Tablo

moorgaan: Na to bych moh říct, že není žádné "moje" nebo "tvoje" haiku, že je jen haiku a nehaiku. Přece něco objektivně haiku je, protože splňuje kritéria haiku a něco ne protože je nesplňuje. (Jediný problém je: se na těch kritériích shodnout... :) ) Ale fakt nechci "prudit"... Tak to ber jen jako takovou mou poznámku pod čarou, kterou jsem musel napsat, ale do další debaty tě nutit nebudu. Nejsem ten typ, co by nebyl schopen respektovat odlišný názor.

*

davat avi muzes, od toho to tady je a ja te respektuju,mas svoje vysvetleni, stojis si za svym- O.K... mel bys respektovat i to , ze jini to vidi jinak, viz. vyse - neni pro me haiku!.. a muzes to vysvetlovat horem dolem,neni to haiku pro me!.. pro jine mozna ano, pro tebe urcite.. tahle dabata je moc poucna, diky za ni..

Napadlo mě tohle: výloha sexshopu maturantka sundavá fotografii Ale spíš bych o tom vůbec nepsal. Je to sice zajímavá situace, dal by se z ní ale vytěžit spíš fejeton, než haiku.

za sklem sexshopu sloupává dívčí ruka tvář maturantky Jak bys přepsal toto haiku, aby vyhovovalo víc, tvému vkusu, tvým kritériím? Já takto: za sklem sexshopu sloupává dívčí ruka svoji tvář z tabla Napsal bys to takto? za sklem sexshopu sloupává dívčí ruka svou fotku z tabla

Já mám naopak za to, že vyjadřovat se "korektně", například vypít obsah sklenice, je přínosné, zábavné a má to svůj význam. Ne vždy to jde, samozřejmě. Mnohdy však lze nepatrnou změnou docílit lepšího efektu.

StvN: Poznámka k tomuto: "Nebo spíš jinak řečeno, pro mě to zjevné je a s žádným mě dostupným zdrojem to nekoliduje, což je tvůj argument, tak co se ti furt nelíbí?" - Citoval jsem tu zdroje, které naznačují opak. To, že sis je asi nepřečet, ještě neznamená, že ti nejsou nedostupné. Jestli tvůj poslední komentář chápu dobře, tak vlastně v haiku úplně zavrhuješ metonymii. To máme v haiku psát vypil obsah sklenice (nemetonymie) místo vypil sklenici (metonymie)? Protože tady bys mohl stejně tak jako výše namítnout, že to je nejasné, nepřesné, nemožné a nesmyslmé. Jediný rozdíl mezi těmi metonymiemi totiž je, že jedna je vžitá a druhá ne. Copak někdo může vypít sklenici? Ono to bude tím, že jazyk není matematika a nemůže být tedy 100% jasný a přesný. Prosazováním jasnosti a preciznosti vyjádření tak imho půjde na úkor stručnosti. Tím že všechno řekneš 100% jasně zbude daleko méně prostoru pro různé interpretace a asociace. Když je něco 100% jasné, těžko to imho může být nedořečené. Bude-li něco 100% jasné bude to imho příliš ukecané a popře to další zásadu, které haiku má mít tj. použití mála pečlivě vybraných slov a zavržení slov postradatelných. A já v sousloví "sloupávat fotku tváře", klidně fotku oželím bez toho, aniž by mi to po vypuštění přišlo nejasné nebo nesrozumitelné. Naopak mě slovo fotka svou (zbytečnou) přítomností ruší. Myslím, že v haiku by měly výt všechny složky vyvážené a nehnat jeden prvek (v tomto případě přesnost a jasnost) do absolutního extrému. Na druhou stranu souhlasím s tebou, že "sloupnutí tváře" by mohlo být nejasné, pokud by chyběl název nebo pokud by ho čtenář ignoroval. --- Jinak tady došlo zřejmě k nedozorumění, protože ani já nechápu docvaknutí ve smyslu pochopení pointy, ale spíš toho, že si čtenář uvědomí asociace, které dílo vyvolává (nebo taky nevyvolává, pak ale nemá co docvakávat aspoň v tomto konkrétním významu tohoto slova). Ale obyčejná metonymie by měla snad docvaknout každému. Je to jiný význam slova než, že někdo objeví další asociaci (že mu docvakne) a jiný než že někdo pochopí pointu (že mu docvakne). Když se na to dívám zpětně, tak se ani nedivím , že se nemůžeme dohodnout, když slovo "docvaknutí" lze vnímat minimálně těmito 3 různými způsoby. Je to příliš vágní slovo. Takže bych to shrnul takto. Při čtení haiku může IMHO někomu docvaknout asociace, jiný úhel pohledu na totéž apod. Při čtení haiku může IMHO někomu docvaknout metonymie. Ale těžko mu může docvaknout pointa, když haiku žádnou klasickou pointu IMHO z principu nemá. Takže zřejmě jeden o koze a druhej o voze. To by vysvětlovalo docvaknutí (nebo lépe řečeno sepnutí), ale nevysvětluje to, zda metonymii v haiku užívat či ne. Podle tebe zřejmě ne, podle mě jo.

