Československá literární komunita

Tak jako generace autorů před vámi, publikujte svoji psanou tvorbu. Podělte se o svoje názory a sbírejte zpětnou vazbu na svoje díla. Inspirujte se a učte od nejlepších.

Přidejte se

Těžce filozofická esej o klacku, tužce, teleportu a startéru pro M.

06. 04. 2008
3
68
899
Autor
G_B_Show

Tak co. Jsou tu nějací buddhisti, aby mi to vysvětlili? Vzniklo z diskuze s mými oblíbenými literáty při pivu, čaji, kofole a smíchu v Majáku. Doufám, že ti to nevadí, M. ... Rád bych vás upozornil, že v konečné části své úvahy jsem se definitivně ztotožnil s Bohem.



Pokud jsem pochopil správně, buddhismus tvrdí, že nic neexistuje samo o sobě. Že všechno je prázdnota, které my připisujeme významy a tím ji vyplňujeme. Zároveň jsme však i my prázdnotou, takže to, co na světě doopravdy existuje, je pouze neexistující vakuum, které je nějak interpretováno jiným neexistujícím vakuem.
Například tužka, kterou zrovna teď vezmete do ruky, není tužka. Za tužku jsme ji totiž prohlásili my, ale to neznamená, že je tužkou sama o sobě. Kdyby byla tužkou sama sobě, pak by v ní tužku viděl i pes a tak by se ji nesnažil aportovat jako klacek, pokud ji po něm hodíme. Ale pro psa ta tužka klackem bude, protože to je význam, který pes tužce přisoudil. To je dle buddhistů důkaz, že nic neexistuje samo o sobě a vše je tedy prázdnota, které jsou pouze připisovány významy a tím pádem i existence.

K tomuto tvrzení mne však napadla řada tíživých otázek, na které jsem se pokusil sám sobě odpovědět.
Pokud je tužka zaměnitelná s klackem, znamená to, že není tužkou, i když definici tužky splňuje a byla za účelem tužky, tedy k psaní, také vyrobena?
Tento spor je sporem mezi objektivní a subjektivní pravdou. Subjektivní pravda je produktem zkušenosti. Objektivní pravda je skutečnost. Může však člověk tuto skutečností objektivní pravdu nahlédnout? Je tužka opravdu tužkou? Nebo je ničím, prázdnou nádobou, kterou si každý vyplní dle vlastních zkušenosti?

Myslím, že tužka je tužkou, i když v ní pes vidí klacek.
Základní rozdíl mezi klackem a tužkou je v tom, že klackem se nedá psát. Klacek má tudíž vůči tužce omezený potenciál. Zatímco tužku můžeme využít ke 100% všech případů, ve kterých můžeme použít i stejně velký klacek, naopak to nelze. Pokud bychom chtěli psát s klackem na papír, museli bychom ho upravit tak, aby se z něj stala tužka a tím pádem bychom změnili jeho podstatu. Tuto nenahraditelnost považuji za první důkaz, že věc existuje sama o sobě.

Můj pohled však může být relativizován. Tužka, o které tu hovoříme, klidně nemusí být tužkou, ale například teleportním zařízením. Stačí, aby na Zemi přiletěl mimozemšťan a ukázal mi, jak se tato tužka používá k teleportaci. Je však důležité, aby teleportaci umožňovala pouze tužka, nikoli schopnosti mimozemšťana, kterými já nedisponuji. Kdyby teleportace tužkou byla umožněna pouze speciálními schopností mimozemšťana, které já nemám, pak je teleport funkcí miozemšťana a ne tužky. Kdyby však byl limit pouze v mé znalosti možnosti užití tužky jako teleportu a já se jejím prostřednictvím dokázal skutečně přemístit, pak by tato tužka pro mě přestala být tužkou a stala by se nadobro teleportem, s kterým se dá případně také psát nebo ho nechat aportovat psovi. Důležité však je, že její primární význam by už zůstal změněn - již navždy bych o této tužce mluvil jako o teleportu, protože teprve teď jsem pochopil plný význam této dosavaď psací potřeby. Nevratnost zjištění, o kterém zde mluvím, je dle mého názoru druhým důkazem toho, že věci existují samy o sobě.
Problémem však je, že takto bychom mohli pokračovat donekonečna. Mohla by přijít meziplanetární vyšší rasa, která by meziplanetární nižší a méně inteligentní rase vytrhla teleport z ruky a vysvětlila mi, že tímto teleportem, tužkou a klackem zároveň se dá například odstartovat velký třesk. Nebo jeho efekt naopak vrátit zpátky. Ale pak by přišla ještě další, hyperinteligentní intergalaktická forma kolektivního života, která by startovač či smrskovač, nebo také teleportér, tužku a klacek, vytrhla z ruky meziplanetárně vyšší rase, která jej vytrhla z ruky meziplanetárně nižší a méně inteligentní rase a vysvětlila mi...

