, že ešte máme kúsok kultivovanosti v sebe. Ako napísal jeden spisovateľ (teraz si nespomeniem na jeho meno a ani na názov diela), mali by sme v sebe potlačovať to staré barbarské Ja, ktoré sme zdedili po našich predkoch, pretože inak sa náš svet zmení v jedno veľké bojisko". Aj kvôli vojnám je na svete toľko smútku, stratené osudy ľudí, zničené domovy a mnoho zbytočne mŕtvych. Osobne si nemyslím, že toto je správna cesta, ktourou sa vydali niektorí z nás, ale keby sme ich nemali, a keby sme nemali ani jednu vojnu na tomto svete, neboli by tu ani ľudia, ktorí si uvedomili, že je to nezmyselné, takže- všetko zlé je na niečo dobré, áno otrepaná fráza, ale má v sebe veľký kus pravdy. Myslím, že som napísal už dosť na to, aby som ťa unudil k smrti "klišéizmom", tak končím s týmito litániami a pozdravujem všetkých smútiacich na tejto planéte (takže aj seba...)...

Mahoney : co k tomu cos napsal dodat ... nikdy není jednoznačně dáno jak se rozhodneš ... pleteš se a to že Ti materialistický přístup k věci chybí je vidět ... realita a materialismus se ti sami připomenou a doufej, že to nebude moc tvrdé All: končím dál v této debatě, protože nikam nevede každý má svojí pravdu a výsledé poučení je nula :-))

Hm, to bohužel svět je, no vlastně svět ani ne... spíš lidi... ty z něj dělají peklo a proto to tak bolí. Měj se moc nádherně a pa pa. Deltex

Mahoney: vždycky máš možnost volby, ale tím, že jsi to ty, je jednoznačně dáno, jak se rozhodneš... Treba se rozhodnu hodit si korunou. Odmital darwina: Ono nejde o to, co se komu zda, nebo nezda slozite, podstatne je zda dana teorie neodporuje pozorovanim.

Bříza: Existují lidé, kteří diky svým genům a výchově mají jiný žebříček hodnot, než my. Tito lidé necítí pocit viny, když někomu ubližují. Pro ně je podstatné jen vlastní blaho. Mají nízké IQ a nedokáží domyslet dosah svých činů. Takové lidi je třeba izolovat. Nejde o žádný trest. Klidně ať si žijí v mezích možností blaze, ale prostě nejsou schopni fungovat v této společnosti. Pokud je někdo chce převychovávat, dobrá. Vezmi si jednoho domů a starej se za něj. Za jeho činy budeš vůči společnosti zodpovědný ty. Pokud se ti ho podaří zespolečenštit, tak dostaneš třeba nějakou odměnu. Vůbec není třeba posuzovat vinu jednotlivce. Jde jen o posouzení, zda je schopen života ve společnosti, nebo musí žít mimo ní. Jestli za to mohou geny, otec, matka, kamarádi, to je úplně jedno. V jednom odstavci zavádíš determinismus a hned v dalším tvrdíš, že K jakému dozraješ názoru a jak se budeš chovat k lidem kolem sebe je Tvé osobní autentické rozhodnutí. To si dle mého názoru odporuje. A co se týče Koukolíka, tak ten právě často cituje onu studii na dvojčatech, která se ukázala podvodem.

Skagen: Lidský mozek je definovaný uzavřený a plastický systém. Míra "modelování" vztahů a vazeb (kterou nazýváš svobodná vůle) je dána geneticky. Co bude obsahem této aktivity zase závisí na informačních vstupech - tedy vlivu prostředí - které zde nazýváme výchova. Z těchto úvah by vyplývalo, že jedinec JE determinován - a pocit svobody vůle je do značné míry iluzí (jinými slovy - "míra svobody vůle", či učení z vlastních chyb - jsou také lidské vlastnosti dané geneticky a vlivem prostředí - jiné "ovlivňující faktory" objektivně neznáme). Jediný faktor, který by do této "hry" mohl zasáhnout tak, aniž bychom si jej všimli naším racionálním poznáním, je faktor transcendentní .... - a domysli si sám, co z toho pro pojímání lidské bytosti v tomto světě pro nás vyplývá ... Piži: Lidé jsou živé bytosti - nikoli stroje. Nevejdou se tedy do parametrů sebelépe postavené baterie psychologických testů. Každý je jiný - autentický - individuální. Touha po vlastním blahu (třeba způsobeném tím, že pomáhám druhému) je dána všem lidem bez rozdílu. Ohledně žebříčků hodnot: neexistuje jediný člověk, který by měl hodnotovou hierarchii naprosto identickou s Tvojí. Cítíš Ty vinu, když někomu ubližuješ ? Třeba tím, že jej izoluješ od společnosti ? Nebo tím, že ho sníš, nebo zabiješ ? (jel jsi někdy v autě ? Všiml sis kolik neživý tvorů máš na přední části vozu ?) Netvrdím, že bytosti nebezpečné druhým, izolovat třeba není - jen je třeba přijmout, že jim tím působíme křivdu. (a proto také velice pečlivě vážit, kdy se tomu nelze vyhnout). Ohledně mého zdánlivému protimluvu: Tvé autentické rozhodnutí je determinováno. Na takových rozhodnutích se projevuje Tvá postata - chceš -li charakter Tebe, jako bytosti. Nemění to nic na výše řečeném.