To každýmu docvakne, že sloupávat tvář lze nejlépe na fotce. Šlo přesně o tuhle větu. Máš pravdu, trochu jsme odbočili. Já mám za to, že čistota haiku by měla být právě v tom, že vše je napsáno jasně, aniž by člověk musel v mysli projít cestou - sloupávat tvář -> sloupávat fotku tváře.

Ne, o pointu nešlo, když se vrátíš na počátek našeho povídání, zjistíš, že problém byl ve fotce. Ve sloupávání tváře. Jde o zkratku. Nenapíšeš prostě: "sloupává fotku, na které je tvář maturantky", ale "sloupává tvář maturantky". O sepnutí jsem mluvil, když jsem upozorňoval na sloveso "sloupávat". Jak jinak lze sloupávat tvář, než na fotce?

Ve smyslu pointy, možná jsem to někdy zmínil. Samozřejmě jisté sepnutí je nutné při vnímání jakékoliv skutečnosti, nejen uměleckého díla. Mám ale za to, že tady se o docvakávání hovořilo více ve smyslu pointy, případně rozlousknutí hádanky, což mi přijde už hodně vzdálené onomu docvaknutí, které by mělo následovat po přečtení haiku.

Vítám vás, grafomani. Možná stačí upřesnit význam slova "docvakávání". Třeba právě proto se nemůžete dohodnout. Rozhodně jsem nechtěl opsat nějaký zvuk. Já měl na mysli význam "pochopit", "objevit", ale jako už něco, co tu Je. K něčemu takovému, objevu přítomnosti, může dojít jen v oka-mžiku, jde tedy o "sepnutí". Je to lepší slovo? "Sepnutí."

Nechci s tebou vyhrát žádný boj. Jinak jestli je nějaká premisa pro tebe zjevná neznamená, že je zjevná pro druhé. Nebo spíš jinak řečeno, pro mě to zjevné je a s žádným mě dostupným zdrojem to nekoliduje, což je tvůj argument, tak co se ti furt nelíbí?

Mícháš jabka s hruškami. Mezi těmi tvrzeními je totiž zásadní rozdíl. To že haiku není mercedes je zjevné pro každého. To, že v haiku není "docvakávání" je jen a pouze tvůj ničím nepodložený soukromý názor, který podle mně značně koliduje s některými autoritami, které jsem tu citoval. A jsme zas u toho, že tvůj názor nemusí být pravdivý, jenom proto, že ho vyslovuješ ty. Se mnou žádný boj bez toho, abys použil argumentů nevyhraješ. To, že budeš něco opakovat do zblbnutí, ještě neznamená, že se z toho opakováním stane pravda. Opět se ptám: Jseš schopen věcné diskuse? A zase uhejbáš od tématu.

