Písmák Československá literární komunita
Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.
Přidejte seRozmluva se Sidoniem o Objektivite
23. 05. 2002
4
0
1662
Autor
S
Toto dilo slouzi jen k prehlednosti toho, co ja a Sidonius k sobe navzajem promlouvame.
Sidonius:
Vlastní stín nemusím honit, neboť mu pořád šlapu na paty.
Objektivní pravda pochopitelně existuje a je nesmysl ji popírat. Takové popření je totiž pouhou teorií: i ty sám si třeba koupíš rohlík a sníš ho, abys zahnal hlad, a neuvažuješ přitom, zda ten hlad je jen tvůj pocit a v podstatě neexistuje, či zda je rohlík jídlem pouze ve tvých představách. Sofistika je pěkná věc, ale v životě s ní daleko nedojdeš.
Příznávám, že teď jsem si tak trochu \"zafilozofoval kladivem\". Zůstaneme-li ovšem v teoretické rovině, pak je stejně pravděpodobné, že objektivní realita existuje i že neexistuje. Nu a je-li teorie na vážkách, nutno přihlédnou k praxi...
Jak se může člověk přiblížit objektivní pravdě? Pohleď: matematika. Co je na ní subjektivního? Pohleď: geometrie, akustika, dynamika, ...
S:
Pokud objektivni pravdou zoveš matematiku, pak věz, že coby graduovany matematik ti mohu zodpovedne rici, ze nic tak neObjektivniho jako matematika snad ani neni - same zaklady matematiky totiz vychazeji z definic - a tedy z konstrukce, ktera lezi na libovuli kazdeho ktereho matematika - a vubec nemusi byt jednotna. Stejne tak geometrie - o fyzice soudim jen tolik, ze sama stoji na pul cesty - a o5 zije predevsim ve svem vlastnim svete.
Pises:
\"Objektivní pravda pochopitelně existuje a je nesmysl ji popírat.\"
Pravy opak mohu napsat ja. A co se rohliku tyka - ani v tom s Tebou nesouhlasim. Vzdyt i to telo, ktere citi hlad - je co ??? Znáš snad odpoved na otazku, jak se ma hlad a rohlik k Tobe samemu? A ze neuvazujes, kdyz si kupujes rohlik? Jisteze uvazujes, uz jen o tom, jestli stoji za tu cenu, jiste zan nevyplaznes 1000 kc. Jenže úskalí objektivity je právě v tom, že ty sice znáš jednu cestu, jak zahnat hlad - koupí rohlíku, ale pro jednu cestu nepoznáš jinou - např. tu, kterou mohou volit jogíni. To, že jedna věc funguje, ještě neznamená, že je jediná možná a objektivní.
mám pocit,
ale nevím ještě
byť přece jistě
že možná...
OBJEKTIVITA je asi SUBJEKTIVNí pocit. Každý si vytváříme svojí subjektivitu a věříme, že když ji sdílíme s více jak sami se sebou, stává se objektivní. Pak OBJEKTIVITA jako slovo přestává mít svůj význam a SUBJEKTIVITA je zcela zbytečná taky (určuje jen rozdíl). Někdo věří, že Bůh je v plném měřítku objektivní, někdo zase že ne a někdo, že možná není, ale co kdyby ano. Jistota je jistota, nevrazím mu přeci kudlu do zad.
A S, i když možná neví nic jistě, chodí denně do práce aby jeho děti měli co jíst. Možná to dělá jen pro to, že ho to baví, ale možná si říká, že jistota je jistota a co kdyby. Svět je není postaven na jistotě. Alespoň všichni zvířata (až na lidi) se tak chovají. Nestarají se o to, co bude za minutu, dvě, zítra.
Jen lidé si vytvořili ve svém strachu jistoty, které mezi sebou nazýváme zákony. Zákony přírody, logiky, Boží nebo přirozených čísel. Jiní zas, že zákony druhých nejsou správné a navrhují (ne)jistě své vlastní. Dokážem bez mrknutí oka říct zcela zaručené a poslední řešení, ale ani sami to nevíme. A třeba tak jako já se nestarají, že za týden někdo přijde ještě s lepšejším a srdci milejším řešením, jak ulehčit utrápenému srdéčku.
