Literatúra ženských autoriek

Reaguji poněkud se zpožděním na avízo k tomuto:

"Tak su niektore zenske autorky lepsie, ine horsie. Rovnako to plati aj o muzskych autoroch. :)"

To je jistě pravda, protože takové tvrzení nevylučuje, že překryv obou mnoužin je jen malý a většina mužských autorů píše lépe než ženy.

Nechce-li někdo na určité téma nic říkat, pak obvykle nic neříká ani nepodotýká. Zde je zřejmě něco jinak, než je předesíláno; domnívám se, že prioritním zájmem komentujícího není ani tak samotné téma, jako spíš potřeba (či nutkání?) stále něco podotýkat ve snaze o nepřímé rozdmychání umlklého sporu.

Děkuji za avízo.

Já radši už na tohle téma nic neříkám, protože tohle téma nemá správný řešení. Navíc bychom se museli bavit velmi konkrétně, a to se tady zatím neděje.

Jen jednu věc bych rád podotknul. Nemyslím si a ani se s tím nesetkávám, že by muži útočili na schopnosti žen. Spíš to jsou ženy, které na to upozorňují. Takže v tomhle bodě si myslím, že je realita jiná, než jak píšeš.

ja sem minimalne surrand vole :-)

Stereotyp "oran"

řekl stývn :-)

Tak tak. Vládne nám tu pořád velká spousta stereotypů. 

v princípe... ak by som sa na to mala nejak pozerať s nadhľadom, suhlasím s autorom série interpretácií Derekom Rebrom (kniha Jej mesto v jeho svete), kde celú túto problematiku pojal nie úzkoprso, skôr si cení obe pohlavia, pričom dáva dôraz na schopnosti.

Možno budete so mnou súhlasiť, možno nie a možno to, čo teraz napíšem tu už niekoľkokrát odznelo: tak ako po stáročia funguju rodove stereotypy, tak funguje aj protiklad, teda rovnost rolí. A stred, ktorý spája tieto dve kontrastne veci su jednoducho schopnosti muzov a zien, ktore niekedy su uplne stereotypne a inokedy su vynimocne. Tak su niektore zenske autorky lepsie, ine horsie. Rovnako to plati aj o muzskych autoroch. :)

sličná autorka s odpovídající profilovkou bude mít asi větší úspěch na literárním serveru než stejně píšící muž - u literárních špiček to asi nebude hrát roli 

ikdyž je asi statisticky víc slavných autorů - mužů (netuším proč), ale osobně znám báječně píšící a nedoceněné ženy 

Jak vlastně poznáme, kdo je nebo kdo není dobrý autor? Pro drtivou většinu čtenářů tohle určují redaktoři či redakční rady, rozhodující -- obvykle na základě předpokládané prodejnosti -- kdo bude vydáván, překládán, prosazován... Taková redakční rada, dojde-li k závěru, že o knihu určitého autora bude zájem, začne počítat taky s možností, že by byl zájem (tj. dala by se prodat) i jeho další kniha, kterou ovšem ještě nenapsal; a u autorů-mužů se nejspíš předpokládá větší vytrvalost v zahájené činnosti.

Nenechme ovšem beze zmínky fakt, že v současnost nejčtenější knihu (po Bibli) napsala žena. Udrží-li si tohle postavení do budoucna, na to se ptejme za sto nebo za tisíc let. Dnes berme na vědomí jen to, že před tisící (ale ještě i před sto) lety nebylo zvykem učit dívky číst a psát.

Musím říct, že v několika případech jsem nepoznal, že text psala žena (a to bych řekl, že jsem ke stylu celkem dosti sensitivní). Řekl bych, že potenciálně je méně žen, co mohou psát na té nejvyší úrovni. Kdyby to bylo jinak, všimli bychom si toho v regálech knihkupectví a knihoven. Abychom byli korektní, měli bychom odečíst literaturu žen pro ženy. Muži nemají podobné tendence psát pro muže, oni prostě píšou, a v tom určitě rozdíl je.

tady se nedá diskutovat, když někteří vůbec nechápou, o čem je v diskusi řeč

Zordon. Máš pravdu. Co se týká braku, tak žádný fundamentální rozdíl není. Odlišnost, jak správně podotýkáš, bude v kvantitě etablovaných autorů/autorek, kde u žen, jak již bylo řečeno na počátku, jde o výjimky, ale jinak se bude blížit nule.