Na to stačí zdravý selský rozum. Bingo. Byl to ale boj s tebou. Tak ten selský rozum použij hned u první kritiky, kterou napíšu k nějakému haiku a nechtěj po mně hledat arguemnty pro podporu něčeho, co je pro mě zjevné, ale ty to nechápeš. Zkrátka: Haiku není blabla. Haiku není mercedes. Haiku není máslo. Haiku není o docvakávání.

Furt lepší argumenty ne-nejlepší než žádné. Narozdíl od tebe používám aspoň nějaké. A navíc to co říkáš není pravda, protože když jsem ti citoval japhyho nebo Reichholdovou, tak ti to nevonělo. Tak co vlastně chceš? Snad sis nemyslel, že evidentně nesmyslné tvrzení, které sem dáváš jen proto, abys provokoval budu nějak vážněji vyvracet. Na to stačí zdravý selský rozum. Tak mi napiš, jak si ty argumenty představuješ. Opravdu by mě zajímalo co vlastně za argument považuješ. :) PS: Nevím jestli je zrovna košér, aby někdo kdo neposkytl vůbec žádný argument kritizoval druhé za to, že se mu zde uvedené argumenty nezdají dost nóbl. Jseš schopen věcné diskuse? Mimochodem zase uhýbáš od tématu. PPS: Aspoň uvádím nějaké zdroje a nestavím jen na svých subjektivních názorech jako ty.

No je to super. Zvrhlík jako zdroj informací používá google a argumenty staví stylem - není mi známo, že....

Teda, vy jste se rozjeli, vy dva :-).

StvN: 1)fráze "mercedes is haiku" neprošla google testem http://www.google.cz/search?hl=cs&q=%22mercedes+is+haiku%22&btnG=Hledat&lr= Co není na googlu jako by neexistovalo. Není to sice nesporný důkaz, ale jako vodítko to má značnou váhu. Jako argument postačující. 2) logická úvaha žádný mně dostupný zdroj netvrdí, že haiku je mercedes všechny mně dostupné zdroje tvrdí, že haiku je druh poezie apod. Může být haiku zároveň auto a poezie? Podle mě je to nemožné, protože, kdyby tomu tak bylo, tak by prodejci aut své zákazníky na svých webových stránkách upozornili, že se značka Mercedes mění na značku Haiku apod. 3) znalost gramatiky Haiku není mercedes, protože slovo mercedes se tak v češtině nepíše. Existuje jen Mercedes. Velká písmenka nejsou jen pro ozdobu. PS: Nemluvil jsem o důkazech, ale o argumentech. Takže tady máš několik argumentů popírajících toto nesmyslné tvrzení. Mohl jsem tě snadno odbít tím, že neznám nikoho, kdo tvrdí, že haiku je mercedes, ale to by tě asi neuspokojilo. A protože to nikdo rozumný netvrdí, další argumenty proti uvedu až to bude někdo tvrdit. Nebudu přece dokazovat, že je nesmyslem něco, co nikdo netvrdí vážně. Nebo ty snad vážně tvrdíš, že haiku je mercedes? To by mě zajímalo na základě čeho tak soudíš, pokud tak soudíš? :) Zase uhýbáš od jádra pudla. Tím, že po mě budeš chtít, abych vyvracel nesmysly, které nikdo rozumný vážně nemíní, námitky proti neexistenci "docvakávání" v haiku nevyvrátíš. A proto se opět ptám: Zmůžeš se aspoň někdy na nějaký argument? Důkazy po tobě nikdo nechce.

To by mě zajímalo, jakým způsobem mi vyvrátíš tvrzení, že haiku je mercedes. To mi tedy ukaž.