Jistě chápate co myslím. Chybí nám zde poslední kousek skládačky. A tím je třetí a možná nejzásadnější důkaz existence věci o sobě samé, který jsem označil jako záměr tvůrce. Představme si, že existuje Bůh a tento Bůh stvořil teleport, který je pro člověka tužkou a pro psa klackem. Bůh, který je vševědoucí, stvořil předmět, jehož účelem je teleportovat lidi. To je jeho smysl, neboť kdyby měl tento předmět sloužit jako psací potřeba nebo klacek, stvořil by Bůh v souladu s ekonomických zásadami, které jistě v rámci své politiky udržitelného rozvoje vyznává, psací potřebu nebo klacek, který by rozhodně neobsahoval zbytečný mechanismus, jež dokáže přepravit molekuly hmoty z místa na místo.
Boha tu jmenuji proto, že je nejvyšší a poslední instancí, absolutnem, které je vševědoucí, dokáže dohlédnout veškeré využití této věci (teleportu) a není tedy pochyb o tom, že zná její primární význam. A teď si představme situaci, kdy Bůh sestoupí na Zem, kde buddhista píše teleportem např. haiku a Bůh se buddhisty zeptá: „Co to držíš v ruce?“
A buddhista odpoví: „Tužku.“
Bůh na to řekne: „To není tužka, ale teleport. Hleď.“ Vyjme pero z buddhistovy dlaně, otočí zavírátkem dokola a objeví se v druhém rohu místnosti.
Ale buddhista řekne: „Tato věc je jen prázdnota, které jsi ty připsal význam teleportu a já význam tužky. A oba jsme ji tak i použili. Nic víc.“
A Bůh pokrčí rameny a to haiku se už nikdy nedozví. A vy?

 


 


 


68 názorů

Gade
24. 05. 2008
Dát tip
já bych řekl, že tužka ani žádná jiné věc nemá žádnou podstatu z toho prostého důvodu, že vjem tužky se nám utvořil pouze na základě toho, jak náš mozek interpretuje světlo, která nám přichází do očí a skrze které vidíme tužku...vem si, že bychom třeba dokázali vnímat pouze světlo ultrafialové...nebo si vem, co se stane, když se na tužku podíváš skrz něco, co láme světlo, najednou bude vypadat úplně jinak...další věc je, že takový uran se ještě nedávno všem jevil pouze jako šutr...až lidské myšlení přislo na to, že se dá použít i jako palivo..a tady jsem asi u toho samého jako tužka - teleport..třeba se i uran dá využít ještě úplně jinak...ale myslím, že o tomhle se filosofové hádají už celkem dlouho a asi nikdy nikdo nevyhraje :-)

StvN
10. 04. 2008
Dát tip
Nauč se neposílat avíza. Díky.

pacta
09. 04. 2008
Dát tip
mas pravdu, to sem prepisk, doopravdy budu muset studovat...kazdopadne jsem te neurazil, byl to vtip, mozna popichnuti..tot vse..nevim,kdo je pak pro koho projekcnim platnem...nemam takovou povahu, abych se bal nekomu rict, ze je blbec..a zvlast pres diskuzi na pismaku : )

G_B_Show
09. 04. 2008
Dát tip
Tautologie je důkaz kruhem. Používám tautologii. Používám důkaz. Takže se nejedná o definici. Máš pravdu. "Pokud vsechny veci znamena vice nez jedna a pokud bozi vyrok neni vyrokem o sebe-existenci, pak stejne nemuzes vyvodit, ze exituji vsechny, protoze bozi vyrok se vztahuje na nejake veci, coz jiste neznamena vsechny." Jestliže říkám, že "všechny věci jsou buď prázdnota, nebo má každá objektivní význam", tedy je to buď a nebo, pak jestliže má aslespoň jedna věc objektivní význam, musí ho mít všechny. Je to asi stejné, jako kdybych řekl, že v nějakém košíku jsou buď všechny kuličky bílé nebo všechny černé a pak tě poprosil, abys jednu z nich vytáhl. Vytáhneš černou. Co pak řekneš o všech kuličkách v košíku? Nebudu se zlobit, když neodepíšeš. Ani nejsem uražený, jen mi třijde vtipný někomu napsat, že je blbec, i když to napíšeš nepřímo, a pak mi chlácholivě oznámit, ať to neberu špatně:) Promiň, ale na takové věci se opravdu nedá nereagovat. Tak přeju příjemné studium:) Ahoj.

StvN
09. 04. 2008
Dát tip
Shodovat se nemusíme. Popisuji ti, jak přemýšlí taoista. Na tom není nic ke shodování nebo neshodování. Relativismus je na nic. V podstatě nesmysl. neschopnost objektivního vnímání. Degenerace. (Samozřejmě nemluvím o fyzice, kde ten pojem má trochu jiný význam.) Sebevražda není nic. Jde o to vyprázdnit se za života, pak budeš žít a budeš šťastný. O to myslím jde, když se řekne, že někdo něčemu věří nebo vyznává nějakou filozofii.

