O jedno patro

Tou nepřímostí myslim spíš podobný "velký myšlenky", ne obecně platný na všechno a vždycky...

Neříkám, že dýlka = něco víc, spíš jde o to nepsat přímo, a i nepřímo to jde stručně :)...

No já zase nemám moc rád dlouhý okecávačky. Ono to totiž občas svádí k tomu myslet si, že je to duchaplný, jenom kvůli tomu, že je to dlouhý, žejo. :)

No já mam právě pocit, že takhle se sem tam cítí každej, a proto napsat to tak přímo (at užs tim ve skutečnosti myslel cokoliv) mi přijde trochu neštastný... Ale je fakt, že někoho to určitě osloví...

Okay, připouštím, že jsem si vzal moc velký oříšek. Přesto myslím, že kdo prožil podobnou zkušenost - podobný myšlenkový posun, bude touto básničkou oslovený. Kdo nic podobného neprožil (prožít a pochopit jsou jistě dvě odlišné věci) těžko po něm chtít kladné reakce.

Okay, připouštím, že jsem si vzal moc velký oříšek. Přesto myslím, že kdo prožil podobnou zkušenost - podobný myšlenkový posun, bude touto básničkou oslovený. Kdo nic podobného neprožil (prožít a pochopit jsou jistě dvě odlišné věci) těžko po něm chtít kladné reakce.

Hele, když jě těhle veršů nadpoloviční počet, něco neni v pořádku... A přestan mluvit o proniknutí, těhle pár utržků to prostě nedovede, asi tomu nerozumíš, ale těžko tím uděláš v básni hloubku, když to napíšeš takhle. Přečti si něco třeba i od Nerudy, to je básník, kterej psal sto dvacet let zpátky, ale i tam najdeš to, co chybí tady. Dovede - jako všichni velcí básníci - vyvolat pocity ne tak, že něco přímo napíše, ale že to právě opíše. Takhle prostě poezie nefunguje, a pokud si to nejsi schopnej uvědomit, těžko můžeš mluvit o tom, že se čtenář nedostal tam, kde bys ho chtěl mít. Neni to vinou čtenáře. Nemluv o proniknutí, tady rozhodně ne. Samozřejmě že bych byl schopnej napsat ti, cos všechno tím mohl myslet a vidět v tom tu hloubku, kterou bys chtěl, aby to mělo, ale tím bych tomu textu prostě přidával, vsouval bych tam něco, co tam není, co je jen obecně načrtnuto několika verši...

hele, žes nepronikl, já tě z toho neobviňuju. Ale ty zase neobviňuj mne. A jestli se ti zdají verše moc povrchní (nafouklé jak prázdný balón), je to proto, že si vybíráš jen ty, které tak znějí - nejsem nic, štěstí není nic. To je velmi pohodlný způsob čtení.

Jéé, mě už to nebaví, jak jsem nepronikl verši "V labyrintu ztracen, sám sebe se ptám - kdo jsem?"?! Jo, ty jsou naprosto neproniknutelný a hluboký, sry... stejně jako nejsem nic nebo že štěstí nic neni... Nad tim se musí hluboko meditovat, já to čtu jak primární text, na to jsem prej taky dobrej, při čtení kritiky teda, už zase se radši půjdu zastřelit...

přímo napsané nebyly - protože...Ty sám si jimi nepronikl - a nic v té básni není navíc, má to pro mě logickou stavbu a jasně to vede k pointě. Hm, jistě to zní blbě se takhle sám hájit, takže toho raději už nechám. :)

H: No někdy jo, ale tady pod tou básní se ještě žádná interpretace neobjevila, zatím jsou to spíš názory nebo nějaké kraťoučké obhajoby či vize... interpretace vypadá trošku jinak :)... Co se týče pointy a textu, který k ní vede, stejně tak se musí dát interprtetovat i ten, a právě že pokud vede k určité pointě, o to má větší význam, a to i případná interpretace... Opakuju, že myšlenkově slabé bylo myšleno spíš ve smyslu - velké myšlenky, ale napsané tak řekněme neobratně - tedy přímo -, že mi to přišlo slabé a okoukané... takže bych tu myšlenkovou slabost vztáhnul spíš k básni jako básni, než k samotným myšlenkám... ty za to nemůžou...