Jen mimoň bude tvrdit, že haiku je mercedes. A i kdyby to někdo tvrdil, tak mu to ihned snadno vyvrátím. Další úhybný manévr? :) Tobě je evidentně jasné úplně všechno a všemu rozumíš. Takové typy znám. Asi si spolkl všechnu moudrost světa. Je však něco jasné jen proto, že je to tvůj názor? A co je teda argument? Jenom to co tvrdíš ty? Dovol, abych se zasmál. Zase uhejbáš a útočíš. Dočkám se od tebe věcné reakce a argumentů? To, že to tvrdí Jane Reichold, japhy (jakožto do jisté míry autority a odborníci) nebo aristotelský sylogismus je odkaz na autority, které tomu rozumějí. Možná, že se všichni tři mýlili (což nepředpokládám), ale pořád to jsou autority narozdíl od tebe (Reichhold proto, že je jednou z nejvýznamějších současných amerických haikuistek a japhy pro svou sečtělost a uvádění zdrojů svých informací - tj. i pokud bys japhyho nebral jako autoritu je to dostatečně důvěryhodný zdroj) Argumentuji jejich autoritou. Je to jednoduchá úvaha: Tvrdí to ten a ten odborník, tak to asi bude pravda. Pořád jsou to tři autority (Reichold, japhy, Aristotelés - tedy spíš jeho logická metoda sylogismu) proti tvému subjektivnímu názoru. Kdo má asi pravdu dva nezávislé (do jisté míry odborné) zdroje nebo člověk, kterej zde není schopen přijmout ani použít jeden jediný argument? Nebo si myslíš, že haiku rozumíš víc než japhy a Reichold dohromady? Proč by tvé názory měli mít vyšší váhu než jejich? Na základě pár tvých haiku soudím, že o haiku nevíš tolik, kolik si myslíš, že víš nebo kolik by se mohlo laikovi zdát podle tvých značně sebevědomých, přezíravých a až arogantních komentářů. PS: O pointě mluvíš ty, já ne. Já mluvím o asociacích (mimo jiné). Sylogismus 1) Spousta lidí píše kraviny. 2) StvN je nick člověka. 3) I StvN může psát kraviny.

Jak víš, že nikdo netvrdí opak? Že haiku není o docvakávání ve smyslu pointy, to je taky naprosto jasné, to jen nějaký Zvrhlík to nechápe:) Jinak milej zlatej, že někdo někdy někde něco napsal a tys to vyšťoural, to NENÍ argument. Spousta lidí píše kraviny.

Ne, protože je to naprosto jasné a nikdo netvrdí opak. Zase uhýbáš. Dočkám se od tebe aspoň jednoho argumentu?

Haiku není mercedes. Mám tohle tvrzení také podpořit citováním nějakého experta na haiku?

StvN: Jane Reichhold ani japhy není Hitler. Hitler nebyl žádnej expert na haiku. :) Mají větší váhu tvé argumenty (ty jsi vlastně tady žádný nepoužil, pokud jsem si všim) nebo argumenty odborníků? Koukám, že argument, který je v rozporu s tvým názorem je automaticky nepravdivý nebo není argumentem. Co je potom argumentem? Jenom tvé názory? To asi ne. Zase uhýbáš a útočíš, místo abys reagoval věcně. Co je nesprávné na této logické úvaze, když je to klasický aristotelský sylogismus? 1) Haiku má společné rysy s hádankou. ( Jane reichold zmiňuje metodu hádanky v haiku, na www.haiku.bloguje.cz je zmíněn citát Hádanka haiku je hádankou koanu atd.) 2) Při pochopení hádanky dochází k "docvaknutí". 3) Prvek "docvaknutí" bude tedy v haiku zřejmě přítomen. (Při čtení haiku čtenáři mohou docvaknout některé asociace apod.) PS: Taky bych chtěl umět bejt tak bohorovnej jako jseš ty. :) Kterej odborník tvrdí, že v žádném haiku nejsou prvky docvaknutí? Rád bych jeho jméno znal.

Nebudu hledat argumenty pro tak elementární tvrzení, jako že haiku není o docvakávání, to už bych tě mohl rovnou učit malou násobilku. Taky nesdílím tvůj přístup, že za argument počítáš něco, co napsal někdo jiný. To pro mě argument neni. Podívej, kolik toho napsal Hitler.

