Moc dobrá recenze! Otevřela mi nový pohled na knihu čtenou již dávno. Tip.
Dokonce ani tak nepatrné souvislosti, které známe z metody volných asociací, v textu paní Dallowayové nenacházíme, takže při troše vnímavé pozornosti jsme ve velkém svědky syžetu, který dokonale reprezentuje věta:
Princ bydlel v Paláci sv. Jakuba, ale mohl by třeba jet navštívit matku.
tato veta, ktoru udavas ako priklad nelogiky je vytrhnuta z kontextu, v ktorom je zasadena a v ktorom jednoducho dava zmysel, cize dost smiesny argument.
po dalsie, mrs. dalloway je pre mna dejovy romanik - pripomina mi puzovu 'stastnu putnicku', ovsem v ovela kratsom vyseku - okolo deja je samozrejme husto namotana siet, povedala by som ze woolfova prebieha z roviny uplne nervozneho popisu az do letargie niektorych pasazi - treba mat na mysli viacero urovni naraz.
neviem, ako by si potom skritizoval woolfovej knizku 'orlando' - to dokonca nie je priamka, ale spirala
hm.. taky jsem se pozastavil na tvém pojetí ženské logiky.. štěpáne, štěpáne, co si to neseš ve džbáně? ;)
jinak recenze fajn, knížku jsem četl už před lety.. wolfová je výjimečná.. myslím že se naopak od tradiční ženské prózy velmi odlišuje..
Neříkám, že si googluješ argumenty, ale že používáš argumenty zavedené, běžné, v podstatě opsané.
přirovnání k Austenové je podle mě zcestné v jakémkoliv smyslu
Aha, a kdy přesně se z toho stala moje obhajoba?.)
Já to nepovažuju za hádku, jestli ty ano, tak mě to mrzí
Psala jsem kdysi esej právě na to téma.. Hodiny.. jestli máš pocit, že si tady gůgluju argumenty, tak to mě taky mrzí, ale co nadělám.) není to tak
Přirovnání k Austenové jsem uváděl v jiném smyslu.
Pravidelné odbíjení zvonů, kapání kohoutku, tajemná postva v pozadí, to je jen střípek. rozhodně se na tom nedá nic stavět. Je to tam. Já to četl, takže jsem si toho samozřejmě všiml. Když budu chtít, napíšu neby vyhledám nějakou esej o důležitosti času, ale to je tak všechno. Odbíjení zvonů je kulisa, stejně jako Londýn a další věci. Kulisy jsou důležité, ale jsou to stále jen kulisy. Zkus se na to prosím dívat jako Makča - nepromítat do díla vlastní dojmy.
Jinak se mi zdá, že ve své obhajobě používáš fráze, které jde běžně vygooglovat. Máš taky něco ze sebe?
itsx - provázanost, realita, vnímání, já nevím, mně tyhle pojmy k tomu, co jsem četl nesedí.
Makčo, dík za zastavení.
Blbě se to čte a výsledek čtenářského zážitku je značně pofidérní. Ale musím říct, že mě velmi nadchla
Jo, kdyby k tomu každý přistupoval tak, jako ty, bylo by tě hádek méně.
Na srovnání Woolfové a Joyce není nic podivného. Za to na přirovnání Woolfové k Austenové už trochu ano:)
Škoda, že teď nemám ani jednu z těch knih u sebe, abych ocitovala, ale vsadím se, že kdybys přečetl třeba jenom začátek Portrétu umělce v jinošských letech, tak bys k tomu, jak je to napsané měl podobné výhrady.
Mimochodem konkrétní příklad jsem uváděla. Nezdá se mi, že by sis v recenzi nějak zvlášť všímal využití leitmotivů, které sled náhodných asociací drží pohromadě. (např. to pravidelné odbíjení zvonů) Rytmus a plynutí času jsou pro ten text vůbec celkem důležité. Alternativní název (nebo jeden z?) byl Hodiny, The Hours (viz. Cunningham)
Zdar, po dlouhý době jsem si tu zas něco přečetla a musela jsem se smát - je to silný obraz - Štěpán při četbě Paní Dallowayové:-)Skoro jsem dostala chuť napsat o tom vtipný fejeton. Před lety bych se asi s tebou vášnivě přela, ale dneska tě chápu. Blbě se to čte a výsledek čtenářského zážitku je značně pofidérní. Ale musím říct, že mě velmi nadchla - ta knížka je pro mě dodnes nezapomenutelně barevná jako impresionistický obraz - to co ty pokládáš za slabost je pro mě vyjímečná kvalita a konzistence.Zdravím!
ouldrič_nouvy:
Proud vědomí je tak široký pojem, že na tom nemá smysl stavět nějakou argumentaci. Snad bys nechtěla srovnávat Joyce a Woolfovou, vždyť je to napsaný naprosto jinak. Přijde mi, že jdeš po povrchu.