ide vám to. Škoda, že som príliš lenivý na to reagovať na veľmi veľa zaujímavých myšlienok, ktoré tu odzneli a rozhodne si nezaslúžia len jednu dve vety. Vrátim sa ale späť k Mahoneymu. Súhlasím s ním. Neexistuje objektívna spravedlnosť - ono, vlastne nič objektívne neexistuje. Či už na fyzikánej alebo metafyzickej úrovni. možno to má blízko k solipsizmu. Ak to tak chcete nazvat, prosím. Dobro a zlo ako také sú konštrukty. Príroda také niečo nepozná. Existuje prežitie alebo smrť. Dobro a zlo sú termíny, ktoré nám pomáhajú uzatvoriť svet v tej už rozoberanej bipolárnej logike áno-nie. Možno nie je taká príjemná predstava toho, že svet nefunguje podľa toho. Preto potrebujeme dobro a zlo ako univerzálne označenia, ako rád tohto sveta. Dobro a zlo môžu mať výpovednú hodnotu len pre každého z nás. Môžu označovať ako veci vnímame, ako na nás pôsobia. Netýkajú sa tých vecí ako takých. Preto súdenie je len externalizovanie vlastného názoru na vec. Tresty, izolácie a súdy sú vratká lávka. Dejiny sú plné toho kam to viedlo. (inkvizícia, hitler, stalin, všetci verili že konajú dobrú vec. a tak isto v to veríme my - keď ich súdime a označujeme za zlo). Obhájiť zločiny nemožno. Ale hájime našu morálku, na ktorej sme sa kompromisne dohodli. Hájime teda seba, čo nás definuje v tomto svete a čo nás odlišuje od jeho tienistých stránok. ---- Pri heredite (dedení určitých faktorov) je dosť šialenstvo stavať to do čísel. Učili sme sa o týchto výskumoch a teóriách, je ich skutočne veľa. Pravdu nepozná nikto, číselný pomer už tobôž nie. Ale vyzerá to zhruba tak, že gény nám reprezentujú rozsah, na ktorý v niektorých faktroch máme. Výchova potom upravuje tento faktor smerom hore alebo dole. A čím je vlastnosť abstraktnejšia tým sa tento vplyv génov zmenšuje. Máme relatívne úzko dané na koľko budeme agresívni. Ale to, ako prežijem túto agresiu a či udriem niekoho v tej či onej situácii už z génmi má málo čo dočinenia. a ešte k šťovíkovej pôvodnej téme... myslím, že svet je k nám celkom ľahostajný. nemá záujem na tom aby nám bolo dobre, aby nám všetko vychádzalo. Len ponúka miesto, kde sa uskutočnuje náš život. Kde prechádzame z dobrých pocitov do tých menej dobrých. Možno je potrebné odpichnúť sa od dna aby sme vedeli kde je hladina. Svet môže byť krásny, môže byť skaredý. Záleži len od našich očí - alebo pohľadu do iných očí. Šťastie nie je záruka. Nešťastie nie je nevyhnutnosť.

Bříza: řekl to už ROger ... genetika dává hrubý rámec ve kterém se vlastnosti a schopnosti člověka pohybují . Výchova některé rysy prohlubuje ve směru toho k čemu člověk inklinuje, ale vždy je tu "svobodná vůle". Není to nic iluzorního. Výchova je možná mocná, ale pořád tu máš vlastní zážitky jenotlivce a jak sama říkáš jedinec je neopakovatelný. Výchova i genetika jsou sice obrovsky silné prvky, které každého z nás ovlivňují, ale nejsou řídící veličinou ... svobodná vůle existuje, je možná ovlivňována kdečím, ale existuje. Nevím čím je definována a ani tu definici nepotřebuji, protože to je zase jen označení někoho pro něco. Stačí si postavit jevy na logiku ano a ne a není co řešit, jak řekl Roger. Udělám tohle a tohle a stane se tohle... rozhodnu se. My lidi jsme si to pokrytecky zabalili do dobra a zla a spousty dalších iluzorních pojmů, jenže to je pouze náš ... nejlíp by se dal použít automatizační pojem "vizualizace" .. zpusob připravení informací pro vnímání člověkem. Nemění to nic na tom, že byť přesvedčen o tom že konám dobro činím zlo, jsem udělal něco co ublížilo někomu jinému. Myslím tím ty nejhorší druhy takovýchto situací .. když někomu šlápnu na palec, nejsem ještě zloduch. Co se týče objektivní spravedlnosti ... nikdy jsme neřekl že existuje. To mi ale nebrání v použití běžně uznávaných norem spravedlnosti, zná je každý a pokud je nerespektuje bude za to pykat. Je to asi relativní pojetí, ale naprosto stačí ke stabilizaci chování jedince. Nebavíme se teď o tom jak to nakonec v reálu s tou spravedlností dopadá.

