\\\\\

Tady se mi líbí! Jednak pane prima povídáte o haiku (a dalších), ne že bych ho psal, ale pěkný výkladeček jste tu přičinil, jednak se nám tu StvN krásně odkopal. Já na něj sice neměl tuhle trpělivost, poměrně rychle jsem ho od sebe vykázal, ale takhle to taky má něco do sebe. Ještě se zastavím...

Ono to lze chápat i jako parodii na Issu. Podle mě dělate chybu, že to berete vážněji než bylo zamýšleno. Kategorie senryu (viz upřesnění kategorie) tu není, tak je to v haiku. Ale na druhou stranu, proč by všechna vtipná "5-7-5" (hokku) musela být senryu. I haiku může být vtipné. (I když každému samozřejmě přijde vtipné něco jiného.)

Položil jsi otázku a odpověděl na ni v jediném haiku? Ta odpověď by měla být skrytá v otázce. V Issových haiku nikde nic takového není. Jen v tom prvním, ale tam je skryto tajemství, přesah, člověk očekává, že se v chýšce ukrývá člověk, třeba mnich. A místo něj tam přebývá mech. To je nádherné i poeticky. Jenže tvé haiku připomíná scénku z hodiny přírodovědy. A nebo hádanku. Ovšem i s odpovědí.

Proč se ptáš?

Určitě znáš význam slova taky?

Tvrdím snad, že to spolu souvisí? Souvisí to s tímto: "A jinak tady moc nešermuj Issou, to haiku je taky dost strašné." (Doplňující otázka: Čí? Jen moje nebo i Issy?) Souvisí to spolu jen, protože jsi to psal v jednom komentáři. Stejně tak i já reaguji v jednom komentáři na více vět než jen na tvoji poslední. Ty věty jsem oddělil mezerou, aby bylo vidět, že každý můj "odstavec" reaguje na jinou tvou větu, na každý tvůj "odstavec." Postupuji zcela adekvatně k tvému textu. tvůj komentář 1) jedna výtka MEZERA 2) druhá výtka moje reakce 1) reakce na 1. výtku MEZERA 2) reakce na 2. výtku Čteš vůbec to co píšeš? Mám z tebe dojem, že ani moc ne a taky, že ze sebe děláš záměrně nechápavého. Co je na tom proboha nepochopitelného?

Jak souvisí moje známkování s tím, že : To, že ty říkáš, že něco je špatné, ještě neznamená, že to tak musí být. ? Prosím vysvětli.

Jenže já narozdíl od tebe neznámkuju interpretační schopnosti druhejch... Udělil jsem tady snad někomu trojku nebo jedničku? :)

Samozřejmě. To stejné lze ostatně napsat o tobě.

StvN: 1) To, že ty říkáš, že něco je špatné, ještě neznamená, že to tak musí být. Nejsi žádnej Šalda. A ani nejsi žádnej profesůrek, abys tady tady známkoval druhý. Nemáš na to erudici a autoritu už vůbec ne... :)

StvN: 1) To, že ty říkáš, že něco je špatné, ještě neznamená, že to tak musí být. Nejsi žádnej Šalda. A ani nejsi žádnej profesůrek, abys tady tady známkoval druhý. Nemáš na to erudici a autoritu už vůbec ne... :)

Je těžký někomu rozumět, když to neumíš, že ano? A jinak tady moc nešermuj Issou, to haiku je taky dost strašné. A jinak existuje něco jako interpretace textu, z níž máš za pět.

himbajkůůůůůů :) rádprovokace:)))****

Nemyslím, že senryu je parodií na haiku... K dané problematice jsem četl jsem pouze texty na haiku.cz. Pro mne by haiku mělo vždy obsahovat nějakou esenci "existenciálního přesahu", i když umně skrytou v rafinované triviálnosti sdělení.M.

makros: Proto taky píšu, že je to spíš senryu než haiku. Viz upřesnění kategorie. Senryu v tomto případě chápu jako parodii na haiku (stejně jako Miroslav Novák). ---------------------------------------------------- A nevíš, jak je to s tím Shasei, jestli je Shasei haiku bez přesahů nebo ne. Protože Shiki se snažil podle mých informací ve svých haiku veškeré skryté metafory, "aluze" na zen jaké byly u Bašóa zavrhnout a haiku tak sekularizovat a oprostit od "bašóovských" přesahů. Aspoň jsem něco takového někde četl.