Budu jíst, přestože vím, že hlad je jen vlastní pocit, tak trochu navíc.
Budu milovat, přestože vím, že láska je jen vlastní pocit, tak trochu navíc.
Budu žít, přestože vím, že bytí je jen vlastní pocit a tak trochu navíc.
A víte co: "Jistota, je jistota!"
Je přirozeně těžké přijat něco tak evolučního bez zdráhání. Ale podle mně je to jenom otázka času.
Cavalero, rakovinové buňky jsou nesmrtelné ? to je ale metafora. Mohou se pouze "neomezeně" dělit, dokud mají přísun živin. Taková je to nesmrtelnost
vzhledem k jejich nárokům na živiny je jim tenhle druh nesmrtelnosti k ničemu
když se dostaneme od in vitro teorie k in vivo, k člověku, tak smrtí člověka jsou rakovinové buňky v maléru, jak si zaobstarají přísun živin
Jarodějka:ano já vím, ale vem si, že stačí aby měli tu vlastnost lidé a jsou nesmrtelní, poněvadž my MÁME co jíst
Calavera - a znas nekoho, komu je pres padesat, nejmenuje se Klaus a chce zit jako nesmrtelny? Myslim, ze smrtelnost je DAR lidem, jak pise moudre JRRT.
Solidus: pravda :)
Wopi: s názory souhlas, v tom pojetí jak jsou tebou chápány.
S: Tak vidím, že bychom si pravděpodobně rozuměli :) Máš dobrou hlavu (no ta matika může být ku prospěchu i na škodu) a to je dobré znamení. Záleží na tom jak umíš používat i jiné vlastnosti než než myšlení.
Pěkná diskuze.
Můj skromný názor: Existuje absolutní pravda -jako Esence. Každé tvrzení v ní má základ, ale téměř žádné ji neumí postihnout celé. Jedná se vždy o limitu k nekonečnu, které má konečno, ovšem pro nás nedosažitelné. Vyplývá to z nedokonalosti nás jako entit a i z nedokonalosti toho čemu říkáme Bůh. :)
To´t můj skromný názor. :)* a tip za dílko :)
já nevím, sleduju ruzne zdroje vědeckých informací, ale mužu se ti za to zaručit
Wopi - pises: neni mi tahle úvaha na nic, pro život s veškerou jeho funkčností mi vyhovuje vycházet z předpokladů platnosti normálních fyzikálních zákonů atd...
Souhlasim s tim, ze nema cenu popirat objektivitu proniczanic. Tak tedy me motivace:
1} motivace logicka - pokud existuje jedina NUTNE pravdiva zkutecnost, potom uz kazda pravdiva zkutecnost je NUTNE pravdiva. Spor se svobodnou vuli -> a tedy zadne tvrzeni neni NUTNE pravdive. Druha moznost je zmenit logiku.
2} konfrontace se skutecnosti ukazuje, ze je v mnohym pripadech predpokladat obecnou Neplatnost fyzikalnich zakonu a vubec takyZakonu, clovek neni zbytecne vazan neplatnymi axiomy... Je vsak zrejme, ze nejde poprit vsechno najednou, protoze potom bychom nemohli prilis uvazovat, ale nepovazovat nic za OBJEKTIVNE trvale platne, je myslim velmi podstatne. Je to zaklad filosofickeho pochybovani.