pacta
09. 04. 2008
Dát tip
predne si nedelal definici kruhem-to je snad neco jinyho nez dukaz...definice kruhem je to, kdyz definujes definovanym. ty si snad chtel strukturovat text jinak nez jako prostou definici..nebo aspon nekolikrat pouzivas slova dukaz.. uz mne to vazne nebavi, jestli chces byt urazenej bud, rikal jsem, ze to tak neni mysleno...taky jsem se uz jednou zminil, ze pokud v textu oznacis neco jako dukaz znamena to, ze oznacovany text je zcela sobestacny..to znamena, ze ty tri vety, ktery si oznacil jako dukaz, a ktery jsem se snazil dat do logickeho vztahu, meli sami obsahovat nutne predpoklady, stredni cleny a zaver...nebylo tam nic z toho, proto to schema bylo nesmyslny...proste nevis, co znamenaj slova, ktery pouzivas, tak se pak nediv...v podstate mas teda v textu jeden "dukaz", ale ty to slovo pouzivas trikrat..proste casti dukazu oznacujes za dukaz...promin, ale to je tvoje chyba s tou tautologii mas asi pravdu...tkaze promin ale zjevne nechapes porad vyznam slova objektivni,jak muze prosim te byt neco jako "objektivni vyznam", kdyz je vyznam z definici zavisly na subjektu?? to je snad neco jako fenomen bez toho komu se jevi.. hlavne ti ta tabulka vyroku, co si sestavil, i kdyz bych odhledl od toho kruhu,nefunguje kdyz to prepisu do smysluplnyho textu: buh existuje vsechny veci bud existuji nebo neexistuji buh tvrdi, ze nejake vec existuje ( s tim, ze je neomylny ) vsechny veci existuji pokud vsechny veci znamena vice nez jedna a pokud bozi vyrok neni vyrokem o sebe-existenci, pak stejne nemuzes vyvodit, ze exituji vsechny, protoze bozi vyrok se vztahuje na nejake veci, coz jiste neznamena vsechny, protoze nejake vzdy vybira z nejakeho souboru...mel by sis to jeste promyslet a nezlob se, ze uz ti na tvoji rekaci neodpovim...neprijde mi to plodny...musim delat veci do skoly, abych priste lip rozumnel tvym textum : )

G_B_Show
09. 04. 2008
Dát tip
Ano, definice bludným kruhem. Někdo by si kvůli tomu rozhodně mohl myslet, že jsem blbec a třeba i říkat, ať to neberu jako urážku. Otázkou je, do jaké míry je to, že si takové věci myslí, jen projekcí, kterou by si na plátně, jenž pro něj představuju, přál vidět. Kupříkladu já bych si na tom plátně přál vidět vzorec předchozí věty. Tvoje schéma je nesmyslný - vždyť jsem ti říkal, že na sebe ty důkazy navazují. Tys jen vystřihl jeden odstavec a vytáhl z něj tvrzení tak, jak jdou za sebou a to bez jakékoli návaznosti, přestože jsem tě na to upozorňoval. V té trojce vůbec nepoukazuješ na to, že ta existence platí jen za předpokladu, že platí důkaz dvě, který platí za předpokladu, že platí důkaz tři, kde je presumovanej Bůh, kterej kejve a říká jo,jo, tak to je. Tady máš třeba něco z wikipedie: Tautologie (z řeckého ταυτολογία, tautologia, výpověď o témže) je v logice vždy pravdivý složený výrok, bez ohledu na pravdivostní hodnotu jednotlivých částí takového výroku, např. „Buď bude zítra pršet, nebo zítra pršet nebude.“ Tautologie je argument kruhem. A vytvořil jsem ji. Takže, když to máš rád na body (nevím, proč jsem si v tuhle chvíli vzpomněl na D-FENS..:)) jde to ve zjednodušeném schéma po krocích následovně: předpoklad: 1) Existuje Bůh (objektivní skutečnost). tvrzení: 2) Všechny věci jsou buď prázdnota, nebo má každá objektivní význam. tvrzení: 3) Bůh říká, že nějaká věc má konečný objektivní význam (což už nemusí říkat, když je sám důkazem existence objektivní skutečnosti, ale pro pořádek..). Implikace: 4)Všechny věci mají objektivní význam. 4)Existuje objektivní skutečnost. 4)Je dokázán předpoklad. Body 2 a 4/1, 4/2 jsem klidně mohl vynechat, kdybych ty zbývající mírně přeformuloval, nebo bych jich tam mohl naopak bezpočet přidat. Ještě zjednodušeněji bych to třeba podle vzoru wikipedie mohl napsat: Za předpokladu, že existuje objektivní skutečnost, je pravda, že existuje objektivní skutečnost. Nevím, co přesně chceš říct tím, že tautologie není logika. Implikace je součástí tautologie stejně jako jakékoliv jiné důkazy. Neznamená to sice, že se s jejich pomocí v tautologickém kruhu dobereš jiného výsledku, než u kterého jsi začal, ale logiku při tom používat musíš. Nevím jak objektivní/subjektivní rozeznáváte ve filozofii, ale pokud je to pouze tak, jak jsi napsal, znám to z právní filozofie naprosto stejně (objektivní=nezávislý na subjektu) a mám za to, že se tak i vyjadřuju (Objektivní - nezávislý na subjektu: Bůh. Subjektivní: To, jak človek vnímá tužku). Konsenzus jsem nahodil až kvůli těm dějinám, ale za objektivní skutečnost ho neberu.