StvN: avi pro jistotu

Kdybys nepoužíval tak sebevědomé až arogantní formulace typu: "Haiku není o docvakávání, metaforách, personifikacích atd., kolikrát vám to má člověk vysvětlovat?", (o následných urážkách nemluvě) tak by se nikdo s tebou do polemiky nepouštěl. Akce plodí reakci. Jak se do lesa volá, tak se z něho ozývá. Nemohu sloužit, ale na názory, které považuji za podstatné a zároveň nepravdivé (či minimálně sporné) reaguji polemicky (pokud mám čas a náladu). Nechápu, proč tě odpovídat na otázky druhejch tak irituje, když je sám v podstatě minimálně formou svého sdělení vyprovokuješ. Dále nechápu co má člověk s funkcí kritika proti polemice. Domnívám se, že kritici by měli prostředí Písmáka kultivovat (tady oceňuji tvůj zájem o titulní stranu) a ne naopak, jak jsi dnes předvedl. Mám-li být upřímný, tak už pomalu stačí jen aby ses naučil "staročesky" a bude z tebe SENIOR. (Aspoň co se týče dneška.) Zkrátka od kritiků očekávám něco víc, než líbí, jé, tip, nebo pouhé subjektivní pocity. Snažím se lidi, o kterých si myslím, že na to mají, k fundované kritice vyprovokovat (především¨, když si sami začnou). Mohu být občas i dotěrný, ale vyžadovat od kritika zodpovězení svých otázek, když je podnítil svými pouhými subjektivními tvrzeními, snad není nemístné. Nebo ano? Za nemístné bych považoval, akceptovat něčí názor jen proto, že má nějakou funkci. Zkrátka mám na tebe vyšší nároky než na běžné čtenáře, protože se honosíš ocáskem kritik. Kritici by měli být imho vzorem pro ostatní písmáky a ne naopak. Zájem na kultivovaném prostředí tu máme snad všichni, nebo ne? To, že ses stal kritikem byla tvoje volba. Očekávám, že když má někdo vyšší rank, bude se i podle toho chovat (slušnost by však snad měla být elemtární pro každého, ne). Možná jsem přílišný idealista, ale pokud tu minimálně kritici nezačnou psát pořádné kritiky, nikdy z Písmáka nebude nic víc než doupě grafomanů. A to by byla škoda. Nemyslíš? PS: Určitě s tebou nepolemizuju jen proto, abych tě prudil. Pokud ti to připadá jako buzerace, pak se omlouvám, určitě to nebylo mým záměrem.

Nechci tě urážet, ale ty furt do mě reješ a mě už to s tebou nebaví. Nesnášim, když mě někdo do něčeho nutí. Jestli umim kritizovat, to může posoudit každej zvlášť. Jenže tady dávno nejde o kritizování nebo argumentování, ale o to, že prostě nevyhovuji tvým požadavkům, jenže já nejsem loutka, abych se ti podřizoval. Nebudu skákat, jak ty pískáš. Takže, konec, ju?

Tak příště laskavě aspoň neurážej ostatní. Zásady slušnosti ti asi nic neříkaji, viď. Nemusíš nic. Ale podobných planých "kritik" je tu plno. To, že nejseš schopen nebo ochoten zodpovědět legitmní otázky, které jsi sám vyprovokoval, o mnohém vypovídá. PS: Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá. Tak nevím na co si stěžuješ. Jak můžeš vědět, že jsou to pindy, když jsi to ani nečet. :) Další urážka místo odpovědi. Myslel jsem, že máš na víc. No nic. Dalo se to čekat. Myslíš se, že urážení druhých je v souladu s funkcí kritika? Když neumíš kritizovat, tak si aspoň na kritika nehraj.

Zvrhlíku, já ty tvé pindy číst ani nebudu. Zopakuju ti jednu věc. Já, momentálně v pozici čtenáře, absolutně nemusím autorovi nic vysvětlovat. Vem tohle prosím na vědomí. Mohl bych tvůj přístup použít na tebe, pod mým haiku, a věř, že by to také nikam nevedlo, nejspíš by ses mě opět snažil tlačit do pozice, kdy ty očekáváš ode mě nějaké vysvětlení nebo podporu argumentů, zatímco sám jenom kopeš kolem sebe. Pokud nezměníš přístup, už mi nepiš. Howg.