No jak vidíš, někdy je to přímo nutné - ta interpretace. Navíc v mnoha případech (zejména u delších celků) je celý text jen bojovkou k závěru, který chce autor předat. Tady to tak nebylo, jen mě vyloženě naštvalo Tvé přesvědčení, že je to celé myšlenkově slabé. Prostě si myslím, že není.

S: Ano, ale ne názory. A navíc rozpoznat interpretaci lepší a horší je zase jen dalším názorem (tedy pokud to není evidentní). Tou horší nebo lepší jsem myslel opravdu spíš po té formální stránce (tedy nesmí tam být já nevim rozpory, musí tam být pravdivé nebo logické řetězce atp.), a i tady je ta hranice dost nejasná... zrovna na jednom z minulých seminářů jsme měli napsat interpretaci na jednou dlouho a docela složitou - v jistém směru - báseň a prostě když pak profesor dal k přečtení dvě, které byly rozdílné, bylo na první přečtení poznat, jaká je lepší. Ale zase: dalo se to odvodit spíš z formální stránky, autor třeba nepřesně používal termíny nebo spíš v básni viděl něco, co v ní nebylo - nebyl schoopnný k tomu pohledu nějak poukázat nebo dojít, obhájit si ho. Ale když bych pak tu interpretaci nebral jako interpretaci, ale spíš jenom jako názor, už bych mu k tomu nic moc říct nemohl, ať si myslí, co chce...

Uznal jsi, že existují interpretace lepší a horší.

V jakém směru?

Konečně pokrok:)

Neee, hlavně ať autor přímo neinterpretuje... Hele, tvoje interpretace je jedna věc, ale když si to pak čtenář přečte, nikdy v tom nemůže vidět to, co ty, žádný čtenář (tím myslím v celé své úplnosti), navíc ani ten text v sobě nemusí mít to, jak ho interpretuješ, to je kámen úrazu, interpretace z textu, který před tebou leží, ne z toho, cos "chtěl říct" nebo "co sis myslel, že chceš říct" nebo "cos myslel, žes řekl"...

Ano, v obecné rovině, tady jsem to vztáhl na toto dílo, tedy text=tohle dílo a trojice aplikovaná na konkrétní případ, když už se bavíme pod konkrétní básní. Jinak máš pravdu. A pokud jsem někdy tvrdil, že jsou si všechny interpretace rovnocenné, pak to taky není tak docela pravda a beru to zpět (mam ale dojem, že o rovnocenností interpretací jsem nemluvil), rovnocenné jsou si ty interpretace, které do této škatulky zapadají, samozřejmě že existují i špatné interpretace, a ty si s "dobrými" (ber to spíš po formální stránce) rovnocenné nejsou... A netvářím se tak, já tohle neberu nijak osobně nebo nějak bojovně, beru to jako střet dvou názorů, kde každý uvádí své argumenty. Neříkám, který je lepší. H: Žádný logický rozpor, vybral si jen věty, které se mu hodily, a opominul jiné, které by rozpor vyloučily, chce to číst celé texty a neprotiargumentovat jen na části. Zvláště když ta část byla protiargumentem na něco, co navrhl sám. No jak myslíš, tohle už je vyloženě o vkusu čtenáře... Jako všechno ostatní...

Hele, je to hloupé, ale co jsem tím tedy myslel? Přibližně toto: Už po několikáté jsem poznal nesmyslnost všeho (nejsem nic, ani ty ne), ale pak jsem si uvědomil, že v té nesmyslnosti jsme si všichni rovni - já ty, i abstrakta jako štěstí. Zbávím svět významu, ale přesto jej nezavrhnu. (jsme to stále my, jen o patro níž). To podle mě není myšlenka otřepaná, ani plytká..je zásadní a pro mě orignální (=hodná zpracování a publikace)

Jak se zdá Hody věz už patra dvě .) t*

Já ti řeknu, Micro, co vidím. Vidím, že sice tvrdíš, že jsou si všechny názory nebo interpretace rovnocenné, ale přesto se tváříš, že ten tvůj je lepší než můj. Mimochodem ta trojice je autor-text-čtenář. Dílo je obraz textu utvořený v čtenářově mysli po jeho přečtení. To neříkám, abych machorval.