Tragicus
08. 04. 2008
Dát tip
StvN: Dobre, zda se, ze se neshodneme. Osobne si myslim, ze ten relativismus je nutne zavest, aby se to dalo pochopit. A sebevrazda neni "vysvobozeni"? :] Ted nemyslim od "hruz sveta", "zlych lidi" a podobne nesmysly. Ale od absurdna. A nemyslel jsem primo, ze to, o cem mluvis, vede k sebevrazde, ale ze je to toho idealni stav. Rad bych se priklonil k tomu, co chci, ale obcas se musi clovek priklonit ke kompromisu, chteji-li lide, na nichz mu zalezi, neco jineho.

pacta
08. 04. 2008
Dát tip
nevim, kdo tu ma ego, kdyz musi svuj prichod kazdymu oznamit...ale dobre...kazdej to ego asi mame jinde..

pacta
08. 04. 2008
Dát tip
to je sice pekny ale me poparvde moc nezajima co rikal buddha a uz vubec ne co rikali japonsti mistri...a nakonec proc mi to vubec pises?

pacta
08. 04. 2008
Dát tip
pokud o nich mluvis jako o "eexistujicich" pak se dopoustis asi stejnech prehmatu jako kdyz nekdo svuj predpoklad povazuje za nepochybne skutecny...ja kanta nehajim, jen si pouzil jeho terminologii, tak bys aspon mohl vedet, co znamena...navic dnesni veda je prece zalozena na nejake veci o sobe, o ktere predpoklada, ze ji poznava to mi vazne vtipny neprijde : ), je tam dost malo naznaku, ani tam nejsou prekvapivy zavery...nekdo by si o tobe proste mohl myslet, ze jsi blbec : ) ( neber to jako urazku ) chyba v logice je ta, ze se jednoduse o zadne logice neda mluvit...nemas tam ani zdani nejake logocke formy ( treba sylogismu ) kdyz si vezmes nejjednodusi priklad: Kazdy clovek je smrtelny Sokrates je clovek tedy Sokrates je smrtelny mas tu stredni clen : Sokrates je clovek, ktery spojuje prvni predpoklad se zaverem skrze to, ze poznavas sokrata jako cloveka a proto mu take patri predikat smrtelny no a ted to zkusim s tvym prvnim dukazem 1) Kazdy klacek,ktery je stejne dlouhy jako tuzka, je vzhledem k tuzce omezeny, pokud jde o jeho funkce 2) Tuzka jakozto tuzka(tedy vec ke psani) je vzhledem ke klacku nenahraditelna tedy 3) Tuzka existuje sama o sobe. Vidis tu nejaky stredni clen, ktery se alespon zdanlive snazi tvorit logicky vztah ( v tomhle pripade implikaci )? treba se mylim,ale presvedcis mne jen kdyz mi to ukazes tautologie prece neni logika, ale prazdne vyvozeni...proste jen tvrzeni...mozna nejaky druh logiky uvazuje i tautologii, ale o tom nic nevim a myslim,ze ani ty ne myslim, ze asi vim, o co ses snazil...o argumentaci kruhem...tzn., ze obsahem tvych predpokladu je to, co se snazis dokazat(tzn. co je obsahem zaveru)..ale nepovedlo se ti ani to, protoze si nedokazal vytvorit zadny logicky vztah ( treba implikaci, ta je nejjednodussi) to objektivni mysleni...ja jsem nerikal, ze se zapad nepokousel myslet svet jako objektivni..naopak...jen jsem napsal, ze se jeste nikomu (vcetne moderni vedy) nepodarilo podat platny dukaz existence objektivniho sveta a proto,ponevadz jsem myslel, ze o to ti ve tvych dukazech jde, jsem napsal, ze kdyby ty dukazy platily, zpusobil bys prevrat v mysleni..to je vse a stim objektivnim mas podle mne trochu problem..öbvykle se ve filosofii pouziva jako objektivni ve smyslu poznavane a existujici nezavisle na subjektu, dnes se zase pouziva prave ve smyslu konsensu ( treba vedeckeho )nebo taky to muzes pouzivat ve smyslu pristupu k nejake entite..klavesnice se treba dotykam jako objektu ale sveho pritomneho pocitu se asi nedotknu no a ten buh urcite existuje, pokud existuje, v tom filosoficky objektivnim smyslu, ale urcite k nemu nemas pristup jako k objektu, jako k nejake veci ve svete, nebo k jako nejakemupredmetu mysleni zatim se mej