3} Nejpodstatnejsi motivace pro popreni objektivniho - neznam vlastni hranice. Hranice jinych lidi jsou hrube nacrtnuty v tom, jak se chovaji, avsak to nic neznamena. Prave proto povazuji za lepsi predpokladat neomezenost - lepe vypovida o tom, jak sam sebe nahlizim - se svou skutecnosti, ktera mi rika, ze:
3a} nemam zarucenou omezenost sama sebe v case
3b} nemam zarucenou omezenou pusobnost na okolni svet
3c} nemam vyjasneny vztah k astralnim bytostem a jeho svetu
3d} nemam vyjasneny vztah k ostatnim lidem
3e} nemam vyjasneny vztah jemnych a hrubych slozek tela
Z toho potom prameni ma nechut uznat, ze by neco OBJEKTIVNE melo platit. Protoze CO bych za takove mel prijmout - pripadne jakym zpusobem?
Calavera - zajimavy prispevek... mimochodem - nesmrtelnost v tele je asi tak nejvetsim nepritelem cloveka, proto i ten boj s rakovinou... Kde ses o tomto nahledu dozvedel?
Já neříkám, že zpochybnit se nedá všechno.
Něco je tak a tak, je to jasný a daný, pak přijde někdo se svatozáří a udělá zázrak, načež je to zas jinak.
Ale i to je objektivní, že všechno je nějak, ale může to být i jinak.
Diskuze o objektivitě se vždycky zvrhne v plácání... No ale s chutí se ještě trochu zúčastním.
S: Coby graduovaný matematik jistě musíš vedět, že když už si jednou stanovíš základní postupy, pokračuje si už systém svou vlastní cestou a rozvíjí se a tvoje subjektivita s ní nic nezmůže. Cosi tu přece jen fakticky funguje, to nelze zpochybnit.
Co zpochybnit lze, je naše schopnost objektivní realitu a její zákony poznat. Abychom mohli poznávat, musíme si stanovit některé záchytné body (přesně jako v té matematice), ale to ostatní už udělá realita za nás. Někdy se zmýlíme v tom, co vidíme, někdy přikládáme větší důležitost vlastnímu vidění než povaze věcí. No a co? Naše věda má přece sloužit lidem!
Chceš-li, stanov si své záchytné body, snad objevíš něco jiného a zajímavějšího. Ale zpochybníš-li jakýkoli základ (i to že myslíš a tedy jsi - neboť tohoto problému se právě dotýkáme), pak ti nepomůže ani Pámbů...
Wopi - no a to je prave to, co napadam.. Ze vsechno JE nejak. To preci vubec nemusi platit. Protoze ani ten cas neni tak uplne nemenny, jak by se mohlo zdat. Predstava, ze neco JE je velmi osemetna, protoze pouziva dvouhodnotovou logiku - neco JE, nebo NENI.. jenze veci, jak se zda, maji spise povahu vicehodnotove logiky - neco JE, nebo JE tak I tak, neco Neni, neco neni Tak i tak, neco Muze byt, atd.... To, ze chapeme svet prave ve 2 hodnotove logice - ze ktere objektivita vychazi takrka samozrejmou cestou - je prave to, co napadam...
Sidonius - pises: Coby graduovaný matematik jistě musíš vedět, že když už si jednou stanovíš základní postupy, pokračuje si už systém svou vlastní cestou a rozvíjí se a tvoje subjektivita s ní nic nezmůže.
Souhlasim, ale uz ne s tim zaverem. Prave naopak - system si zije vlastni cestou a ve chvili, kdy hodnotim jeho zavery - to, co tvrdi nezavisle na ostatnim, tehdy je pravy cas hodnotit, jak vhodne byly pocatecni podminky nastaveny... Ale to se neda hodnotit objektivne a uz vubec ne z toho systemu, protoze ten je konzistentni. To, co mu ale dodava vyznam, smysl - je prave pouze subjektivni hodnoceni pouzitelnosti - ktere take, jak se mi zda, pouziva Wopi - ZZE bude pouzivat, protoze se mu to jevi jako dobry napad. Jeslti ale plati, neplati, nebo cokoliv jineho, tezko rict.
Objektivita existuje. Je souborem všech subjektivních názorů na danou věc. Chce to jenom shrnout všechny (ale opravdu VŠECHNY) názory. Proto je v realitě nemožná.
Ten hlad je hezký příklad, neboť jde o SUBJEKTIVNÍ pocit, kterým tělo dává na vědomí OBJEKTIVNÍ realitu nedostatku živin.