TAKHLE SE ZAKLÁDÁ DISKUZE A NEZASÍRÁ SE HLAVNÍ STRANA.... ZA TO TEĎ UŽ DÁM I TIP(když jsem ho nedal za to překrásné haiku).

moorgaan: Jasně. :) To by moh říct každej. :) Kde bereš tu jistotu, že zrovna ty to víš? Tak mě umlať frajere. Už se bojím, jak budu muset uznat, že máš pravdu...

v podstatě sis odpověděl sám, chybí tomu byť náznak přesahu. Tvé dílko postrádá určitou lehkost i hloubku, je obsahově neúčelně příliš triviální. M.

i bez vykricniku bych te umlatil argumenty-ale v tvem pripade to nema cenu, protze ty stejne nikdy nepochopis co haiku je a neni-takze sorry, koncim z me strany diskusi!

moorgaan: přesvědčí mě argumenty, nikoliv vykřičníky dej si za ty věty vykřičníků třeba tucet, ale pravda to stejně nebude...

makros: Potřebuje Shasei (i když todle asi čistej Shasei nebude) přesah? Já nevím. Ale řek bych, že snad nutně ne. Moh bys tedy ten rozdíl formulovat, vyslovit, ať vím, v čem ho vidíš ty? PS: Čekat ode mně po roce psaní haiku, že budu psát stejně dobrá haiku jako Issa je mírně řečeno naivní. Nesrovnávám kvalitu, ale formy a náměty.

dobre-tohle neni haiku podle objektivnich literalnich ved !! a nesnaz se me vysvetlovat ze ano! jinak se prozradis, ze sem nechodis tvorit, ale hledat zpusob,jak diskutovat o bělořitu šedém,který ti posral plot!

to je ploché to Tvé haiku, zamysli se nad rozdílem mezi Tvým dílem a Tebou citovanými texty, mezi nimi je velmi podstatný rozdíl, až ho uvidíš, napíšeš možná lepší haiku a budeš třeba chápavějším kritikem...:-)M.

moorgaan: To, že něco haiku je nebo není, není otázka citu, ale objektivních kritérií literární vědy. Pokud to slovo k něčemu má být musí mít jasný obsah a ne že si obsah toho slova bude každej individuálně určovat podle toho, jak to zrovna cítí. Až bude mít jinou náladu, tak to bude cítit jinak. Pak by slovo haiku bylo úplně na ho*no, když by si každej moh určovat, co haiku je a co není.

StvN: Pokud bys to psal zcela jasně a srozumitelně, nemoh bych ti nerozumět. Ono je těžký rozumět někomu, kdo používá slovo kopie, aniž zná jeho přesný význam, že (nebo ho minimálně používá značně nepřesně)... Ono je těžký rozumět někomu, kdo nerozezná (nebo nechce rozeznat) synonyma od slov s rozdílnými významy... Slova mají své významy. Nelze jich užívat zcela libovolně.

neberu ti tvuj vyklad-ver si tomu co pises,pises pro sebe a pro ty co te ctou a vnimaji..pokud tim druhe osluvujes a oni k tobe radi chodi, tak je to v poradku..ja si te rad prectu, i kdyz si myslim, ze nepises haiku- haiku neni treba dlohosahle zduvodnovat,bud to ctenar sam citi a nebo je zbytecne mu to vysvetlovat..

oakbark: Aspoň, že někdo je tu pln radosti, veselosti a bujarosti. :)

moorgaan: Issa na to měl zřejmě jinej názor: Kdo, prosím, bydlí v té zapadlé chýšce? Pramínek mechu Otázka - překvapivá odpověď obdobný princip je i u mně kontrast je přece mezi očekávanou a vyslovenou (absolutně nečekanou) odpovědí -------------------- to, že je to zrovna bělořiť teda jedno není Kdo, prosím, bydlí v té zapadlé chýšce? bláznivý soused Kterejpak ptáček nám pokálel plot? Vrabec obecný. Na těchto odpovědích nic extra překvapivého, nečekaného, nápaditého není. Proto to nejsou haiku, protože tu nevzniká kontrast mezi očekávaným a skutečným. Narozdíl od těch původních verzí. Původní haiku s kontrastem stojí a padají, proto musí být výrazný. Proto by odpověď neměl nikdo čekat. (samozřejmě jen pokud už to nečetl někde jinde) Má snad můj výtvor 17 slabik? Tak jakýpak 5-7-5...