G_B_Show
08. 04. 2008
Dát tip
Mně přijdou tyhle "neexistující" konstrukty vtipný SAMY O SOBĚ (hahaha), takže se dobře bavím, už když o tom někdo vážně debatuje. Jestli ti nepřijde vtipný, že jsem vyplodil zbytečnou a složitou úvahu na stránku a půl, jenom abych mohl říct to, co se dá sdělit i ve dvou větách (Předpokládejme, že existuje Bůh a tvrdí, že tužka existuje sama o sobě. Existuje pak tužka sama o sobě?), asi nemáš rád Cimrmany, což ti ale nemůžu zazlívat. Nicméně tu chybu v logice jsi mi pořád neukázal. Tautologie se myslím za chybu nepovažuje. Jediný, co způsobí, je, že se nedobereš žádnýho novýho výsledku. Já jen bavil tím, že se mi to podařilo vystavit tak, aby závěr jako výsledek vypadal a tuhle "chybu" bylo těžké najít. Těšil jsem se na rozumbradovské reakce písmáckých kolegů s dlouhými vlasy a bradkou a trochu čekal, jestli některý z nich to zacyklení pojmenuje. Kromě konkrétního poukázání na ten chybnej logickej postup postrádám odpověď na dějiny objektivního myšlení. Tak příště ukládej, než tě to vyhodí, reakce mě zajímá:)

StvN
08. 04. 2008
Dát tip
Tu relativitu do toho zavádíš ty, jakožto člověk. Ve skutečnosti nic takového není. Možná jin-jang chápeš špatně, možná ne. Ale naopak, to, o čem mluvím, nevede k sebevraždě, ale naopak k osvobození. Říká se, konat nekonáním. Ale to už hodně odbočujeme. Jde o to, co chceš ty, jako člověk. K tomu se přikloníš.

pacta
08. 04. 2008
Dát tip
sakra kus mi to useklo...ale stejne myslim, ze tam je to podstatny..tak jestli budes mit pocit, ze jsem na neco neodpovedel, dej vedet

pacta
08. 04. 2008
Dát tip
Ahoj, mozna sem to vcera prehnal,nemel jsem moc dobrou naladu..ale stejnak ( jo a jestli je to vtip, tak to vazne nechapu..asi nemam smysl pro humor )..kdyz pouzije termin vec ( ci cokoli jinyho) o sobe ( coz je hlavne kantuv termin ), tak kazdyho kdo se nad tim zamysli napadne, ze tim asi myslis existencni nezavislost nejake veci na jine, protoze tohle proste ten termin znamena ( proto sem to pochopil tak, ze se snazis dokazat, ze ta vec-tuzka ci klacek- zustane tuzkou i klackem i v pripade, ze ji prestanes vnimat, tzn. jako existujici neni zavisla na tvem vedomi.) K tomu zmatenymu platonstvi...souvisi to s tim, ze z tve uvahy nevyplyva jasne, jestli se snazis dokazat (pokud ses o to teda snazil )vyznam o sobe nebo vec o sobe...kdyby to byl vyznam tvrdil by si neco vzdalene podobneho platonovym idejim... "Objektivní skutečnost nejen dokazuju, ale taky předpokládám"...neni to snad dukaz toho, ze te logika obesla hodne z dalky?? nebo aspon kvuli tomuhle jsem to napsal..pokud si to delal zamerne a byl to vtip, pak sem to nepochopil, ale v tom pripade ztraci cela tahle diskuze smysl, protoze si asi ani nic dokazat nechtel... ta moje namitka, ze svoji osobni zkusenost povazujes za dukaz objektivni reality, by ti ted mela bejt jasna z toho hlediska, ze jsem text chapal ( podle mne opravnene )jako pokus dokazat objektivni skutecnost veci-vyznamu nechtel jsem

Tragicus
08. 04. 2008
Dát tip
Nemyslim si, ze by byla na pytel, tedy pokud se pohybujeme v ramci jedne vztazne soustavy: pokud neco neni v superpozici, je to bud A nebo nonA. Jin-jang beru jako relativismus. Tedy vice vztaznych soustav. Vuci zemi se ted zrovna nepohybuji, ale vuci slunci ano. Vuci mne je topeni teple, ale vuci slunci je studene. Nebo nejkrasnejsi priklad je prolyticka teorie kyselin a zasad: ve vode je kys. octova slabou kyselinou, v bezvodem kapalnem amoniaku je kys. octova silna kyselina a v bezvodem fluorovodiku je slabou zasadou. Ale to neznamena, ze by aristotelovska logika prestala platit: Popisem jednotlivych soustav se doberes celku. Ale mozna jsem te pochopil spatne, nebo spise jin-jang chapu spatne. Delani min, reseni min. Neni pak nejlepsi sebevrazda? To by znamenalo, ze jsem taoista a ani o tom nevim - co napsal A. Camus v Mytu o Sisyfovi jsem se docela nasel, dokud tedy neprisel s revoltou proti zivotu, to mi prijde stejne zbytecne jako cokoliv jineho.

StvN
08. 04. 2008
Dát tip
Tragicus, včera jsem ve Valisu (P.K.Dick) narazil na tvrzení, že aristotelská dvouhodnotová logika je na pytel. Tam je to vysvětleno trochu jinak, než jak jsem psal já. V této logice, jak ji používáme my, platí, že něco je buď A nebo neA. Zopakuji, co psal Wiski. Taoisté říkají, že pohyb vyrůstá z klidu, respektive pohyb obsahuje klid, viz jin-jang. Jde o to, že něco může zároveň být A i být neA. Pohyb je klid, dobro je zlo, teplo je chlad, jde spíš o principy. My všechno měříme, vpořádku, pro praktické účely, jako když chci postavit elektrárnu, to asi potřebujeme, ale jinak na geometrii zapomeň. Návrat k nicotě, to není něco jako hledání boha, je to cesta a není to cesta, nicota není něco, co by se dalo najít, a přesto je to Tao, vzhledem k našemu hektickému životu to chápu jako dělání míň, řešení míň, nenázor, ale popravdě moc to nejde, když musíš do práce, shánět papíry, byrokracie, poplatky, daně, auto, pojištění, nakupování, potkávání lidí....je toho moc a nicota daleko.