"Ukazuje se, že to jsou experimenty, které jsou tolerovány jen jednou."
skutečně?
Proud vědomí je užíván například v románech Paní Dallowayová, K majáku a Vlny od Virginie Woolfové, Hluk a vřava a Když jsem umírala od Williama Faulknera, Ulehni v temnotách od Williama Styrona, Rekviem za sen a Poslední odbočka na Brooklyn od Huberta Selbyho, Brány do ráje od Jerzyho Andrzejewskiho, Píseň lásky J. Afreda Prufrocka od T. S. Eliota, Odysseus a Portrét umělce v jinošských letech od Jamese Joyce (http://cs.wikipedia.org/wiki/Proud_v%C4%9Bdom%C3%AD)
Že s tebou nesouhlasím přece neznamená, že si něco vztahuju na sebe. Já to naopak beru docela s humorem.) Nedaří se mi to zformulovat tak, jak bych chtěla, ale to je zase jiná věc.
Myslím že v pohledu na Viana si rozumíme zatím asi nejvíc.Podotýkam, ze Vian mě velmi bavil.
A tuším, jak to u Tebe souvisí s V.Woolfovou a Mechanickým pomerančem (btw. konec stojí za to ;)).
Problém je v tom, že já si Paní Dallowayovou vzít do ruky, začíst se a vnímat každé slovo nemůžu, protože bych tím zabil několik hodin.Četl jsem ji relativně nedávno a pamatuji se, že jsem se na jednom odstavečku zasekl třeba i pár minut.Přiznávám, že za to může moje slabost pro její jazyk a že nejsem v angličtině ani zdaleka tak sečtělí abych to mohl příliš porovnávat, přesto: pro mě je to příklad
provázanosti vnímání a jazyka pomocí něhož formulujeme
to čemu ty, zdá se příliš nevěřís je forma, pro mě je forma neoddělitelna od obsahu
a tedy relality.
Odkazuji tedy částečně na wittgensteina, protože jsem nejspíš jeho (hloupější:)) souznitel.
Paní Dallawayová mi možná svými těkavými popisy dávala prostor tento vztah pocítit, ohmatat, ať už to V.Woolfová myslela jak chtěla.
Co se týče tvojich pochyb o funkčnosti postupu, něco by na tom mohlo být ...
Mechanický pomeranč jsem ani nedočetl. To je snad ještě horší než Virginia.
Ujišťuji tě, že její styl není obtížnější. Obtížné je naopak udržet celek tak, aby dával smysl. Psát jako ona nebude velký problém. Nechci to to dokazovat, ale troufl bych si nato. Doporučuji, abys sis ji teď vzal a pořádně se začetl a vnímal každé slovo. Uvidíš sám.
To, že se tak nepíše znamená jen tolik, že takový postup není tak úplně funkční. Což samozřejmě nevypovídá o kvalitě jako takové. Přirovnání by se našla celá řada. Ostatně třeba Vian. Ukazuje se, že to jsou experimenty, které jsou tolerovány jen jednou. V tom nabízí určitou uměleckou hodnotu, nicméně jsou to jen taková zvířátka do muzea. Nebral bych to tak vážně, jak se to bere.
Jestli se můžu jenom kratičce pozastavit nad větou:
Já to zkrátka vnímám jako experiment, který dokázal, že se tak psat nedá. Můžeme říct, že se v tomto směru nemýlím, protože opravdu není běžné tak psát. Nedá se říct, že by spustila lavinu nebo obejvila nějaký nový super postup.
To je zajímavé.Takto jsem se na to zatím nedíval.Nicméně
to že se takto nepíše, ještě neznamená, že se takto psát nedá, možna je to jenom těžší než jiné postupy a nikoho to příliš neláká.Nebo to nikdo ani nesvede.Přece jenom to může souviset s tím, že ne každý je Virginii podobný.Nebo je v tom ještě nejaká ingredience navíc, bez které to nejde? Netuším.
Každopádně, vezmeme-li si například takový Mechanický pomeranč od Anthonyho Burgese.Spustil nějakou lavinu?
Je běžné takto psát? Jestliže tedy vůbec je pro literární kritiky něčím zajímavý, to nevím ...
Myslím, že sis to zbytečně vztáhla na sebe.
Její psaní chápu jako experiment, což jsem naznačil v úvodu recenze.