Juchů. Juchuchů.

Zvrhlíku..já vím, žeš k tomu budeš mít komentář, ale sorry..TOHLE NENÍ HAIKU !!.. StvN má pravdu a opravdu ví co píše,pozorně si to přečti ..haiku není o 5-7-5 to sice spňuje ale vlastně nic neříká, pokálený plot může být bělořitem šedým zrovna tak jako vrabčákem-není v tom ani náznak nějakého kontrastu,ani metafora ani nic co by bylo víc než pouhé konstatování posraného plotu.. promiň, haiku je i o nečem víc než o otázce a o odpovědi!!

To seš tak nechápavej nebo seš stroj? Pokusil ses někdy vůbec porozumět tomu, co jsem napsal?

Krádež, zcizení a ztráta jsou v tomto případě synonyma lišící se jen tím, že zcizení je mírný eufemismus slova krádež a ztráta je je ještě o něco větším eufemismem slova krádež. Jinak je to totéž. Kopie, pastiš, aluze a inspirace jsou slova různého významu. Tady nejde o eufemismy, ale o slova (termíny) označující různou míru převzetí jistých prvků, které mělo už nějaké dílo před vznikem např. tohoto. Kopie - převzetí všech prvků Pastiš - převzetí většiny prvků Aluze - převzetí významných a nápadných prvků Inspirace - převzetí některých prvků (i podvědomé) Ještě musíš rozlišovat mezi obsahem a formou. Zatímco forma copyrightu nepodléhá, pak obsah ano. Ale ani pastiš, aluze a už vůbec ne inspirace copyrightu nepodléhají. Takže ani v těchto případech se nemůže jednat o krádež. Víš kolik je aluzí na bibli v Kosmově kronice? A přesto nikdo netvrdí, že Kosmas kopíroval bibli... Přejal-li Shakespeare formu sonetu od italských básníků, je pak taky zloděj? Jestli ano, pak budu raději zlodějem spolu se Shakespearem, než abych s tebou absolutně ignoroval a popíral tradici, jen proto, abych náhodou nějakou formu "neobšlehnul". Haiku, ostatně jako jakákoliv jiná forma, je založená na tradici, takže bez obšlehávání formy se neobejdeš. Bez obšlehávání forem se obejde z poezie snad jen volný verš či tvůrce nové formy. Už ses stal u kopírky svědkem zázraku? Ozvi se až se tak stane nebo si aspoň proštuduj ve slovníku cizích slov významy slov: kopie, pastiš, aluze a inspirace a zjistíš, že ty pojmy nejsou totožné. Jinak s tebou další diskuse nemá smyslu, když nerozumíš (nebo nechceš rozumět) zásadním rozdílům významů těchto slov.

Vždyť říkám, je to jako s tim čínským prádlem. Jinak že se něco děje běžně, to je teda obhajoba jak brus. Docela běžně se krade a já bych si teda netroufl z toho vyvozovat nějaký obecný závěry o tom, že to je jakože v pořádku. Ty snad jo? A tim, že akorát použiješ vznešenější pojmy : krádež->zcizení->ztráta - to je asi tvoje logika?

StvN:Ty jsi fakt úplně mimo. "Obšlehl" jsem formu. Ale to se děje naprosto bežně. Issa obšehl od Bašóa formu haiku. Bašó využil pro haiku hokku. Sonet, gazel apod. taky byly původně originálními formami konkrétních básníků, kteří je "vynalezli" než je začali další básníci obšlehávat. Z toho vyplývá, že tento druh "obšlehávání" je naprosto legitimní. Ale obsah je naprosto jiný. A i kdyby nebyl, tak i když jsou odlišná jen dvě, tři slova, tak je to pořád pastiš a nikoliv kopie. Neumíš rozlišovat mezi následujícími významy? kopie není pastiš pastiš není aluze aluze není inspirace tradici, předešlými básníky a básněmi apod. Ještě si myslíš, že je to kopie? Schválně si dej do kopírky list papíru s tímto textem: Kdo, prosím, bydlí v té zapadlé chýšce? Pramínek mechu A až ti po zběsilém mačkání tlačítka KOPÍROVAT vyleze tento text: Kterejpak ptáček nám pokálel plot? Bělořiť šedý. tak za mnou přilez a přiveď taky papeže, ať ti potvrdí, že jsi viděl zázrak, protože je to nemožné. Takže se o kopii nejedná.