Rajmund
08. 04. 2008
Dát tip
Myslím, že ve Tvém případě postačí, budeme-li uvažovat o tužce jakožto o klacku.Ale za mimořádný myšlenkový výkon-t

G_B_Show
08. 04. 2008
Dát tip
subjektivní ten konsenzus samozřejmě. Sakra. Doufám, že se to dá vůbec číst:)) Tak dobrou

G_B_Show
08. 04. 2008
Dát tip
Malá oprava: Chápu, že konsens lidí, kterým je objektivní skutečnost (Bůh) uznávána, nedokazuje, že Bůh existuje - právě proto, že je subjektivní.

G_B_Show
08. 04. 2008
Dát tip
Tomáš: Nijak nezkoumám, jestli je existence věci podmíněna nějakým jiným objektem. Jediná moje otázka směřovala k významu (Je tužka tužkou, i když v ní pes vidí klacek?). Nebo to z textu nebylo pochopitelné? Možná protože studuješ filozofii, jsi při čtení důkladnější, ale všem kromě tebe otázka přišla jasná a v odpovědích je to zřetelné. Nevím, jestli je tahle úvaha zmateným platónstvím. Nijak jsem ji nepropracovával a psal to tak, jak mě napadalo, to je fakt, ale že by ji logika obcházela stranou a byla platónsky zmatená (což je pro mě asi tak stejně hodnotné tvrzení, jako kdybys tu samou větu napsal arabsky) mi přijde přehnané, zvlášť když podle mého důkladně nečteš: Objektivní skutečnost nejen dokazuju, ale taky předpokládám. Kdybych ji jen dokazoval, zřejmě bych na konci nepotřeboval presumovat Boha. Nevím, kde jsi vzal, že svoji zkušenost beru za nezávislou a objektivní pravdu. Za jedinou takovou zmínku můžu považovat těch 100% případu využitelnosti tužky jako klacku. Chtěl jsem akorát napsat, že klacek jako tužku nepoužiješ, ale zdůraznil jsem to nepřesně. Nicméně pointa mi přišla jasná a nemyslím, že by vzhledem k ostatnímu, mělo nějak zásadní význam, takže usuzuju, že to bylo jen zbytečné rýpnutí. Ale to je dobře, nakonec pedanství já potřebuju. Ale vrátim se k zacyklení, který jsem předtim naznačil: Celý článek jsem označil za vtip, protože důkazy v něm jsou tautologické. Konec textu je jasnou smyčkou zpátky k začátku. Tam říkám: "Myslím, že tužka je tužkou, i když v ní pes vidí klacek." A na konci textu pak předpokládám, že existuje Bůh a ten řekl výrok, který má stejný obsah, akorát už je o úroveň výš (tužka - klacek, teleport - tužka) a ptám se, zda je pak můj výrok za daných předpokladů pravdivý. - Jak by nemohl být, když ho vyslovila sama Objektivní skutečnost reprezentovaná Bohem? Nesprávnost mého tvrzení dokazuješ na prvním argumentu tím, že mám subjektivní pohled. Ale pokud bys četl dál, zjistíš, že přesně to mu vytýkám, že ty argumenty jsou propojené a že jediné, čím nakonec dokazuju objektivní skutečnost, je objektivní skutečnost. Nevadí mi, že jsi to nepochopil, ale když mi na základě svého omylu sebejistě tvrdíš, že jsem zmatený a logika mě obchází obloukem, to mi přijde přehnaný. Mělo to bejt jen oddychový čtení pro pobavení, hospodskou filozofii, nečekal jsem, že se z toho stane nějaké kolbiště. Mám dojem, že mě až na jeden fakt celkem neoprávněně (i když chápu, že se k tématu cítíš být svým vzděláním oprávněn vyjadřovat víc, než ostatní) mentoruješ. Ale to je fuk. Chci se na něco zeptat: Jaktože se západní myšlení nenese ve znamení objektivního myšlení? Celá Evropa je postavená na křesťanských základech. Kdekoliv bylo nezpochybnitelné slovo boží, tam se uznávala i objektivní skutečnost. Chápu, že konsens lidí, kterým je objektivní skutečnost (Bůh) uznávána, nedokazuje, že existuje - právě proto, že je subjektivní. Ale na druhou stranu: Nestačí jen ta víra a fakt, že se věřící chovají a (a tím způsobují stejné důsledky), jako by Bůh byl, ať už on existuje nebo ne? Existence Boha se dokázat zřejmě nedá, ale víra v něj snad ano. Jestli tím objektivním myšlením myslíš to samé, co já, tedy že lidé žili v domnění, že existuje objektivní skutečnost, pak jsou dle mého dějiny západu dějinami objektivního myšlení.