Ostatně je úplně jedno, jestli se někdo snaží zachytit to či ono (ve smyslu syžetu a tady nejde o nic jiného, než o syžet), už z toho důvodu, že někdo něco nějak napíše patrně proto, že to tak vnímá, nemůžeš říct, že se něco více nebo méně blíží skutečnosti. Texty jsou v tomto ohledu rovnocenné. Nakonec vždycky je to pouze určitý umělecký postup, a jako takový má ke skutečnosti daleko.
Co považuji za podstatné já, je působení textu na čtenáře a schopnost popsat věci pravdivě. U Virginie mi přišlo, že si vymýšlí, což je ostatně pravda, protože nikomu do hlavy nevidí, takže také stylizuje a stylizuje poměrně zjednodušeně. Proto je mi bližší Proust nebo i ten Faulkner, kteří své postavy propracují detailněji. Já to zkrátka vnímám jako experiment, který dokázal, že se tak psat nedá. Můžeme říct, že se v tomto směru nemýlím, protože opravdu není běžné tak psát. Nedá se říct, že by spustila lavinu nebo obejvila nějaký nový super postup.
Nerad bych, aby se tvým argumentem stalo líbení se. Respektuji, že se to někomu líbí. To je jedna věc. Druhá věc je, jestli se skutečně mýlím v tom, co o jejím psaní píši. Jestli ano, budeme muset jít asi do konkrétních příkladů.
Jo a děkuji za pochopení.
Dobře a když ti řeknu, že Faulkner dost experimentuje s vypravěčskými technikami? A "proud vědomí" je jednou z nich? Chtěl si po mě konkrétní dílo přece.
Ona je vůbec nenechá domluvit!.) No já nepochybuju nad tím, že si svoje myšlenky v hlavě formuluješ v celých přehledných větách. Pěkně jednu po druhé. A teprve až když skončíš, může začít myslet zase někdo další.
Její styl psaní se podle mě, narozdíl od konvenčního, blíží mnohem více skutečnosti. Je v tom záměr. Věci se dějí simultánně. Nic není uspořádané do úhledných odstavců. Chvíli přemýšlíš nad něčím a najednou si všimneš, že ti nad hlavou letí letadlo. A to je fakt, který je vnímaný kolektivně, z více různých úhlů. A přesně tohle se jí podle mě daří zachytit.
Zdá se mi často důležitější spíš "jak" než "o čem". A to, co tady vnímáš jako chybu, považuju za klad.
A už to vzdávám, máme prostě každý jiný názor. Jenom mi přišlo, že zaměňuješ svou neschopnost vidět za autorčinu neschopnost sdělit. A taky mi vadilo to lehce misogynní zabarvení no:)
Ehm :) Třínohé tele zatím není román ... i když, jako scénář kvalitní telenovely (latinsko-americké provenience) by to mohlo zapůsobit.
Třínohé tele je taky originální.
Kdyby nic jiného, myslím, že Mrs. Dalloway je dost originální.Jestli v anglické literatuře znáš podobný román (jak stylem, tak svojim kouzlem ) sem s ním !
Mrs. Dalloway said she would buy the flowers herself.
Mě se Mrs. Dalloway líbí.Překlad jsem zatím bohužel nečetl ...
Jak můžeš chtít zachytit vědomí postav, když je nenecháš ani domluvit. Četla jsi vůbec tu knihu?
Od Faulknera jsem četl Neodpočívej v pokoji a Divoké palmy a to se s Virginií nedá srovnat. To je naprosto jiná úroveň.
no..
Možná máš nesprávnou představu o tom, co "proud vědomí" v literatuře znamená (může se to plést se způsobem psaní u surrealistů, kteří se skutečně snažili proniknout do podvědomí/nevědomí a zapisovat všechno tak, jak to postupně přichází)
to, o čem mluvím nesouvisí s tím, jestli autor píše vědomě nebo ne.. ale se zachycením vědomí postav.. jejich proudu myšlenek (ne autora)..které samozřejmě působí chaoticky, protože je založené na nejrůznějších asociacích..
od Faulknera třeba As I Lay Dying.. (ale určitě toho bude víc)
Virginie píše naprosto náhodná slova a přeskakuje z postavy na postavu ne proto, že by ji k tomu vedl proud vědomí, ale proto, že tvořila s tímto záměrem - zcela vědomě často střídá postavy, čímž možná dosáhla toho, řeho dosáhnout chtěla, nicméně mně to není blízké.
Faulknera myslíš toho Amerického romanopisce? Například jakou knihu?
já jenom chci dodat, že tenhle styl psaní přece není ženskou výsadou, nebo výsadou Virginie Woolfové..