Panebože, jestli ses nechal "inspirovat" timhle: Kdo, prosím, bydlí v té zapadlé chýšce? Pramínek mechu Tak jsi to jenom sprostě obšlehl. Tady neni prostor pro hájení. To je něco jako Adidas a Adihaš. Každej ví, že to je kopie.

Oldjerry: Nějak nerozumím o čem to přesně mluvíš. Myslím, že směšuješ dvě věci subjektivní (líbí/nelíbí) a objektivní (je to haiku/není to haiku). Ty jména neuvádím, proto, aby tě ohromila, ale, abych ukázal, že tématicky či formálně podobné věci napsal už Issa, jehož výtvory jsou za haiku pokládána. A když já napíšu něco podobného a podobným způsobem, tak by to nejspíš mělo být taky haiku, ne? Kdybych psal diametrálně odlišně než Issa, Buson, Bašó, Skiki a spol., tak už to přece nebude haiku. Takže určitá podobnost je IMHO do určité míry zákonitá. Podobný ještě neznamená nepůvodní, tj. neoriginální. Já myslím, že v v původním českém haiku se dá forma 5-7-5 použít bez většího znásilňování. Ale ne samozřejmě vždy. To, že při překladech z japonštiny to většinou nejde dá rozum, protože tam existuje už japonský text, který musí být převeden do češtiny. Ale když vytvářím původní nejaponské haiku psané česky je naplnění formy 5-7-5 mnohem snadnější, i když ne vždy taky bez problémů. Takže já bych tuto osvědčenou formu úplně nezavrhoval. Myslím, že žádné "vlatní" haiku neexistuje. Buď je to haiku nebo ne. Kompromisy jsou možné jen pokud některé věci nelze z japonského haiku převést do nejaponského. Tj. je například blbost psát haiku v češtině japonskými znaky, počítat vždy a za všech okolností do 17, když v japonštině jde o počet mór a nikoliv slabik apod. Ale vše co z původního japonského haiku převzít lze, by se mělo IMHO aplikovat i v češtině. Až vznikne v češtině seznam klíčových slov, tak klidně i to kigo, ale to stějně v některých směrech (i japonského!) haiku není nutné. To, že některé atributy haiku jsou v češtině obtížně dosažitelné, neznamená, že jsou nemožné. Je to pro mě spíš výzva pokusit se je propašovat i do češtiny, než abych na ně záměrně rezignoval. (ať už je to 5-7-5, kireji, eufonie apod.)

StvN: Jestli nepoznáš rozdíl mezi kopírováním a inspirací, (popř. aluzí či pastišem) tak na tom jsi hodně špatně, milý kritiku. A i kdyby to "kopírování" bylo. Tak pastiše a aluze v haiku jsou celkem běžná věc. Pro "nevěřící" uvedu pár příkladů o přejímání celých slov v japonské i české tradici. Furu ike ja kawazu tobikomu mizu no oto Do staré tůně skočila žába a - voda šplouchla Bašó Furu ike ja sono go tobikomu kawazu naši Do staré tůně jsem pak skočil i já A žába nikde Bósai ----- Ticho - zpěv cikád proniká do skály Bašó Cikády zpívají a z mojí chalupy je naráz Bašóova skála Issa --- Jen pro tebe jsem chtěl bez lítosti obětovat život Jak jsem tě poznal blíž chci žít co nejdéle Fudžiwara no Jošitaka Jen pro tebe jsem chtěl bez lítosti obětovat život Jak jsem tě poznal blíž chutná mi spíš pivo Oldřich Janota Poslední příklad sice není haiku, ale tanka, ale to jen dokazuje jak jsou aluze a pastiše rozšířené. Ty máš něco proti traktátům? :) Furt je IMHO lepší traktát než urážení autorů, co mají na tvorbu haiku jiný názor než ty. (Viz poslední diskuse u Houmlese). No ale proti gustu... :) No když si myslíš, že je to správný přístup, tak si dál hraj na Šaldu a Petronia. :)

hihi

Takže ses dal na kopírování haiku? Oldjerry - něco podobného jsem mu psal už mnohokrát a vždycky mi odpovědí byl traktát.