Tak a teď už se snad konečně dostanu k vlastní kritice. Líbí se mi počáteční aliterace se s. Námět není banální. Je to originální. Když se bude člověk snažit objeví i eufonii k, (l), (p), v a t. x Je to pouhá skica, která ve mě žádné asociace nevyvolává. Bez názvu (ale tím se haiku rozšiřuje ze 17 na 19 slabik) nejasné. Metonymie tvář maturantky mi nijak nevadí, ale bez názvu by nebyla zřejmě jasná. Haiku pokud vím, názvy nemá. Objevují se, pokud vím, jen v překladech Bresky (kde imho na 99% o překladatelův dodatek k originálním textům) a pak u v několika málo příkladech u Švarcové (Tady to vypadá, že by názvy mohly být i u originálního Issy, ale ruku do ohně bych za to rozhodně nedal.).

Do třetice a snad i naposledy: StvN: Srozumitelnost haiku Podle haiku-odborníků, se dá srozumitelnost haiku "změřit" množstvím a kvalitou asociací, které to jednotlivé dílko ve čtenáři-haiku vyvolá. (Což vlastně popírá chápání haiku jako pouhou skicu bez přesahů - moje poznámka) Jako obecné rozdělení (bez ostrých kontur-hranic...mohou se i prolínat) v zásadě platí: 1/ asociace přímé, konkrétní, jednoznačné... rozpoznání a určení toho, "co tím chtěl básník říci" 2/ asociace nepřímé, nejednoznačné, větší množství asociací, lišící se kvalitou a zkušenostmi čtenáře-haiku 3/ asociační zeď, tj. hádanka, čtenář tápe, není osloven, spíše zmaten zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558439-tvorba-haiku.php Z čehož vyplývá: Pokud čtenář tápe, ještě to neznamená, že autor napsal špatné haiku. Ty požaduješ po autorech 100% jasnost a srozumitelnost. (Aspoň tak soudím podle tvých vyjadření.) Pak by ovšem nikdy nemohly nastat případy 2) a 3) pokud podle tebe každé haiku musí být každému jasné (za všech okolností) a to IHNED po přečtení (nebo lépe řečeno ještě během čtení), aby pro čtenáře neexistoval žádný čas a prostor pro tebou výše tak často skloňované docvaknutí. Docvaknutí imho k haiku patří, pokud to není pouhá skica - Shikiho Shasei - tam (jedině) by se podle mně dalo bez "docvaknutí" obejít. Ale Shasei není jediný možný postup při psaní haiku. Minimálně třikrát tu z různých zdrojů zmiňuji slovo hádanka v souvislosti s haiku. A myslím, že je to příznačné. Protože v haiku (pokud nemá být úplně ploché) je "tajemství" (ne skryté, ale na očích, ale kolikrát to co je nejvíc evidentní, přehlédneme?) A jakákoliv hádanka implikuje prvotní nejasnost a tedy i nutnost docvaknutí, v okamžiku, když je pochopena. ------------ Dodatek k mé poslední předešlé "kritice" Příklad haiku, kde je použita metonymie: Májový deštík v chůzi si šeptají paraplíčko a pršiplášť Buson - Líman Z čehož lze usuzovat, že použití metonymie není v rozporu se zásadami haiku.