Ska: - pokud jsi četl můj předchozí vstup, pak si všimni, že jsem jasně ukázal, že termínem "výchova" vlastně rozumím "vliv prostředí" v nejširším slova významu. Máš - li na mysli, že existuje svobodná vůle ve smyslu tom, že není determinována výše zmíněnými faktory, pak mi to prosím zkus dokázat. Zkoumáme - li lidskou psychiku jako systém, nevím o žádných třetích faktorech kromě "struktury" dané genetikou - a informačním vlivu prostředí do ní otištěné. A to, co nazíváš "svobodnou vůlí" přeci je projevem lidské psychiky. Uznávám, že to dá mimořádné úsilí - přijmout fakt, že něco tak variabilního a proměnného, za co jsme si navykli považovat vlastní prožívání světa - je ve skutečnosti přeci jen nějak omezeno a determinováno. Že to, co považujeme za vlastní volní rozhodnutí, je ve skutečnosti diktováno naší psychickou prací, která probíhá na nevědomé úrovni .... Jenomže jsme ve 21 století - máme pokročilou neurofyziologii, psychoanalýzu, lidský genom byl rozluštěn ... Možnosti manipulace jedince a psychické kontroly, na čemž se v tichosti pracuje už od dob wehrmachtu, jsou postaveny na vědecký základ a dovedeny k obludné míře dokonalosti ... "- svobodná vůle ?!" jak legrační ... :c(

Bříza: at first omlouvám se za omyl s identitou :-) ale zadruhe .. nemůžu s Tebou souhlasit, co láska ... to je podle tebe také jen chemie ? co sebeobětování se ? to je přece proti všem u, výchově i genetice .. přežití je primárně za vším . Dál .. to co tu říkáš , byť souhlasím s Tebou že se postoupilo ve zkoumání hodně daleko, je pouze sledování vstupujících faktorů do procesu, silně ten proces asi ovlivňují, ale nikdo zatím nezjistil jak ten proces funguje, ať už dospěl vývoj vědy kam chce. Možná používám technokratický pohled na věc, ale doufám že to toleruješ. Jinak to nejde. :-) Pokud je by vše bylo v područí jen výchovy a genetiky, jak vysvetlíš případy lidí, kteří se dkázali "předělat". Změnili, asi s velkým úsilím, celý svůj životní styl. Pokud by byla pravda to co říkáš, pak by všse co dělám bylo dáno genetickou i normální pamětí mého těla. Jenže to je hloupost. Vždycky existuje nejaký myšlenkový pochod, který je ovlivňován pamětí, ale dochází k novým závěrům. To bys totiž neměl možnost pokroku, musel bys vždy používat jen to co už máš, ale to není pravda. Vždy se objeví nějaké nové prvky .. odkud se vzaly ? Genetika mi je nedá, výchova taky asi ne .. takže nastupuje úvaha, a tvůrčí činnost, což je věc , která musí vycházet z toho co znáš, ale používá to zcela novým, svým postupem.

Ale k tomu uvazovani a vymysleni noveho musis byt vychovan, nebo mit geneticke dispozice. A co se tyce sebeobetovani to je geneticky vyhodne, pokud tim zachranis nekoho geneticky blizkeho, tak tim vlastne chranis i sve geny.

byl jsem pár dní mimo web a děkuju břízkovi za vše, co napsal, neuměl bych to lépe :-)) dík, bráško :-)) ad svobodná vůle: (řekl jsem nedávno bráškovi v hovoru o osudu - předurčenosti...) vždycky máš možnost volby, ale tím, že jsi to ty, je jednoznačně dáno, jak se rozhodneš... skagen: ad sebezměna: obávám se, že to je to, co dle břízíkovy terminologie je vytváření nových vazeb v neuronové síti - neboli schopnost učit se, což asi podle materialistické teze je geneticky ovlivněné... mimochodem: změnit sebe je šílená dřina, která znamená dlouhodobou cílenou práci se sebou, neustálé sledování a analýzu vlastního chování... opustit "zajeté koleje" a vyjet nové koleje... a je velmi obtížné trefit se do předem zvolených kolejí; a tak je sice těžké se změnit, ale je stokrát težší změnit se tak, aby... ad sebeobětování: jen otázka priorit - člověka lze relativně snadno vychovat k tomu, aby pud sebezáchovy posunul v žebříčku hodnot hodně nazpátek (viz zejména japonská kultura, samurajská čest a pod.) ještě otevřeně přiznám, že materialistický přístup ke světu je mi čím dál vzdálenější... kdybych nebyl na civilce, šel bych studovat psychologii - z knih E. Fromma jsem totiž pochytil pár detailů o principech, na kterých stojí lidské duševní pochody; hodně mě to zaujalo a zajímá čím dál hlouběji... ony ty principy jsou natolik zvláštní, že přímo vybízejí k úvaze: jaký (a čí) je záměr toho, že lidská mysl funguje právě takhle... a tahle úvaha míří, jak jinak, značně transcedentálním směrem... dál se mi nabízí úvaha, jestli genetika je skutečně příčinou, nebo jen vedlejším znakem jiné - hlubší příčiny; obdobně jako zrudnutí je vedlejším příznakem studu... btw, na gymplu jsem měl spolužáka - nadšence do biologie, který si při hodinách biologie pročítal vysokoškolská skripta (biologie), a i v nich nacházel jen minimum nových informací; tenhle spolužák odmítal Darwina slovy: "život je příliš složitá záležitost - nevěřím, že něco takového mohlo vzniknout samo..." mějte se krásně... pa jdu se učit :-))