To, co píšeš dál o soutěživosti atd. není pravda. Uvědom si, že všechny otázky žena vs. muž přichází od žen. Žádný muž nemá potřebu srovnávat výsledky nějaké činnosti dle pohlaví. Alespoň si toho nejsem vědom a pokud si toho vědom jsem, tak nastolování genderových témat přichází od žen.

Ano muži méně chápou ženskou tvorbu, ale stejně tak vsadím boty, že i ženy vzájemně si nerozumí, takže pohoda. A skutečnost, že žena pochopí muže není dáno tím, že by muž byl jednoduchý, ale proto, že se vyjadřuje srozumitelně. Nicméně ženy se nedokáží vcítit do mužského pohledu. Nechápu, jak jsi na to přišel. Kdyby to tak, bylo, tak by ženám člověk nemusel pořád něco vysvětlovat a nakonec stejně bezvýsledně:)

@StvN, pokud se shodneme, že na textu není poznat, zda jej napsal muž nebo žena, musíme eo ipso připustit fakt, že neexistuje žádný fundamentální rozdíl, mezi kvalitou tvorby mužů a žen (pak by to totiž muselo být poznat). Může existovat pouze odlišnost v kvantitě etablovaných autorů mužů a autorek žen, což není dáno pouze kvalitou tvorby, ale třeba také odlišnou mentalitou (ženy jsou méně soutěživé např.)

Samozřejmě záleží na tom, o jakém žánru se bavíme (např. v dětské literatuře je situace určitě jiná) a jakou literaturu si sám vymezíš jako brak a jakou si stanovíš za vyšší level. Pokud si dáme práci, můžeme nastavit kriteria tak, že nám ženy autorky z tohoto vymezení vypadnou. Jinak je ale jasné, že i žena může psát tak dobře, aby a) měla úspěch u čtenářů, b) měla úspěch u literární kritiky, c)...atd. Jen možná ženy o toto řemeslo tak moc nestojí, stejně jako o mnoho jiných.

Když tak čtu tuto diskusi, tak si myslím, že problém je možné nahlížet i z druhé strany. Tedy, že muži méně chápou ženskou tvorbu, zatímco ženy čtenářky se dokážou vcítit i do mužského pohledu.

Pro Zordon: >...pro autory vůbec není těžké "zaměnit" svou identitu...

DomnÍvám se, že pro prózu (míněno takovou prózu, do níž autor nemá potřebu "vepsat sám/a/ sebe") je to, co uvádíš, obecná pravda. A je-li takový typ prózy hodnotný či brakový,  to je především věc vkusu.

Děkuji za avízo.

Zordon, Big George.

Nepochopili jste podstatu toho, na co se tu poukazovalo. Nikdo nezpochybňuje skutečnost, že ženy jsou vydávány a nikdo netvrdí, že z textu jde poznat, jestli ho napsala žena nebo muž, protože není sporu o tom, že drtivá většina mužů psát neumí, ale přece se nebavíme o tom braku? Je jedno, jestli brak napíše žena nebo muž, protože to je brak a nedá se to číst. Akorát mezi těmi muži se sem tam najde někdo, kdo tomu dá vyšší level.

Souhlasím s Lakrov, z díla jako takového nelze poznat, zda je píše muž nebo žena.

Příkladem mohou být:Dean Koontz mj. používá ke svým dílům ženského pseudonymu Deanna Dwyer.

Dánská spisovatelka Karen Christenze Dinesenová dosáhla úspěchů pod mužským pseudonymem Isak Dinesen.

Úspěšná autorka sci-fi Alice Bradley Sheldonová dlouhá léta publikovala jako James Tiptree jr.

Nebo příklad z doby nedávné: J.K. Rowlingová napasala detektivku pod mužským pseudonymem. Její identita byla odhaledna podle shodného vydavatele  nikoliv podle toho, že by bylo jasné, že se jedná o ženu.