Zvrhlíku - moc ti děkuji, že ses kvůli mně tak rozepsal a doufám, že to nebylo jen(!) kvůli mně. Mne totiž jména neohromují a mohu tě ujistit, že jsi mi mnohem bližší, než kdokoli z těch na něž se odvoláváš. Kdyby haiku o hovně napsal sám Bašó sty lem, jakým ho píše Issa - nelíbil by se mi. Tím, že dám najevo, že se mi něco nelíbí, nedávám najevo, že je to špatné. Je to ryze subjektivní vyjádření mého vztahu k danému dílu. Ony ty p řeklady nejsou jen přeloženy, ale i přebásněny a tam dochází k tomu, co už mnozí haikaři označili jako odklon od formy 5-7-5. Je to pochopitelné protože adekvátní japonské výrazy pro tytéž věci a děje nejsou adekvátně dlouhé a souhlasím s tím, že je lépe opustit formu 575 než znásilňovat texty vynuceným rytmem. Proto jsem si udělal vlastní odnož, která více respektuje specifika češtiny na úkor některých atributů haiku pro české chápání poněkud obtížně dosáhnutelných. Z tohoto pohledu se musím vrátit k tebou odvrhnuté verzi vlastního haiku. Já ovšem, protože jsem haikaře nechtěl dráždit a vlastní podkategorie nemaje, zvolil jsem formu miniatury s upřesněním Příběh třířádkový. Možná že je to chyba, ale já si podle svých mantinelů hodnotím vše, co zachovává ten původní rytmus. Vše ostatní beru jako miniatury, i kdyby tam bylo napsáno haiku japonským znakem...