Ono je to jako s jin-jangem, v každém je špetka toho druhého a vzájemně jsou zaklesnuté do sebe - subjektivita i objektivita.
:)
Jenom bych si dovolil nesouhlasit s tou objektivitou nedostatku zivin.. V nasi casti Evropy zije asi tak 50-80% lidi, kteri by mohli "objektivne" zit ze svych tukovych a jinych energetickych zasob cele tydny. To, ze uz pri opomenuti snidane a objeda dostavaji "objektivni" hlad utisitelny pozrenim 1-10 rohliku, je jedna vec, nevim vsak, jak z toho chces odvodit, ze se jedna o objektivni nedostatek zivin - napr. pri 50 kg nadvaze dotycneho... To, ze telo potrebuje nejake stopove prvky - nebo jen spravnou motivaci pro lepsi hospodarnost - je preci nabiledni... Takze problem bude preci jen v tom, ze tomu telu a tomu rohliku a tomu hladu nerozumime a objektivne uz vubec ne.
nesouhlas - tělo neumí jednoduše přepnout na záložní tuk jako v letadle na záložní palivovou nádrž
bývá to doprovázeno mnoha problémy
ostatně - neříkám, že ta zpětná vazba živiny-hlad je přesně nastavena - to vůbec ne - jednak opravdu dostaneš hlad mnohdy předčasně :)), naopak při hladovce po nějaké době přestaneš hlad pociťovat
ale to je jen věc špatného nastavení - nemění to nic na objektivní nutnosti přísunu živin a subjektivitě hladu
souhlas s nesouhlasem - tedy s tim, ze to rozhodne neni jednoduche. To co rikam, je mnohem jemnejsi problem - a to ten, ze to VUBEC jde. A protoze to alespon nekdo umi, tak to proste OBJEKTIVNI neni a ani byt nemuze. Nepru se o tom, ze prestat jist ze dne na den je ten nejlepsi napad. Ja se ani nepru s tim, jestli je nebo neni nutnosti prisun zivin. Ja se predevsim podivuji nad tim, ze je mozne tvrdit, ze to tak ci tak OBJEKTIVNE je! Ano, toto tvrzeni se hodi pro deti - at uz toho nebo onoho veku - protoze je to lepsi a kratsi. Avsak - znam lidi, kteri OBJEKTIVNE musi napr. jist maso, jini OBJEKTIVNE musi to ci ono a preci nic z toho neni ani trosku jejich nutnosti!
Moje praprateticka vzdycky rikavala: "...na svete jsou jen dve jistoty - že muž neporodí dítě a že každý člověk umře." Ta prvni Obj. pravda, už vůbec pravdou není - muž může dítě porodit. Ani ta druhá - která se tváří tak přesvědčivě - ve mě nevyvolává odezvu určitosti. Hlavně proto, že vědět, kdo to vůbec je "člověk" - a jako takový je či není smrtelný, je velmi složitá věc.
Abych se ještě vrátil k tématu - jedna věc je, co člověk dělá a z jakých možností volí - druhá je však ta, jestli možnosti, které považují někteří za objektivně dané, nejsou jen sobě samým vytvořeným mlžným závojem hradeb, ze kterých nechceme - nemůžeme uniknout.
jejej, netahej sem maso, o tom to neni
prostě zákon zachování energie tu je a je objektivní - jestli energii vydáváš (a to vydáváš), musíš ji i přijímat, jinak skončíš vyhlášením energetického bankrotu
jak ji přijmeš (maso, ovoce, jogínsky z vesmíru) je jen metoda, na objektivitě podstaty to nic nemění
a že se objektivita (jako vše) postupně mění (a za pratetičky chlap nemohl mít dítě a teď jo) je zas jiný objektivní zákon
a ty na to subjektivně pohlížej jak libo
:o))
wopi - ZZE - aneb zakon zachovani energie - hmm... a ten jako ma platit objektivne? A jak se to jako vi?
tak ho zkus vyvrátit a uvidíš
aneb mam spoléhat na to, že zítra bude pátek a ne úterý? ví se to objektivně?