StvN: A z trochu jiného soudku: Hádanka haiku je hádankou koanu... zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558410-haiku-je-kdyz.php Může existovat hádanka bez docvaknutí? Skrytá metafora Klasická metafora (přenášení významu na základě vnější podobnosti), kupříkladu: „plachty mračen“ se v haiku nepoužívá. Tzv. skrytá metafora je o mnoho obtížnější, neboť si člověk nesmí pomáhat svojí vlastní fantazií. Musí si vystačit s tím, co jest. Všimněme si této často citované skryté metafory autorky Zoee: „zrezivělý zavlažovač / kropí duhu“ Člověk má pocit, že kráčí po hraně. Jde i nejde o přenesený význam, copak voda může kropit duhu? Jistěže ne. A přece ji kropí, na vlastní oči to viděl někdy každý z nás. Nebo „rovnodennost / kajak pádluje / dvě strany soumraku“ (vítězné haiku soutěže Kusamakura z roku 2006). Existují nějaké dvě strany soumraku? Ne, ale přesto – kajak pluje po hladině zbarvené soumrakem a dělí ji na dvě strany. Není třeba nic z tvůrčí invence dodávat. Vše je na místě, jak zrovna je, v tom přítomném okamžiku, kdy kajak jede po hladině zbarvené soumrakem. zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php Tak používá se v haiku teda metafora nebo ne? Je evidetní, že ano. PS: Záměna fotografie za tvář maturantky není žádná metafora. Maximálně tak metonymie. A mně osobně Houmelesův text nejasný ani nesrozumitelný nepřijde. Metonymie spočívá v přenosu označení na jiný objekt na základě souvislosti (Existuje mezi tváří maturantky a fotografií nějaká souvislost. Ano, protože tvář maturantky je na fotce. Tj. jedná se nejspíš o metonymii.) nikoliv však podobnosti označovaných objektů (denotátů). Přenesení na základě vnitřní nebo vnější podobnosti se nazývá metafora. (Existuje mezi fotografií a tváří maturantky podobnost? Podle mě ne. Pak to tedy není metafora.) zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Metonymie

ještě avi moorgaanovi, abych ukázal, že haiku je i o docvakávání

StvN: Tvrdil snad Houmeles, že je jeho haiku dokonalé? Stejně jako Houmeles bych rád věděl, o čem to haiku teda je (podle tebe), když seš tak chytrej... Pokud nejseš na tu otázku schopen nebo ochoten odpovědět, tak to asi nevíš a pokud si myslíš, že když začneš urážet druhé, tak si tvé pravděpodobné nevědomosti nikdo nevšimne, tak seš na omylu. Podívej se do zrcadla. Neublíží ti to. Jediný, kdo mi tady připadá nafoukaný, jseš ty. PS: To je zajímavé, že na Houmelesovu otázku reaguješ úplně stejně jako na ty moje. Tedy úhybným manévrem a útokem. Ale takhle kritika nevypadá. Čekám odpověď na Houmelesovu otázku, ale asi se jí nikdo nedočká, jak je u tebe obvyklé. --------- Ono haiku je i o metaforách. (Ale ne ledajakých a protože je velmi těžké je použít, udělá každej začínající haikuista líp, když je nebude zpočátku používat, ale to neznamená, že by je nemohl požívat až se naučí psát haiku-skicu) The Technique of Metaphor - I can just hear those of you who have had some training in haiku, sucking in your breath in horror. There IS that ironclad rule that one does not use metaphor in haiku. Posh. Basho used it in his most famous "crow ku". What he was saying in other words (not haiku words) was that an autumn evening come down on one the way it feels when a crow lands on a bare branch. I never understood this hokku until one day I was in my tiny studio with the door open. I was standing so still I excited the resident crow's curiosity causing him to fly down suddenly to land about two feet from my cheek on the tiny nearly bare pine branch. I felt the rush of darkness coming close, as close as an autumn evening and as close as a big black crow. The thud of his big feet hitting the bare branch caused the tiny ripple of anxiety one has when it gets dark so early in the autumn. In that moment I felt I knew what Basho had experienced. It is extremely hard to find a haiku good enough to place up against Basho's rightly famous one, so I'll pass giving you an example of my ku. But this is a valid technique and one that can bring you many lovely and interesting haiku. zdroj: http://www.ahapoetry.com/h_t_techniques.html Ono haiku je i o docvakávání. Jak by potom mohla v haiku existovat hádanka? The Technique of the Riddle - this is probably one of the very oldest poetical techniques. It has been guessed that early spiritual knowledge was secretly preserved and passed along through riddles. Because poetry, as it is today, is the commercialization of religious prayers, incantations, and knowledge, it is no surprise that riddles still form a serious part of poetry's transmission of ideas. One can ask: "what is still to be seen" on all four sides of the long gone shack The answer is: calla lilies Or another one would be: spirit bodies waving from cacti plastic bags The 'trick' is to state the riddle in as puzzling terms as possible. What can one say that the reader cannot figure out the answer? The more intriguing the 'set-up' and the bigger surprise the answer is, the better the haiku seems to work. As in anything, you can overextend the joke and lose the reader completely. The answer has to make sense to work and it should be realistic. Here is a case against desk haiku. If one has seen plastic bags caught on cacti, it is simple and safe to come to the conclusion I did. If I had never seen such an incident, it could be it only happened in my imagination and in that scary territory one can lose a reader. So keep it true, keep it simple and keep it accurate and make it weird. Oh, the old masters favorite trick with riddles was the one of: is that a flower falling or is it a butterfly? or is that snow on the plum or blossoms and the all-time favorite – am I a butterfly dreaming I am a man or a man dreaming I am a butterfly. Again, if you wish to experiment (the ku may or may not be a keeper) you can ask yourself the question: if I saw snow on a branch, what else could it be? Or seeing a butterfly going by you ask yourself what else besides a butterfly could that be? zdroj: http://www.ahapoetry.com/h_t_techniques.html Haiku není jen banální skica... To, že je skica (tj. metoda Shasei, kterou prosazoval Shiki) nejjednodušší, ještě neznamená, že je jediná možná. Autorem anglického textu je Jane Reichhold, jedna z nejvýznamějších amerických haikuistek. Takže se oprávněně domnívám, že haiku bude rozumět. Jsem zvědav jak se vyrovnáš s těmito argumenty.