Oldjerry a další co mají podobný názor: Já si myslím, že to haiku je mj. jiné proto, že Issa napsal toto: Kdo, prosím, bydlí v té zapadlé chýšce? Pramínek mechu Švarcová - Issa A můj výtvor má úplně stejnou formální výstavbu, takže pokud je haiku tento výtvor Issy, měl by být i můj, protože po formální stránce mezi nimi fakt rozdíl nevidím. --------------------------------------------------- A pokud by se někomu snad zdál tento námět na haiku příliš nízký, tak musím říct, že haiku nízké a vysoké nerozlišuje. To jenom člověk. Angelika Wienert: Haiku-autoři, haiku-čtenáři na celém světě znají Vaše literární dílo (Haiku Guy; Laughing Buddha; Dewrop World; Issa Cup-of-Tea-Poems; Pure Land Haiku...), znají Váš obdivuhodný Issa-archiv. Co by jste mohl, po všech těch letech lit. práce, o Issovi a důležitosti Issovi poezie sdělit dnešnímu haiku-básníkovi? David G. Lanoue: Stejně jako Issův způsob života, tak i jeho umění psát, jsou světlým příkladem pro dnešní haiku-básníky. Haiku bylo pro Issu jedinou prac. náplní každého dne. Zůstával neustále pozorný a připraven přijímat – den za dnem, noc za nocí – každý současný moment a jeho nesčíslná zjevení (vyjevení, odhalení). Těch 20 000 děl v jeho odkazu, by už samo o sobě mělo přimět i toho nejlínějšího haiku-básníka, aby sáhnul po papíru a tužce...a začal psát. Příkladné je taky to, že nepoužíval žádnou auto-cenzuru. Nacházel poezii (a humor) v situacích, které by ostatní považovali za naprosto nezajímavé. uguisu ya hako made kami ni tsutsumaruru Slavík - dokonce i jeho hovínko balíme do papíru Někteří mohou považovat exkrementy, v kleci chovaného slavíka, za naprosto nevhodné téma pro haiku, ale takhle Issa nemyslel. Jeho náhled haiku je široký a daleký, obsahuje všechno, překračuje "akceptovatelná" témata jako jenom sakura a měsíc. zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558450-haiku-jako-umeni-objevovani-odkryvani.php A další příklady, aby jste si nemysleli, že je to jen vyjímka potvrzující pravidlo: Plesk plesk na květy padají koňské kobližky Issa - Líman Lodníku ne abys čůral na měsíc ve vlnách Issa - Líman Vesnický pes zalévá močí květy chryzantém Issa - Líman Ukážu vám vodopád, žáby až budu čůrat Issa - Líman Myši! ne abyste pročůraly mou straou deku! Issa - Líman nebo i odfouknuta koňským pšoukem světluška Issa - japhy? O rozdílu mezi haiku a senryu: "Angelika Wienert: Setkala jsem se s názorem, že humor nemá v haiku co dělat. Tradicionalisté potom přísně rozlišují mezi haiku a senryu. Na netu jsem našla Vaši báseň: Zahrada plná soch Herkulův penis vyhrává Zařadil byste tuto báseň spíše do kategorie haiku nebo senryu, popř. souhlasíte s anglickým básníkem D. Cobbem, že haiku a senryu jsou dnes už úzce propojeny? David G. Lanoue: Podle mých vědomostí je senryu původně satirický verš, který si bere za cíl něco určitého, z čeho si potom dělá legraci. Jestli to souhlasí, potom je senryu vědomý útok, středobod vlastního espritu a verbálního umu, tedy žádná poezie objevování. V tomto případě se velmi podstatně odlišuje od haiku. Jedna z mých básní byla otištěna v Red Moon Press antologii – pod nadpisem senryu: ten starý kněz obědvá víno jenom víno Označil bych to jako haiku, protože nevím, jak jsem to začal psát, co jsem chtěl objevit. Kromě toho, jsem si nedělal legraci z toho kněze; neměl jsem předtím žádný satirický úmysl. Pouze jsem sledoval tuto scénu, pozoroval jsem kněze od mého stolu v jedné italské restauraci a psal to, co se odehrávalo jako spolupráce mezi mým mozkem (vědomá kontrola, zručnost) a mým srdcem ("jiná síla", hluboký pocit). Při tomto pohledu, kdy kněz zapíjí špagety obyčejným vínem místo krví Kristovou, kterou možná pil při ranní pobožnosti, se může čtenář usmívat, ale pocity (pochopení), které tato báseň vyvolává, jdou, podle mého názoru, hlouběji. Všechno to evokuje Bašóovo sabi: osamělost života na tomto světě. Mám rád humor v haiku. Snad právě proto jsem se stal překladatelem Issy. Napsal: uma no he ni fuki-tobasareshi hotaru kana odfouknuta koňským pšoukem světluška Tohle je haiku, žádné senryu. Issa nenapsal žádnou duchaplnou satiru, nedělá si legraci z ubohé světlušky. Místo toho se otevřel pro ten moment a zachytil to překvapující. Haiku je poezie pocitu, vnímavosti, pochopení. Někdy je tento pocit smutný, někdy veselý...někdy pra-komický." zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/558450-haiku-jako-umeni-objevovani-odkryvani.php Třeba díky tomu svůj názor přehodnotíte.

mne včera poletovala po spálni sýkorka, chudák i tá je z toho horka asi úplne blbá, keď miesto aby preferovala vonkajšiu džunglu tak vletí do tej betonovej našťastie sa miju však podarilo chytiť a vypustiť skôr, než nám nechala pamiatku :)

Samozřejmě, že jsem myslil svoje - jak bych o tvém pochybovati jen stínem mohl, haikuistou ortodoxním nikterak nejsa ? No ale myslím si že to fakt není haiku, ani senryu... ale jen si to jen myslím - netvrdím to.

Oldjerry: Co není haiku? To moje nebo to tvoje?

Bělořit, bělořit... náš pták už dosral na pekáči zlatoví husa domácí haikuisté pozor ! TO NENÍ HAIKU ! třeba jste se toho všimli....

ten ptáček je roztomilý,papoušku

jasné qaiku

jéé ten je qášnéééj! :-) Bělořiť šedý