Tragicus
07. 04. 2008
Dát tip
StvN: Moje logika v tu chvili vychazela z termodynamiky, to co jsi napsal je mj. nulty termodynamicky zakon. :] Osobne si myslim, ze vse jde zmerit, tj. je to aplikovatelne na cokoliv. O taosimu nic nevim, ale treba si neco prectu. Libi se mi "navrat k nicote", ale v nicotu bych jen chtel verit - neverim. Prislo mi, ze autor diskuze se tu tezi snazi vyvratit, tj. jsem pochopil zadani diskuze takto. Predpokladam, ze rozumim, jak to ti budhiste mysli - autor diskuze to napsal - a nesouhlasim s tim.

pacta
07. 04. 2008
Dát tip
Podle mne by ses nejdriv mel rozhodnout, co vlastne chces dokozat. Existenci vyznamu o sobe samem ( tzn. bez toho, aby jeho existenci podminovala jina realne odlisna vec ) nebo veci o sobe same? To je totiz snad dost podstatnej rozdil. V prvnim pripade se chovas jako zmatenej platonik a ve druhem jen delas to samy jako tvuj kamarad-budhista,kdyz zkusenost sveho vedomi povazujes za objektivni, tedy na subjektu nezavislou, skutecnost. Kdyby se ti skutecne podarilo prokazat objektivni skutecnost veci, zmenil by si cele dejiny nejen zapadniho mysleni : ) Podivam se podrobneji jen na prvni "dukaz", protoze vsechny trpej stejnou smrtelnou chorobou. Takze : klacek je vec, ktera je vzhledem k tužce omezena co do svych funkci. tuzka vsechny dispozice klacku vykryva a nadto oplyva i jinymi.Tužka tedy disponuje vuci klacku necim jedinecnym, z cehoz plyne ze existuje sama o sobe ( tzn. nezavisle na jakemkoli poznavajicim subjektu, at uz je jim pes ci clovek ). V celym "dukazu" je videt, jak se snazis premyslet o vecech jen z hlediska vedomi, tedy zkusenosti. Za prvy veci chapes jen co do svych fci. Jak muzes rict, ze tuzku muzeme vyuzit ve 100% pripadu jako klacek, kdyz ma klacek oproti tuzce odlisnou strukturaci a dokonce i hmotne slozeni, takze z podstaty by mel mi v jistych ohledech jine dispozice. Za druhy z toho, ze ve svem vedomi rozlisis dve veci podle funkci jeste neplyne, ze jedna z tech veci existuje o sobe - tedy nezavisle na vedomi. Pokud se mylim, tak mi to prosim te ukaz. Jediny, co jsem z tvyho dukazu vycet, je to, ze te logika obesla hodne z dalky. Tomas

StvN
07. 04. 2008
Dát tip
To je právě to, že to nemusí platit. Pokud tvá logika vychází z geometrie, pak ano, ale aplikovat ji třeba na emoce, vztahy a nějaké mezilidské vztahy třeba dost dobře nejde. Taoismus je kupříkladu myšlenka zjednodušování. Návrat k nicotě. Proto jsem psal, že tužku neřeší. Není třeba. Myslím, že smysl diskuse je postaven: pochopit, jak to ti buddhisté myslí, spíš než vyvrátit jim to, ne?

Tragicus
07. 04. 2008
Dát tip
StvN: Ja ti nevim, za a) A=C plati vzdy bez ohledu na nabozenstvi. Jinak bychom uz tady nejspise meli pertuum mobile. Ale jasne, beru, ze to byl priklad. Za b) ses kdysi dost zaporne vyslovil k pouzivani frazi typu: "Neber mi muj nazor!" v ramci diskuze a "Neber mi mou logiku!" mi prijde dost podobne. To ze ma nekdo "jinou" logiku neznamena, ze mi nemuzeme posoudit jejich nazory, to spise znamena, ze je ani posuzovat nemusime: s pravdepodobnosti blizici se jedne jsou spatne.

StvN
07. 04. 2008
Dát tip
Máš různé druhy logiky. Ty používáš aristotelskou, která tvrdí, že když A=B a B=C, pak A=C. Jenže to je jen jeden druhy logiky. Kromě proslule známé ženské logiky, existují i jiné logiky, právě třeba ty východní, pro které může úplně klidně A=B a B=C, ale to neznamená, že A=C. To nemá nic společného s intuicí nebo city, což se tu snažil někdo nadhodit. Jde jen a jen o vnímání reality a už Nietzsche říkal, že jakmile začneme informace získávané pomocí smyslů interpretovat, dopouštíme se zkreslení. V tvém případě je však jiný poměrně závažný problém. Nelze s čistým svědomím filozofovat stylem kdyby.