Nojo, StvN má pravdu, skutečně je v tom, co, Micro, říkáš jistý logický rozpor. Mimochodem, kdyby někdo napsal báseň "kam kráčíme?" což by byl také jediný její text, rozhodně bych ji hodnotil kladně. Je to velice pravdivá otázka a já bych snadno uvěřil tomu, že si ji autor skutečně kladl. A to je velice cenné, rozhodně cenější, než kdejaký formální konstrukt básnických obrazů. Možná se mnou nebudete souhlasit, ale poezie je podle mě věc vrcholně účelná a není tu sama pro sebe.

H: Ano, přesně tam - autor-dílo-čtenář je ta trojice. Napsals to pomalu stejně tak přímo, tedy rozhodně první půlku básně. Poslední strofa se tomu trochu vymyká, ale jen trochu. A pokud bereš za účel básně sebespokojenost, nic nenamítám a jsem rád, že to tak zapůsobilo, potom se ale dál nemusíme bavit... Jistě, k smíchu!

Dobře, mluvim hlouposti... Nesnažim se tě o nečem přesvědčovat, to u tebe nemá smysl... Co se týče druhé části tvého příspěvku, jedná se jen o tvou interpretaci mého názoru... Pochopení a nepochopení jsou si rovnocenná (do té míry, že jsou naprosto opomíjitelné), ale zároveň jsem taky psal, že tenhle pojem bych zahrabal hodně hluboko, protože je prostě tak relativní a neuchopitelný, že o něm v téhle souvislosti nemá smysl mluvit (tys o něm začal mluvit), takže to můžeš úplně zapomenout. A nikdy jsem netvrdil, že tam není myšlenka, jen jsem řikal, že je slabá, a to z hlediska právě toho hraní si na něco velkého, nebo spíš přímé napsání něčeho velkého. Pro mě je prostě slabá báseň, která napíše něco velkého přímo, a to je vlastně celá ta báseň. Tohle u mě není poezie. Ano, můžeš říct věc názoru a já budu souhlasit.

Mno, dílo leží někde mezi tím, kdo ho napsal a tím, kdo ho čte. Bez čtenáře není k ničemu, písmeno se bez čtenáře mění v bezpředmětný klikihák.. já tu báseň vypustím, ale někdo ji musí zdvihnout.. komu pak panna náleží? Chápu nicméně Tvou námitku s přímostí. Zdá se logická, ovšem tady jsem nic takového neudělal - neřekl jsem "ach, co je smyslem života?" a neřekl jsem si ani: "napíšu něco, před čím padnou na zadek" nýbrž jsem se pouze pokusil vyjádřil se co nejpřesněji. Jako svůj vlastní čtenář jsem spokojen, pro mě těch pár slov svůj účel splnilo. A dál to jistě cenu rozebírat nemá, ostatně je to příliš malé pískoviště, tahle básnická theórie. Nikdy nikam nevedla, jen dává kohoutkům příležitost naježit brka..k smíchu!

Mluvíš hlouposti a zatím si toho nejsi sám vědom. Protože kdybys sám věřil tomu, co říkáš, nesnažil by ses mě o tom přesvědčovat a respektoval bys můj pohled. V případě, že uznáváš všechna možná pochopení i nepochopení za rovnocenná, pak zákonitě musí být pochopení hluboké myšlenky v této básně rovné tvému nepochopení, čili ta myšlenka tam je a pokud tvrdíš, že není a zároveň říkáš, že toto tvé pochopení je rovnocenné s nepochopením, jsi buď ve slepé uličce nebo se zkrátka mýlíš. Přemýšlej o tom. "Tvá teorie" totiž popírá sama sebe.