Ne ve smyslu, v jakém o tom hovoříme nyní.

No vidíš. A "žbluňk" je docvaknutí :-).

Paulart - haiku má přece zobrazovat jasný obraz, ne? Jeden moment. Žába skočila do rybníka - žbluňk.

vim co je docvaknuti.. proste haiku neni tom co ma docvaknout.. haiku jasne docvakava samo..jako momentka je to dobry, ale haiku to asi neni..

Docvaknutí. Jako že ti to sepne. Co je na tom špatného?

myslim, ze StvN ma pravdu, a rika to celkem kultivovane a presne..haiku fakt neni o docvakani..a krtika, pokud je spravna, a slusna by nemela nikoho urazet..

Nebudu s tebou diskutovat o tak triviální záležitosti. Tak kraviny nepiš:) A nebuď na mě hnusnej. To je hrozný, jak jsou někteří autoři sebestřední, nafoukaní a arogantní.

Jen jestli jim ho tam neumístil někdo jiný... :o) P.S.: Nejlepší obrana je Stývn (teda útok) :o))))) Mě to tady fakt baví. Bezva švanda na litservrech.

StvN já fakt nemám chuť se bavit o kravinách. Položil jsem ti otázku, odpovídáš, jako bys ani nepochopil, na co se tě ptám.

Že jste vy všichni haikaři takoví nafoukaní, čím to je, že si os obě myslíte, že píšete dokonale. Otázka pro tebe stejně jako pro Paulart. Tvoje haiku je doknalé? Jak to víš?

A o čem je haiku, že jsem tak smělý? Kde tady vidíš metaforu, personifikaci?

Zboro, jmenuje se to přece Tablo. A překvapilo to i mě, starého otrlého pouličníka, že si nějaká třída v Plzni umístila své tablo do výkladní skříně sexshopu.

Haiku není o docvakávání, metaforách, personifikacích atd., kolikrát vám to má člověk vysvětlovat?

Dokonalé :-)

Aha, tak takhle je to. A já bloud myslel, že se jedná o nějakou novou SM sexuální praktiku ;o)

StvN - ano, fotku. Ale na fotce je tvář. To každýmu docvakne, že sloupávat tvář lze nejlépe na fotce. Ostatním dík.

Nesloupává spíš fotku?

*

hezky momentek.-)))/***

ahoj houmlesaku, konecne zde nekdo pozvedl uroven!

Bezva mini

***

***

zaujímavý obrázok :)

No ňamka!*