Co třeba takový Joyce? ..Faulkner?
už to tady někdo zmínil ..proud vědomí.. nebo v angličtině 'stream of consciousness' normálně zavedený pojem
Božena na tom byla podobně a její projev není utžkovitý.
Když jsem psal, že jde o jaksi typicky ženskou záležitost, tak jsem to myslel pozitivně. Je dobře, že se nesnažila přizpůsobit trendu, nicméně mi výsledek přijde zkrátka poměrně nečitelný.
myslím, že recenze je výstižná ohledně pocitů, které z čtení W. mohou mít nejčastěji muži;
v kontextu doby jde o literární projev, který vyplývá ze situace a postavení žen, jež si zatím nevybojovaly ani volební právo ani samostatné postavení ve světě; W. popisuje pohled ženy, která sedí doma, poslouchá manžela a nemá žádné vlastní vztahy, nýbrž jenom ty, které projdou jejím salonem - kuchyní; proto ty útržkovité úvahy;
pro dnešek je důležité, že jsme si snad i my muži schopni na tom textu uvědomit, kam byly ženy zahnány a odkud se snaží s námi srovnat krok, je-li vůbec podstatné aby srovnaly krok s patriarchálním mužem a neměl-li by se změnit sám onen patriarchálně výkonový muž; .) tož tak
Snažím se, aby recenze odrážela text, takže je zcela na místě, že je taková, jaká je. Stylem.
Mám za to, že ji ženy berou pro to, co představuje, ne proto, jak píše.
Fragmenty ano, celek ne. To bychom mohli za celek označit úplně cokoliv.
kritika nesoudržného textu paní W. se rozplývá v nesoudžném textu recenze..tu hodnotit nebudu
no hele ono na ní asi bude něco víc, ženský jí žerou, před pár měsícema jsme jí rozebírali na angličtině a je třeba uznat, že její styl člověk buď přijme a nechá se jím fascinovat a unášet (taky se mi to napodruhé povedlo), nebo bude číst s odporem a těch pár stran protrpí.
Způsob skládání textu se mi chce označit za ukázku ženské logiky - proud vědomí, který čtenáře textem provází je jeho základním stavebním prvkem, ukázku ženské logiky v textu samozřejmě najít můžeš (však ho taky psala žena), ale podle mého sis nesprávně vyložil to, jak autorka pojila jednotlivé fragmenty, které Clarisa během dne prožije, v celek.
Jinak tahle oceňuju vážně míněnou recenzi, po dlouhé době mě tu zaujalo něco jiného než poezie. tYp
Jo, já myslel "známou" autorku. Jinak pravda, na písmáku se občas objeví nějaká zajímavá, byť si zrovna na žádnou nevzpomenu.
Tak to je divný. Já myslel, že na logiku jsou vysazení muži. Zkus si přečíst něco z Virginie (http://www.iliteratura.cz/clanek.asp?polozkaID=16107). Je to sice jen ukázka, ale já myslím, že výmluvná.
Hm. Nevím o studii, která by potvrzovala to, co si myslíš. Zato znám aspoň jednu psychologickou studii, která ukazuje, že ženy mají v průměru vyšší IQ než muži, a rozvinutější logické myšlení. Naopak, muži jsou lepší v abstraktním myšlení a v hledání spojitostí - i tam, kde spojitosti odporují "přírodním zákonům", rozuměj selskému rozumu. Čili to, co jsi napsal o ženském vnímání světa, bych já spíš nazval mužským vnímáním světa, pokud bych už chtěl škatulkovat.
Vím, že o tom způsobu vnímání neříkáš, že je to špatně. Taky jsem na to nereagoval kvůli tomu, že bych si myslel, že ženy urážíš, spíš proto, že tam (podle mě) omíláš klišé, které je docela živé v dnešní společnosti podobně jako bylo třeba živé klišé v devatenáctém století o rozdílných mylšnekových pochodech bělochů a černochů. Ani jedno z těchhle klišé se, pokud vím, nezakládá na pravdě.
Ale jo, s tím souhlasím. Před tím jsi ale příklad obrazu uváděla v souvislosti se "soudržností". Sama píšeš, že je třeba je vnímat jako jednotlivé skvrny, které posléze dávají celek, což je v pořádku. Já si soudržnost představuji jinak.
ok,nevztahuju si to .)
a analogie s impresionistickým obrazem se ti nezdá na místě? Protože, jak píšeš, o postavy tam jde pramálo. Je třeba je vnímat stejně jako ty jednotlivé barevné skvrny, které až dohromady vytvoří dojem "celku". Podle mě to není jen ledabylé skákání z jedné myšlenky na druhou, jsou tam motivy, které ty myšlenky pojí dohromady, dávají jim rytmus. Třeba pravidelné vyzvánení těch dvou zvonů.. atd.