A jak můžeš ty tvrdit něco o nepochopení? Tohle je strašně relativní, pochopení svým způsobem neexistuje, existují jen itnerpretace. Tenhle pojem bych v týhle souvislosti zahrabal někam hodně hluboko... Ani autor nemůže říct, že jsem to nepochopil, protože on už samotné dílo nevmíná jako dílo, ale jako dílo, které napsal on, a třeba si ani neuvědomí, že v něm není to, co si myslí, že v něm je, protože to je součástí jen jeho samého... A i kdyby v něm něco podle něho bylo, čtenáři to může být naprosto, ale naprosto ukradené. Ten vnímá jen text, a když ho pak přečte, o pochopení nebo nepochopení se moc mluvit nedá, protože každý ho může pochopit nebo nepochopit po svém a všechny pochopení nebo nepochopení jsou si naprosto rovnocené. Dále tedy jde o jednotlivé interpretace, ovšem interpretovat tohle prostě dost dobře nejde, nebo to spíš nemá smysl... To je jako bych napsal "Kam kráčíme?" a vydal bych to jako báseň a chtěl, abys mi napsal interpretaci a tvrdil ti, že je to nejlepší báseň, která kdy vznikla, protože je tam prostě dokonalá myšlenka, kterou sice nemusíš vidět, ale je tam a proto je to dílo skvělý a zaslouží si intepretace atp.... K věci názoru - samozřejmě že jeho nepochopení jí není, viz předchozí odstavec, nepochopení by vůbec nemělo být bráno fpotaz... Nikdo nemůže rozsoudit o pochopení nebo nepochopení, neexistuje to, svým způsobem ne... A jeho sdělení už ano, neboť sdělení, které napíše čtenář (tedy jeho vnímání textu), je svým způsobem interpretace, protože každý ti napíše sdělení jinak, a proto jako věc názoru být bráno může...

Micro, nerozlišuješ dvě věci. "Názor" a "pochopení". Názor nikdo nezpochybňuje a netvrdím, že můj má větší váhu než tvůj. Nemá. Ovšem nepochopení textu nebo jeho sdělení není věcí názoru.

avi

StvN: Neprosils, ale vzhledem k obhajobě svýho názoru byl na místě - teda z mý strany... A nějak nechápu, proč to zase shazuješ na mě - tady jsi tím začal ty, tys napsal, aby si mě nevšímal, tedy naznačils něco o tom, že můj názor je méněcenný, takže obhajoba byla adekvátní... Hody: Autorem je vždy autor, čtenář může být interpretem, ale ne autorem díla, to si protiřečí - leda tak autorem interpretace. A z teorie interpretace je naprosto jasné, že záleží na subjektu vykladače, proto je každý názor nebo interpretace jen dalším názorem nebo interpretací, a když pak někdo napíše, aby byl nějaký názor bez povšimnutí, rozhodně tím něco ukazuje... (a mně tím dává impuls třeba o tom, že hádat se s ním nemá moc smysl) Co se týče myšlenky, víš, když napíšeš do díla "být či nebýt" nebo "co je smyslem života?" - může ti připadat, že jsi se ponořil do naprosté hloubky a básníš o něčem strašně velkém, ovšem jak říkám, musíš to umět zabalit do té básně, nestačí mít myšlenku, musíš ji umět napsat nebo podat - a u básně to platí dvojnásob, tam když ji takhle zabalit nedovedeš, ale jenom ji v podstatě řekneš - můžeš tam psát třeba o smyslu existence, ale prostě to nebude fungovat... Navíc někdy je méně více a zvláště když píšeš v takhle krátké podobě se moc nevyplatí snažit se psát tak velké myšlenky, je mnohem pravděpodobnější, že to nezafunguje... a tady to nezafungovalo - hele, pokud jsi aspon trochu sebekritický, až si to přečteš za měsíc, půl roku, za dva roky, uvidíš to sám... Tamten odstavec ani komentovat nebudu, je snadný napsat - pokud ti moje dílo přijde slabé, jsi slabý sám a nedovedeš ho číst, to je přirozený, i já se takhle občas chovám... Ale u tohoto díla nevim nevim, jestli je to od tebe inteligentní postoj... A samozřejmě že jde o interpretaci a já bych to mohl interpretovat na deset stránek a mohl bych rozebírat smysly a myšlenky, který jsi NAZNAČIL nebo spíš PŘÍMO napsal, ale asi dost dobře nechápeš, že o tom to není, ta báseň má být něčím poetickým, nebo něčím, co se čtenářem hne, co v něm tu myšlenku vyvolá (když už do ní nějakou vkládáš) nebo nějakým způsobem ho přiměje o tom přemýšlet, ale když to napíšeš přímo, čtenářem to projde a akorát se nad tím pousměje... Trochu hloupě... jak myslíš, opět nebudu komentovat, já mam zcela opačný názor (ve druhé kritice trochu opodstatněný), nebo ten tvůj bych spíš vztáhnul na tvou odpověď... Dál bych to asi nechal ležet, nemyslím si, že by stálo za to hádat se tu do nekonečna...