:-/
to bysme se nikam nedostali
pokud zpochybníš cokoliv, nemá smysl nad ničím uvažovat
Ehm.. no ja jen, ze jako ten smysl - ten jako ma byt objektivni? Tomu se mi nechce moc verit... Jiste, uvazovat nad tim cim kterym s objektivni jistotou, ze tak to proste je, to naopak ja pokladam za nesmysl.
A zakladni problem samozrejme vidim v tom, ze totiz sama odvozovaci logika, tak, jak se pouziva, neni VUBEC urcena k tomu, aby se pomoci ni vyvozovali nejake OBJEKTVINI soudy. Naopak, ta slouzi pro beznou potrebu lidi se domluvit - a ve chvili, kdy se zacne pouzivat na objektivni vyvozovani, dostanou se povetsinou jen velmi podivne zavery. Podivne tehdy, kdyz sami o sobe se tvari jakozto objektivne pravdive... Objektivne pravdivi je jen fanatik - ale jeho pravdu vetsinou chapu jenom on sam nebo jemu blizci a podobni.
Ad vyvraceni - co neni vyvraceno, to je jako platne? Potom jiste existuji harpyje, medvedodlaci a kozozrouti a to i v CR - protoze jejich existence nebyla vyvracena...
Wopi - spolehat se muzes, na co uznas za vhodne. Nekdo se spoleha na fyziku, jiny na J.K. dalsi na profesora K., dalsi sam na sebe. A kdo jako by mel mit objektivne pravdu? Je objektivne lepsi volit ODS nebo CSSD nebo Uplne nekoho jineho nebo Nikoho?
A ze bychom se nikam nedostali? Jde o to, kam se jako chceme dostat... Muzeme si predem zvolit, kam se chceme dostat a potom se tam jiste dostaneme, kdyz se budeme trosku snazit. Ja se snazim napr. dostat ke zpochybneni vseho objektivne platneho.
no, třeba jo, co já vim :)
ale ten ZZE byl pozorován milionkrát a vždy platil, nikdy se nestalo, že ne
takže holt se musíme spolehnout, že platí (i když zítra už budou rodit třeba i myčky na nádobí) - protože o něco se prostě opřít musíme, no
abych ti vysvětlil, oč mi jde
samozřejmě že nemůžu vyvrátit, že žijeme v matrixu a veškeré údaje o životě okolo včetně tebe mi někdo šoupe přímo do mozku
jenže dokud někdo nevytáhne konektor, neni mi tahle úvaha na nic, pro život s veškerou jeho funkčností mi vyhovuje vycházet z předpokladů platnosti normálních fyzikálních zákonů atd.
vím, že když sáhnu na žhavý vařič, spálím se - a je mi jedno, jestli to tak je nebo jsou to impulsy, co mi někdo vráží do kebule, pro mě je podstatný, že to je daná jistota, že se nestane, abych sáhl na žhavou plotnu a vyrostl mi na základě toho sloní chobot
prostě věci zapadají do sebe uspokojivě a nevidím důvod je zpochybňovat
intuitivně bych řekl, že nejblíž byl Wopi na začátku s tím Jinjangem, to mi prislo takrikajic basnicky symbolicky presne, potom jste se už dost ztratili v plácání planých plesků :)
S: myslim, ze popiranim objektivity se nikam nedostanes. co s tim budes delat, kdyz to vsechno popres? prirozenost se rada skryva, ale rozhodne se k ni nedostanes touhle cestou....chces negovat negaci vlastni negace??????
a já vám to snad zazlívám, že si pleskáte?
já si když řikám, co chci, tak mi to lidi dost často vyčítaj, ale nerad bych to dělal jiným...:)))
abych podporil S: poněvadž bylo potvrzeno, že rakovinové buňky jsou nesmrtelné, je jen otázkou času kdy ten princíp pochopíme a aplikujeme