Skagen: no musím říct, že jsem se trochu ztratila v debatě a nejsem si už moc jistá o co se vlastně dohadujeme :)))) jenom bych si dovolila zareagovat na Tvou tezi o vlivu nepříznivých podmínek na vývoj individua: co se týče motivačního potenciálu takového nepříznivého působení, záleží na osobnostních dispozicích (nakolik je člověk závislý na mínění okolí, nakolik je motivován neúspěchem, nakolik mu vyhovuje práce ve stresu a podobně.) a samozřejmě na těch působících podmínkách. Představ si, že se narodí člověk s absolutním hudebním sluchem a dalšími dispozicemi, aby se z něj stal špičkový houslista, pokud ale okolnosti budou nepříznivé a on nikdy nebude mít příležitost učit se, tak mu to bude houby platné :))) teprve když bude mít alespoň určité příznivé podmínky, tak se můžem bavit o tom, jestli ho nějaké další dílčí překážky můžou motivovat... :)) no nějak se do toho zamotávám :))

Verita: no asi toho nechame :-)) temi nepriznivyi podminkami jsme mel na mysli " zivotni zkousky", ktere ho bud absolutne vybudi a nebo zlomi.

Doplním jen, že třeba můžeš mít v genech IQ 200, ale kdyz na tebe rodice nebudou mluvit a nedopreji ti ve spravnem veku dostatek podnetu, tak z tebe bude stejne debil. I kdyz 80 procent z 200 je nadprumerne IQ, ty ho mit nebudes, protoze byl zanedban samotny fyziologicky vyvoj mozku. Stejne jako jsou pro lidstvo ztraceni geniove, kteri se narodi v hladove Etiopii a cely zivot stravi chozenim pro vodu a shanenim dreva na topeni. A co se tyce tech zkousek, nemyslim, ze by byly podmínkou. Mnoho významných vědců se narodilo ve vědeckých rodinách a žili bez starosti o budoucnost.

Piži: No ten druhej odstavec, to je ono co mam na mysli.... jak mas jistotu ze Ti lide, kteri vyrostli ve vedeckych rodinach jsou naplno rozvinuti ? jo jsu asi squeli, ale dej jim vetsi zate, nekteri se zlomi a ten zbytek se vysvihne nejen na pic ale treba predstihne dobu. co se tyce toho zanebavani v utlem veku .. rad bych podotkl, ze jsem ve svem puvodnim prispevku psal " do urciteho veku", cimz se to doufam vyjasnuje. Je jasne ze kdyz vyrostes mezi vlky, tak tezko muzes mit poneti o kvantove fyzice.

- nějak se Vám vytratila zajímavá otázka - o svobodné vůli jednotlivce, a z toho plynoucí odpovědnosti za vlastní činy. (+ jako přídavek, existence "nadstranického" soudce, který rozhoduje, co je - není přípustné ve společnosti - a tím o osudu "izolovaných" jedinců) Piži: každý člověk je nositel zla. Jde jen o jeho míru. A zároveň nositel dobra ... Jak se k němu postavíš, záleží na Tobě. Izolací rezignuješ na jeho potenciální "dobrotu", které nedáš šanci v něm zvítězit - a sám se postavíš na piedestal soudce: s rizikem, že jednoho dne samotného Tebe někdo podobným způsobem sejme ... Mahoneyho přístup je z dlouhodobého hlediska životaschopnější (ač přiznávám, že v některých případech se může minout účinkem - tam, kde byla možnost pomoci nenávratně ztracena - a sám mám strach, že takových lidí přibývá). Solipsismus je filozofický systém krajního subjektivismu, ze kterého však mravní relativita nutně nevyplývá, ač tomu tak může být. Rozhodně to není to, co tu Mahoney obhajuje. Nehlásá totiž relativitu dobra a zla, nýbrž relativitu odpovědnosti za objektivní zlo. Relativitu "viny" jednotlivce za to, jaký objektivně je. Pokud připouštíš, že přibližně ze 60% jsou lidské vlastnosti určeny dědičností a ze zbývajících 40% výchovou, kde Ti zůstal prostor pro onu "svobodnou vůli" ? Pokud je jedinec determinován faktory, které přímo nemůže ovlivnit, z jakého titulu jej činíš odpovědným a "trestáš" ? Nejde spíše o svým způsobem nespravedlnost, činěnou v zájmu většiny, která se chrání před nespravedlností činěnou jí samé ? Ale Ty to v podstatě píšeš - já jen upřesňuji, zdali to tak bylo myšleno. Skagen: Mám pocit, že Tvá poznámka o obtížné možnosti existence vysokých mravních ideálů v současném světě je výmluva. K jakému dozraješ názoru a jak se budeš chovat k lidem kolem sebe je Tvé osobní autentické rozhodnutí (já tady teď jsem v roli "výchovy" - Tvou dědičnost nezměním... ;c). Znám lidi, kteří na sobě v tomto směru pracují - a seč jim síla stačí se bez ohledu sami na sebe snaží druhým pomoci. Možná bys se divil, ale ono jim to přináší pocit smyslu života - něco, co mnoho lidí ani nezná - něco, co samotné vydělávání peněz, či pocit politické moci nemůže nikdy úplně nahradit.... Těm, kdo se o tuto problematiku zajímají hlouběji vřele doporučuji spisy Františka Koukolíka "Vzpoura deprivantů" a "Život s deprivanty" .... mimo jiné tam naleznete přehled provedených etologických studií a jejich hodnocení ... a.... fakt - je lepší nepsat o věcech, kde si člověk není moc jistej v objektivních reáliích .... ono to je zajímavé, ale ty následky chybných hodnocení mohou být leckdy dost neblahé ...