Normálně se ke kritikám na svoje díla nevyjadřuju, ale dnes udělám výjimku. Popravdě, měl jsem už co dělat po Tvé první kritice, Micro, protože mě pěkně nadzvihla. Tak tedy: Myslím, že v literatuře - a v poezii dvojnásob - platí, že autorem je pisatel i čtenář, jinými slovy záleží vždy na interpretaci,jinými slovy, jakou máš lžíci, tolik si nabereš. A když už jsme u Holana, některé jeho básně mi vždy přišli naprosto vynikající - jiné jako pár nesrozumitelných řádek. Ale to jistě není jimi, je to mnou a vždy záleželo, jestli mám nějakou osobní zkušenost s tím, co popisuje, jestli mi vůbec lze cítit to podobně, jako on.. Pozoruhodné je, že čím hlubší je myšlenka, kterou do díla vkládám, tím s menším pochopením se pak setkává. Básně veskrze povrchní jsou naopak vždy hodnoceny nejlépe. Tomu se říká diktát průměrnosti a není to nic nového-takže zbytečný údiv. Pokud máš pocit, Micro, že je to myšlenkově slabé, tak myšlenkově slabá je pouze Tvoje interpretace. Nemůžu Tě jistě nutit do stejných zkušeností s mými, aby pro Tebe byla moje poézie čitelná, ale věřím, že některým čitelná bude. Je ostatně lepší jeden skutečně oslovený, než milión "tipujících", že. Jistě lze vždy mít výhrady k formě, k obsahu bych u podobného druhu pro příště doporučoval - a sám to tak také dělám - vždy pouze sdělení, zda oslovilo, nebo nikoliv. "Myšlenkově slabé" zní skutečně nabubřele a navíc.. trochu hloupě. :)

(mě si nevšímej:) myšlenka sama o sobě asi úplně slabá neni, naopak, ale dost omezená vázanym veršem a ten pád o patro níž mi neni úplně jasnej.

Nevzpomínám si, že bych tě prosil o rozbor. Nevim, co se ti v poslední době stalo špatnýho, ale pokud se ke mně chceš chovat timhle způsobem, tak radši nic.

StvN: Proč by si mě neměl všímat?! Protože mam třeba jinej názor, šéfe? Nebo protože by třeba ta vaše interpretace mohla být ta pravá a jediná, šéfe? Tohle mě teda trochu to... Podle tebe neni myšlenkově slabá, podle mě jo - nevim, ale pocit ztracení v labyrintu mi přijde jako ústřední motiv trochu... no, řekněme, že v té chvíli ho ještě nehodnotim, ale když pak následuje otázka "Kdo jsem?" - určitě se bude jednat o něco myšlenkově originálního, když je první strofa o labyrintu a hledání sebe sama, hm, jo, šéfe, na tom něco bude... Ale počkat, ono to pokračuje odpovědí, že nic nejsem, jo, tohle je myšlenkově určitě povznášející a asi o tom budu přemejšlet celou noc, nedá mi to spát... No to máme půlku básně... Dále to pokračuje přes minuvší štěstí a o tom, že vlastně nic neni, když nás mine... Jo, určitě to nejsou slabé myšlenky, vždyť takhle přemejšlí každej, třeba je to manifest lidstva... Jinak se autorovi omlouvám za tuhle "pitvu", ale trochu mě zklamal StvN tou svou první větou, trochu neopodstatněná a zbytečně útočná, navíc bez avíza... no ale řešit to nebudu, začínám si zvykat - jinej názor nebo pohled na věc asi bude mít svou daň... já už mlčim, šéfe... AVI

Micra si nevšímej. Dost mi nesedí poslední verš. Bylo by dobrý, kdyby se rýmoval (s tim kdež?), nebo s něčim prostě. A taky v labyrintu by mě spíš napadla otázka - kde jsem. Neni tak dobrá jako jiné, z mého pohledu, ale slabá určitě ne, o myšlenkách nemluvě. Známe se.

Trochu slabé... myšlenkově. I vzhledem ke kategorii - ani vázané to zrovna moc není...