Bylo by dobré držet se tématu a nevztahovat si všechno osobně. Já to nemyslím zle.
nemůžu reagovat na tvou reakci? a jak má vypadat diskuze? sorry, už jdu.))
Ne, to není.
Ale díky za podněty. Budu o tom přemýšlet.
"přijde ti to míhání postav a přeskakování z jedné nedokončený myšlenky na druhou soudržné?"
to je jako někdo, kdo stojí u Monetova obrazu a podivuje se nad chybějícími obrysy věcí .)
ouldrič_nouvy:
Je to jen dílo.
Tebou citovaná věta není obsahem recenze, takže na ní nechci stavět diskusi. Ostatně byla to reakce na Wiskiho, takže bych si dovolil tvrdit, že tady ignoruješ kontext ty.
reka:
Není to klišé. Funguje to tak. Neříkám, že to je špatně. Říkám, že to je významný rys prostupující značnou mírou ženskou tvorbu vůbec.
Tragicus:
Já mám rád některé Písmačky. Bohužel však ty šikovné většinou se psaním brzy končí.
To netvrdím.. možná sis nevšiml, na co jsem reagovala.) šlo tam o tu citovanou větu
Jinak, zamýšlíš se nad tím, co se "zasloužilo o její nesmrtelnost". Hledáš tam nějaké "poselství", které nenacházíš. Neříkám, že je na to nutné znát kontext, ale prostě mi tam chybí to, co je ZA dějem a postavami. Jako popis díla mi to přijde dobrý, ale je to jen popis..
Pobavil jsem se, díky. Divím se, žes ještě něco od ní četl vzhledem k tvé minulé recenzi.
Občas přemýšlím, kterou ženskou autorku mám rád a nikdy si na žádnou nevzpomenu. I když na tohle téma jsme se kdysi bavili, pokud si dobře vzpomínám.
Dobrá recenze. I když jsem nic od Woolfové nečet, a tak nemůžu polemizovat. Jen mě nadzvedla ta poznámka o ženské logice, resp. tvůj pohled na "ženské vnímání událostí". Přijde mi to jako střílení od boku, klišé, které se traduje v dnešní společnosti a pochybuju, že je něco víc než jen to klišé. Ale to jde mimo recenzi.
Měla jsem napsat souznění nebo soucítění, abych byla přesná. Každopádně jsem jen chtěla říct, že se mi to v hlavě motá jako jim... A kontext je zde důležitý proto, že ta maniodepresivní dáma jen na papír přenášela svoje pocity a čtenář by si toho měl být vědom. Jinak o nic nejde a na recenzi jsem jen subjektivně lehce navázala, nikoli do ní zasahovala. Čauvajs. F.
Ferry:
přijde ti to míhání postav a přeskakování z jedné nedokončený myšlenky na druhou
soudržné?
ouldrič_nouvy:
Myslíš, že kontext má tak významný vliv na dílo samotné?
Nedochází mi ta podobnost s Austenovou (společné mají snad jen to, že jsou obě ženské autorky - co si na chvíli odskočily od plotny/vyšívání, nudí se a hrají si s kostičkami? ohoho)
ad "Nicméně si myslím, že knih o pravdivém líčení světa kolem je víc než dost."
?.)
Je potřeba si uvědomit, kdy ta kniha vyšla a jak se v té době psalo. Nejde tak o pravdivost jako spíš o způsob zachycení skutečnosti.
Nezaškodila by nepatrná znalost kontextu (doporučuji přečíst např. esej od Woolfové "Mr. Bennett and Mrs. Brown")
Výjimečnost Virginie Woolfové spočívá podle mě v tom, že, ač experimentuje s různými styly vyprávění, nakonec vždy převládne fakt, že vlastně "jen" popisuje emocionální stav svých postav. Já mám daný román ráda pro pocit jakési soudržnosti s postavami, jimž běhají v hlavě nevytěsnitelné děje, pocity, vidiny, z nichž většina je nežádoucí balast. Skutečnost, že autorka byla těžký, ovšem geniální, magor, román s úsporným dějem příjemně ozvláštňuje.
Souhlasím s tebou. Nechtěl jsem, aby cokoliv vyznělo jako chyba. Také jsem se jen snažil popsat dojmy. Nicméně si myslím, že knih o pravdivém líčení světa kolem je víc než dost.