Wow Bříza tys nám to nandala. :-)) Hele já se k tomu vyjádřím později, rozhodně to nehodlám zahrát do autu. :-) Narážíš tu ale na tak širokou problematiku, že to nehodlám odfláknout od stolu. :-) Jen chci okamžitě reagovat na těch 60/40. Řeč je o vlastnostech, což je věc řekněme nějakým způsobem daná, ale ta svobodnou vůli, kterou každý více či méně má, je další faktor ve hře , která ovlivňuje moje/tvoje chování. Jednání není ovlivněno jen stereotypními modely které vidím .... možná tak u IQ 50, ale nad IQ 90 už je tu možnost "inovace" . Analogie z výpočetní techniky ... hardware a software... máš počítač který při tabulkově slabých výkonech funguje lépe než jeho hárdwarově silnější bráška. Člověk je ale dynamický systém a učí se z vlastních chyb a tam už výchovu či genetiku neuplatníš, protože to prostě nejde. dva lidi s přibližně stejnými vlastnstmi budou ve stejných situacích reagovat možná podobně, ale odnesou si z toho ponaučení jiné. Nevim s jakou pravděpodobností, ale určitě bude jíné. Víš dobře že člověk se dokáže obětovat, což je zase atypický faktor, naznačuje že je možné jednat proti prvotním biologickým pudům, výchově atd.

To, že se vysledek skládá z části z dědičnosti a z části z působení prostředí je jasné. Jenom se neví v jakém poměru tyto vlivy jsou. Jediná možnost jak zkoumat vliv dědičnosti jsou jednovaječná dvojčata vychovávaná odděleně v různých rodinách. Taková studie je náročná. Myslím si, že v MF šlo o tutéž starou studii. Chtělo by to bližší informace, ale ano, je možné, že už existuje nový výzkum. Každopádně je výsledkem poměr 60/40 jak jsi uvedl. Tento poměr se samozřejmě byde lišit pro různé vlastnosti. Každá vlastnost ma jiný "koeficient dědičnosti".

to se nezmění nikdy. vždycky někdo bude smutnej a jinej šťastnej. bohužel jsem v tomhle dost skeptickej. a žádný revoluce to nezmění. je to hnus. bohužel. :((

Ja jsem nahodou docela stastna. Chce to mit trochu nadhled a mit jasno v urcitych vecech. Nic na tom neni :-)) A kdyz jsem nestastna, tak vim, ze to neni naporad, NEMUZE to byt naporad, nebylo by to logicke a tak si tim hlavu nelamu a nez se nadeju, zase jsem stastna.

že byste věřili vědeckým přílohám mladé fronty... :)))) Piži má naprostou pravdu, že u každé vlastnosti je "poměr dědičnosti" jiný (v poslední době se dokonce uvádí, že třeba u inteligence je to 80:20 ve prospěch genů :)) ) Není ale pravda, že podobný výzkum byl prováděn jen jednou. Je to samozřejmě časově i jinak náročné, nicméně podobné studie byly prováděny opakovaně a pro různé vlastnosti (nedovedu si dost dobře představit, že se zkoumá dědičnost toho "jaký člověk prostě je") byly zkoumány dílčí vlastnosti- ať už zmíněná inteligence (haha), sklon k alkoholismu nebo dědičnost schizofrenie či schizoidních poruch. Samozřejmě, že podobné výzkumy jsou vždy problematické (jednak v popisu, abstrahování a kvantifikaci dané vlastnosti, jednak v samotném určení dědičnosti) no a koneckonců proč by nakonec těch dvacet procent u toho kterého člověka nemohlo převálcovat těch statistických osmdesát, že? :))