Myslím, že pro autory vůbec není těžké "zaměnit" svou identitu. Většina čtenářů si totiž myslí, že bezpečně pozná, zda knihu psal muž nebo žena a tak jsou velice snadno oklamatelní :)

StvN: ono v podstate mám na to viac ako podobný názor ako ty... nejako nerozlišujem a nerozdeľujem ľudí do tried a podobne, v princípe mi to je jedno, aké pohlavie to napísalo.. možno akurát tak súhlasím s jedným názorom toho týpka z knihy, že väčšina tej ženskej literatúry (tej céčkovej) je skôr zameraná na priebeh fabuly a rozvoj vzťahov a nie príliš na akciu a pohyb a nejaké akčné a živé riešenie problémov, ktoré sa zase skôr nachádza v mužskej (céčkovej) literatúre - ak by som mohla uviesť ako príklad primitívne a jednoduché akčné príbehy s predvídateľným dejom bez nejakej komplikovanej zápletky, v ktorej týpek len príde silou a zbraňami riešiť razantne nejaký problém.

Uznávam, že jednoducho tí mužskí autori, ktorí sa stali nesmrteľnými, tak v ich knihách bolo čosi viac ako akcia, ktorá ich robila zaujímavou a výnimočnou. ... Z tohto mi vyplýva už len to, že v princípe môže písať každý, no nie každý je spisovateľ (asi chápeš, ako to myslím).

Okej, :)))) Veľmi pekne vám ďakujem za vaše názory, som vám za ne úprimne vďačná .. :) veľmi ste mi pomohli svojimi pohľadmi na tento "problém."

Ešte raz ďakujem a PEACE! ;) :-*

oran:

"stejne je nejdulezitejsi tvorit a je celkem jedno jak, kdyz to toho dotycneho bavi a uspokojuje, protoze tvorba trenuje a posiluje mozek"

- tak s tím hluboce nesouhlasím 

jenze clovek nezije ve vakuu, naopak je dobre, kdyz si sam tridi, co je dobre a co ne. matrix existuje a je na kazdem, jak se v nem zorientuje. :-)

ok, s tim souhlasim

tim padem ale vsechny tyhle souteze a srovnavaci studie muzi vs zeny a tak dale tomu akorat ublizuji

coz jsem se ostatne snazil rici uz zpocatku

no vsak jo, kazdemu neco jde a neco treba nejde, ale nebude se kvuli tomu vrazdit. clovek chape sam, postupem casu, na co je a na co neni dylina. :-) teda, rekneme, aspon ti chapavi to trochu vi a ty ostatni o tom presvedci treba zivot a nebo taky nepresvedci, je to vlastne jedno.

stejne je nejdulezitejsi tvorit a je celkem jedno jak, kdyz to toho dotycneho bavi a uspokojuje, protoze tvorba trenuje a posiluje mozek a ne vzdycky si do vlastniho tvoreni musime za kazdou cenu promitat do hodnoceni ostatnich, pokud je ta tvorba prirozena a nehrana, je pro me fajn.

orane, jako s tebou souhlasim, jenze zaroven by ty deti a posleze i jako dospeli museli umet pochopit, ze tyhle rozdily, ktere jsou prospesne a mame za ne byt radi, zaroven znamenaji, ze ne kazdy fotbalista bude hrat za Barcelonu a ne kazdy, kdo neco napise, bude vydavany a tak dale. Mi prijde, ze tady se na jednu stranu rika - zeny a muzi jsou jini, ze ma zena svoji idnividualitu a takove ty veci, co vsichni porad poslouchame, a na druhou stranu se rika - vsichni musi byt stejni, stejne uspesni, musi mit stejne platy a byt stejne dobri spisovatele. Takze tady neni tak trochu jasne, co kdo vlastne chce. Protoze je prece jasne, ze kdyz pripustime rozdil ve principu, musi byt rozdil i ve vysledku. Paklize chceme stejny vysledek o muze i od zeny, pak vlastne chceme, aby bylo shodne i jejich zakladni nastaveni, protoze jakykoliv rozdil v podstate prece musi nutne znamenat rozdil ve vysledku nejake cinnosti.

prave proto jsem napsal tzv. :-)

abychom to mohli někoho učit, museli bychom to sami umět...:)

hlavne se to podepisuje na nasich zivotech, ja to rikam furt, ze uz na zakladce by se melo vyucovat neco jako, decka budte v klidu, kazdy je nejaky, mejte se radi, takovi jaci jste a nenechte se zbytecne znejistovat ostatnima.

melo by to jeden zasadni problem, a sice nedostatek zralych pedagogu, kteri by tohle mohli tzv. ucit. :-)

oran... +1

:D

my jsme vubec vsichni tlaceni v zivote do pozy. to je to zlo. :-)

toho nemá cenu ani komentovat

ten tragicus je ale chlívák.