G_B_Show
07. 04. 2008
Dát tip
Norbert: Jak už jsem zvyklej na smajlíky, tak kritiku bez nich beru jako vážnou. Deformace.. /:)/ Rebecca: Stvnovu výtku beru tak napůl. Chápu, že někdo dokáže pravdu určit i pomocí intuice a ne prostřednictvím logiky. Ale ověřitelnost je jen ve výsledku. Nestuduju matfyz, ale vím, že existují paradoxy, které logiku nějakým způsobem vyvrací, přesto pokud se dívám okolo sebe, její výsledky jednoznačně vnímám a připadají mi vysoce ověřitelné a tedy správné. Vymlouvat se na jablka a hrušky mi přijde trochu alibistické. Zvlášť, když mezi samotnými školami buddhismu o tomhle existuje debata a pochybuju, že se tam objevují o moc jiné argumenty, než jsem zde uvedl já. Ptám se jen na názor - jak to vnímáš ty, kdyby se tě někdo zeptal.

reka
07. 04. 2008
Dát tip
to, že nevím, jaký má nějaká věc význam, ještě neznamená, že ta věc neexistuje. když uvidim na ulici krabici a nebudu vědět k čemu slouží, tak do ni i tak nabourám. a když uvidím obraz, a nebudu vědět, jestli ho mám zařadit do abstrakce nebo expresionismu, tak to nic nezmění na tom, že ten obraz bude pořád přede mnou viset na stěně. v populární vědě se vyskytuje spousta historických srandiček o tom, kdy lidé nedokázali nějakou věc vnímat, když nevěděli, k čemu ta věc slouží... poslední případ, na který jsem narazil, byla bájná historka o Indiánech, kteří neviděli evropské zámořské lodě, protože to vybočovalo z jejich konceptu možného... tohle bylo v naprosto otřesném new age filmu What the bleep do we know, který to po dvou letech právě dotáhl do českých kin... ale pokud vím, žádnou z těchhle historek se nikdy nepodařilo prokázat jako pravdivou.

Tragicus
06. 04. 2008
Dát tip
Kdyz nad tim tak ted premyslim, neospaly, asi bych nechal tu tuzku v papirnictvi. Stejne jako nechodim kupovat banan do sex shopu jen kvuli manyrum nekterych zen.

G_B_Show
06. 04. 2008
Dát tip
chytrá jak rádio: Tak i pro tebe:) Kdybys byla obchodníkem, umístila by jsi tužku, která dokáže teleportovat, do obchodu s tužkami nebo do obchodu s teleporty? Dala bys tužku, která se dá použít i jako aportovací klacík, do krámku s tužkami nebo do krámku s klacky na aportování?

tužku nestvořil bůh, nýbrž člověk. Tužka je tužka, a pokud mi nějakej emzák řekne, že se s ní dá teleportovat, tak je to pouze příjemný vedlejší účinek

oujé pokračování: ale kde vězí m., člověk sám sobě člověkem, krtkovi či psu mostem?

G_B_Show
06. 04. 2008
Dát tip
Norbert: Celá tahle "práce" je vtip. Pokud tě takové absurditky dohání k úvahám o sebevraždě, nemám problém s tím svoji haha diskuzi stáhnout:)

Kokrouč
06. 04. 2008
Dát tip
věřím v chleba se salámem

Tragicus
06. 04. 2008
Dát tip
Asi do obchodu s teleporty, protoze by jeji prvotni smysl ztratil na vyznamu. (coz ale samozrejme neznamena, ze by prestala byt tuzkou) Kdyz necemu najdes novy zpusob vyuziti, neni duvod, proc to prejmenovavat. Osobne mi prijde tato diskuze spise o slovickareni/skatulkovani. Jmena, slova jsou nicim, jen pomuckou na dorozumivani. To ze by si kazdy pojmenoval vec podle vyznamu k cemu ji pouziva by moc k vzajemnemu porozumeni neprispelo. Budhisticky nahled na vec je samozrejme nesmyslny.

G_B_Show
06. 04. 2008
Dát tip
Xtruth: Proč by měli klamat, kdyby řekli palice?

G_B_Show
06. 04. 2008
Dát tip
Tragicus: Takže kdybys byl obchodník, umístil by jsi tu tužku, která dokáže teleportovat, do obchodu s tužkami nebo do obchodu s teleporty? Dal bys tužku, která se dá použít jako aportovací klacík, do krámku s tužkami nebo do krámku s klacky na aportování?

v půlce druhýho odstavce mi počala jíti z uší pára. ;)

JiKo
06. 04. 2008
Dát tip
A vy? ... a my se to haiku také nedovíme :-)

Tragicus
06. 04. 2008
Dát tip
Buh neni. Neni dulezite, jak neco nazves, ale co tim myslis. Kdyby ti ET ukazal, ze se s tuzkou da teleportovat, porad by to byla tuzka, akorat bys vedel, ze se s ni da teleportovat.

Honza_Princ
06. 04. 2008
Dát tip
Klacek je teleport. Když ten teleport Pán použije, řekne "Aport"!

StvN
06. 04. 2008
Dát tip
Je dost těžké odpovídat prostředky aristotelské logiky na problémy východních náboženství, které ji nemusí tak docela uznávat. Já bych si tipnul, že si jen nesprávně vykládáš tvrzení, že nic neexistuje samo o sobě. Problémem asi bude vůbec uchopení té myšlenky. Jinak já se zajímám spíš o taoismus, a tam se tohle neřeší.

Na psaní názorů musíte mít ověřený email.
Sdílení
Nahoru