Verita: :-)) No ted to bude vypadat jako ze jsme se rozhodl popirat to co jsme napsal o tech 60/40. :-) Rozhodující je vliv nepříznivých podmínek prostredi od určitého věku. Špičkoví lidé jsou bud ojedinele rarity sveho prostredi a nebo jsou to lide s dobrym" genetickym potencialem", kteri jsou motivovani nepriznivymi okolnostmi. Dost casto mi totiz pripada, ze Ti co jsou, jak se rika z dobreho rodu a maji teoreticky vsechny predpoklady pro skvelou budoucnost, zkolabuji a stanou se pritezi. Nejsem rozhodne fundovany o tom mluvit, ale model o kterem jsem mluvil existuje a funguje. Co se tyce MF Dnes ..... no myslim si ze nekdy maji i pravdu, kdyz to nejde do detailu. :-)))))

Mahoney, dovést pobudu k lásce , hahaha, nejseš ty wožralej ?

pucil bych ti kapesnik, ale je uz dost jetej...

Mahoney: Zlym cinum se musi branit. Pokud ma nekdo tu smulu, ze je nositelem zla. Tak musi byt od spolecnosti izolovan natolik, aby zlo nemohl pachat. S maximalnim citem a porozumenim, ale presto musi byt izolovan. To, co tu razis se jmenuje solipsismus. Hlasa relativitau dobra a zla a nezodpovednost lidi za sve ciny. Vse co udelas je vysledkem vychovy a vlivu okoli, fajn, ale pokud bychom toto tvrzeni prijali do dusledku, tak to jednak znamena neexistenci svobodne vule a taky by nemohla existovat civilizace jako takova. Takze ja nehlasam ublizujte tem, kteri ublizuji, nybrz brante v ublizovani komukoliv, kdo ublizuje. Nemluvim o spravdlnosti, nejakych trestech apod. To je iluzorni mluvim o ochrane lidstva, lidskeho zivota.

Mahoney - mas svym zpusobem pravdu, ale tenhle nazor je nezivotaschopný, je schopen zivota pouze ve velice vyspelých civilizacích a odvážím se říci, že na zemi taková, kde to jde není ! Tam kde existuje kapitalismus volne souteze, tak tam tento názor je scestný, nezlob se na mně. Adruhá věc ... nejsem a nechci být soudcem ... prostě si jen představím jak by mi bylo jako oběti a né jako zloduchovi. Stručně rečeno šáhni na mně a dostaneš jí, šáhni na mé blízké a dostaneš jí. Ubližuj nepřípustně i cizím lidem a pokud to jen trochu půjde dostaneš jí. Lásku pro zločince nemám a nechci je dovádět nikam ... chci dovést k lásce a ke štěstí ty co mám rád a to je docela těžký úkol než abych ztrácel čas s "nešťastníky". Nedávno jsme četl článek který docela fundovaně dokazuje, že to jaký člověk je, není zase až tak dílem výchovy jak se až doteď soudilo je to tak 60/40 ve prospěch genů a né výchovy.

Skagen: Jenomze takove dukazy vychazeji z jedine studie jednovajecnych dvojcat nekdy z padesatych let. A tato studie se ukazala jako podvod. Od te doby dosud studii takoveho rozsahu neuskutecnil.

Muška jenom zlatá. Jaký si to uděláš, takový to máš.Tak třeba někdo je štastnej, když žije ve sračkách (třeba FLO,hahahah)

piži: něco jiného je posloužit jako štít babičce, kterou tluče pobuda (a to je přesně to, co bych udělal... doufám :-)), a něco jiného je soudit a konat spravedlnost - tedy dát pobudovi přes hubu... taková spravedlnost má totiž jediný následek: než pobuda příště udeří babičku, dobře se rozhlédne... kdepak, strach z trestu není správná motivace... nebylo by lepší dovést pobudu k lásce, co myslíš? a btw - když uvidíš babičku mlátit pobudu...? přemýšlej o spravedlnosti a budeš hloubat ještě pozítří; já se radši s láskou ihned postavím do role štítu... skagen: neobhajuju hitlerovo názory; jen říkám, že byl nemocný (silně narcistický - tzn. téměř neschopen objektivity... většina lidí s jeho nemocí napomíná v blázinci lékaře, že by měl napoleonovi salutovat) a nemocnému nepomohu tak, že se ho budu štítit; naopak - měl bych s ním být v kontaktu a svítit mu... prostě říkám, že lidské činy mohou být "zlé", ale člověk, který takové činy koná, není zlý - jen nešťastný... saint: rozlišuj, prosím, "jsem šťastný" a "myslím si, že jsem šťastný" ...je v tom docela rozdíl... jak často si ani neuvědomujeme, že si jen myslíme...

pomoooooooooooc, prosímmmmmmmmm už ne taková auditoria, vauuuuuuuuuuu m. 8c(((((((((((((((((((((((