Že se někdo věnuje tématům a strukturám, která jsou zajímavá spíše jen pro "vlastní pohlaví", je pravda pro muže i ženy, nicméně u žen je tento rozdíl viditelnější, protože obecně píšou méně a častěji do šuplíku, protože narozdíl od chlapa tak neprahnout po uznání. Chlap má taky předsudky vůči ženskému psaní (už proto, že klasická literatura je protkaná v drtivé většině literaturou od mužů, což ale jednoduše souvisí s tím, že ženy byly v minulosti zřídka vzdělávané a těžko tedy mohly něco napsat; z toho se dá také vyvodit určitý obecný despekt vůči "mentálním" schopnostem žen), věnuje se jejich čtení velmi zřídka, takže se mu nakonec snadno může zdát, že až na výjimky se nedají číst.

Nicméně myslím, že kdyby se zaslepeně vybrala dobrá díla na písmáku, následně by se určilo pohlaví původců všech děl a t testem zhodnotil počet dobrých děl autorů/celkový počet děl autorů vs. počet dobrých děl autorek/celkový počet děl autorek, výsledek by nebyl statisticky signifikantní a pravděpodobně by ani nenaznačoval nějaký "trend".

A ano, říkám to samozřejmě proto, abych se zalíbil ženám a snáze se jim dostal do kalhotek, popř. pod sukni nesenou naostro.

Nepoznáš, že to napsala ženská, ale poznáš, že se to nedá číst.

Když na to přijde, nerozeznáte, co napsal chlap a co ženská. O postoje, proč napsala něco tak či onak, zmoudříte teprve když poznáte ze jména, že se jedná o ženskou. Nebo až se k tomu dotyčná sama přihlásí. Jak se budete stavět k psaní menšiny orientované v rozporu s fyziologií?

(Ze zadání diskuse předpokládám, že se zabýváte prózou).

Souhlasím s tou první větou hynajse. Chtěl jsem napsat, že až na pár výjimek ženy neumí psát, ale hynajs to napsal přesněji, neumí psát tak, aby to mohl chlap číst.

Takže ano, rozdíl v tom je a plyne z toho, že ženy jsou jiné než muži a v ohledu, který dělá psaní psaním je ten rozdíl markantní, takže i výsledek je poměrně značný. Není na tom ostatně nic špatného, naopak bychom měli individualitu a rozdíl chtít podporovat a ne se snažit každou lidskou činnost unifikovat tak, aby ji mohl dobře dělat, muž, žena, pes nebo opice. Tak to prostě není a být nesmí.

Dřív jsem se to snažil pitvat, ale teď už mi to přijde zbytečné. Hledat nějaké exaktní rozdíly a na tom základě soudit, co kdo může nebo nemůže dělat a jak napravit nebo nenapravit přírodu, nebo jak na někoho hodit vinu, že je blbec, protože je muž nebo žena. Je to dobrá diskuse, ale fakt je ten, že žádnýho chlapa by nikdy nenapadlo takhle se ptát.

To jen tak na okraj:)

ano, je v tom velký rozdíl a až na pár vyjímek žádná žena neumí psát tak, aby to chlap mohl číst - což obráceně neplatí

ženské romány jsou něco jako béčkové či céčkové filmy..prostě bollywood

nemyslím si, že je ženy čtou proto, že jim chutnají, ale cítí nějakou sounáležitost a potřebují se vzájemně podporovat a sdružovat a to tyto romány dělají - prazáklad hysterické feminizace

každý slušný člověk by měl v knihkupectví zvracet do regálů s ženskými romány

tak - více se nemá cenu o nich bavit