Prokletí: :))))))) i ty negativisto...že ty nejsi naplněn Světlem...?? :))))))))))

ad Katerina: Svět? Co je svět? Svět jsme my. Dokaď budem my zlí a nespravedliví, bude takovej i svět. (Teda patří do něho bohužel i mimolidské faktory, ale proč to zhoršovat?)

bolest je tu proto, abychom mohli poznat radost - rád bych to upřesnil: bolest (fyzická i duševní) je učitel, který nám říká "takhle ne, něco děláš špatně"; a jejím protipólem je učitel radost "tímhle směrem je to ono to pravé :-))" a jak bychom našli radost, kdybychom nepoznali, že jdeme špatnou cestou...? proto je bolest nutná... každý si sáhne na rozpálená kamna :-)) spravedlnost je iluze...! :-) nevím jak vy, ale já prostě nemůžu soudit někoho, o kom jsem slyšel... nemohl bych ho soudit, ani kdybych ho viděl něco "špatného" provést... mohl bych soudit, pouze kdybych byl jím, kdybych znal a cítil a prožíval totéž co on... a v takovém případě... neodsoudím... budě mě bolet další nešťastný človíček... (viď, kafí :-)) obdobně bych nemohl odměňovat "dobro"... dokud neznám důvod takového konání... dokud neznám následky onoho činu... uvedu příklad: obecně se míní, že je dobrým činem obdarovat chudého; jenže co když dáte žebrákovi tisícovu a on z toho dostane infarkt? nebo ho kolega zmlátí a okrade? byl takový dar dobrým činem? ..."negativní" důsledky "dobrých" činů mohou být viditelné až po letech... pak tu máme problém se samotnými pojmy dobro a zlo - jsou velmi subjektivní (hitler naprosto upřímně věřil, že vyhladit židy je dobré); existují samozřejmě jakési obecné normy dané tradicí, ale ty se v různých tradicích často výrazně liší - najít objektivní normy "dobra" a "zla" je asi nemožné... když podám definici "dobra" jako "dobré je to, co člověku pomůže v jeho rozvoji", pak je dobré i sáhnout si na již zmiňovaná kamna :-)) a aby to bylo ještě složitější - snad každý den má pro nás nějaká ta rozpálená kamna i úspěšnou maturitu, každý se každou minutou mění, všichni se neustále učíme, dobrým i zlým... člověk, kterého soudíte za minulé činy, už není tím, který ty činy spáchal: museli byste ho soudit ve chvíli, kdy tak koná... - - - no, já se radši budu snažit milovat a svítit všem bez rozdílu, nehledě na to, co udělali včera a co chystají na zítra :-))) a možná bych se měl snažit víc svítit těm "zlým", protože - je tak těžké dojít k lásce, když ji neznáte; ale když vám ji někdo ukáže - je to mnohem snazší... zbytek tu za mě sepsala a35; díky -ehm, jménem si nejsem jist, ale myslím, že se nespletu, když oslovím- sestřičko :-))) tak... pojďme se učit :-)) pa mah.

Spvrivs: no to je asi tak to co jsem se snazila naznacit :-)))) proste za to v jake situaci se nachazime jsme sami zodpovedni, abych se vyhnula zapeklitemu slovu 'svet' :-))))) a vsechno zlo se k nam vrati, treba oklikou, ale vrati, stejne tak dobro....

Mahoney: Existuje dobro a zlo u ktereho je pomerne jiste ze jsou tim, cim se zdaji byt. Kdyz vidim chlapika jak nepadnul babicku a tluce ji, tak prilis nepremyslim na relativitou techto pojmu (solipsismus), ale pomuzu te babicce. Ano, muze to byt vsechno jinak, ale mam pocit ze vetsinou je to tak, jak to na prvni pohled vypada a vsichni se vymlouvaji, ze si nebyli jisti. Myslim, ze pocet omylu by neprevazil ten pocet udalosti, kdy se zabranilo utrpeni. Chapes co chci rict? Dnes nemame problem s tim, ze by lide branili hodnym lidem tlouct zle babicky.

Ad MAHONY : Víš, rozumím tomu co chceš říct, ale tenhle názor je až moc překombinovanej. Ucta a porozumeni s jedním člověkem musí končit na právech člověka jiného a názor masového vraha není podstatný, protože je to zrůdná ANOMÁLIE. Neobhájíš pohled Ady Hitlera na židy .. to je blbost. Poznat pohnutky, prosím, ale nelze se s nimi ztotožnit. Souhlasim s nazorem přede mnou .. lidi nechtějí říct je to tak a tak, protože by se mohli mýlit a pak by měli pocit že se mýlili a umenšovali by svoji vlastní sebeúctu .. jenže to je pitomost.

Nikam neutíkej... zlu stejně neutečeš... chce to se obklopit dobrými lidmi, kteří Ti pomohou přežít... :)

Ale o tom to je - pokusit se najít zlatou žílu štěstí a nebo alespoň vyrejžovat zrnko. A pak se z toho radovat a nebrečet. I když někdy to fakt nejde.

??? auditorium ???

Tvůj kamarád měl pravdu...

a není ten "zlej a nespravedlivej" svět spíš nešťastnej? třeba právě čeká, že ho budeme chtít pochopit... jedině my, kdo jiný?

jo jo ten svět je ale hnusnej a všehomíro mi hází klacky pod nohy... :)))))))))))

Svet je neutralni to ty rozhodujes jak ho uvidis, jestli jako nadheru, nebo nepritele. Radost, nebo smutek neni nekde tam venku. Jsou ve tve hlave. Zalezi na tobe, kterou tu packu zmacknes. Kdo hleda proc byt smutny, urcite najde, stejne jako ten, kdo hleda proc byt stastny. Ke stesti, nebo smutku dokonce ani nepotrebujes duvod. Ja jsem stastny jen tak. Nejdrive jsem stastny a teprve pak nachazim duvody proc.

a stejně je ten svět krásnej a spravedlivej :c)))))))))) jinak nepochoipm..proc se deje tolik veci..ze se pak lidi smějou..ze je tolik srandy...ze je tolik radosti :c))))))))))) jeden moje malá kamarádka jednou mi rekla, ze aby byl clovek stastny..tak musi byt nestastny....aby poznal..co to stesti je...ale to je preci bezvadný :c)))))))))) nejradsi bych nekam utíkal za tim úžasnym svetem..ale copak to jde???? ach jo...... :c)))))) - a poslouchej "Anonyma 35" ;c) - dobře ví, co říká !!!

Jo, jo, sice "pětatřicátníci - hoši jako květ", ale tahle pětatřicítka mi MOC připomíná jednu príma bytůstku... má pravdu, samozřejmě :)) Šťovíku, kolem každého někdy projde závan smrti, jinak to prostě nejde... Ale říkat "zlý svět"... to ne...

Me to tak proste vcera prislo..prijde mi to i dnes... ja vim..cely svet neni jen nespravedlivy a nestastny...ja to vim... "Anonyme 35" mozna vim..kdo jsi...mozna se mylim..ale dekuji Ti...diky moc... diky vsem moc...

Nespolehej, ze nad spravedlnosti bude dohlizet nejaky svet. Dohledni na ni sama. Sama se postarej o to, aby ti kteri cini dobro byli dobrem odmeneni a naopak.

Jak můžeš vědět, že to, co se Ti v dané chvíli jeví jako neštěstí, opravdu neštěstí je ?? Jak můžeš vědět , jestli je smrt neštěstí ??? Smrtí trpí nejvíce ti, kteří tu zůstanou. kterým jejich milovaná bytost chybí.......... To co Ti napsala osůbka A 35 je asi nejlepší cesta, po které jít, ale je to hodně těžké. Hledat kolem sebe radost ve chvíli, kdy máš pocit, že Ti celý svět ublížil a že život je hrozně nespravedlivý, je to nejtěžší....a kdo tohle dokáže, je většinou úžasná osobnost naplněná Světlem a Láskou.Je mi ctí, že několik takových lidiček znám a že jsou tady s námi na Písmáku :-)

Piži: naprosty souhlas!! my bychom si asi rozumeli :-)))) Taky se mi libi ta myslenka, ze clovek musi byt nestastny aby poznal, co to je byt stastny..... to je podle mne pravda, byt stastny porad by po nejake dobe asi poradne zacalo lezt na nervy, bez ups and downs by to podle mne neslo.

PS: svet je takovy, jaky jsme si ho udelali a jaky si ho i zaslouzime. Nefnukej nad tim, ze je nespravedlivy a udelej neco aby teda byl 'spravedlivejsi' ;-))))

Koukám jak to sem mastíte. :-))) Milý Štovíku, nevím jaký svět je ... asi takový jak ho v daném momentě vidíš, takže aby byl fajn, udělej si v sobě "základnu" ze které budeš do toho "oškliva a nespravedliva " vylézat a pak budeš v pohodě. Možná by se dalo říct jediný pevný bod ve vesmíru. :-))) A jak řekl Archimedes " dejte mi ve vesmíru pevný bod a pohnu se zeměkoulí " :-)). Co se kontrastního poznávání dobra přes zlo týče .. a jak to chceš jinak dělat ? A jak vlastně víš co je dobré a co zlé .... vždycky jsem si myslel, že bolest je zlo, dokud jsem nepřišel o několik prstu na ruce a prožil jsem 6 týdnů v čekání na to jestli se ujmou a nebo jestli je uříznou. Byla to jen hloupá chirurgie, bolelo to, že jsem nemohl spát bez prášků skoro 3 týdny, ale tohle "zlo" mi totálně otevřelo oči ! Začal jsem uvažovat v jinych intencich než moji vrstevníci. Něco jsme ztratil a něco získal, ale nikdo nemůže říct jestli to bylo dobře nebo špatně .. prostě to bylo. :-)) Nedumej nad tím co Tě trápí, tím svoje problémy akorát nafoukneš do podoby obludy a ztratíš sílu se s nimi vypořádat.

ahoj šťovíku, právě takový svět je, měj se šťovíku

to je prave ono:(((( takovy je svet....

neutečeš...